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Des embryons mêlant des cellules de porcs et humaines... Bannie10

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Des embryons mêlant des cellules de porcs et humaines...

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Message par Invité le Ven 27 Jan 2017 - 13:57

Et ça continue !

Pour la première fois, des chercheurs ont réussi à implanter des cellules souches humaines dans des embryons de cochons qui se sont développés pendant 4 semaines. L'objectif est de réussir un jour à faire développer par des animaux des organes humains. La question est sensible sur le plan éthique.

Les hommes arriveront-ils un jour à cultiver chez des animaux des tissus ou des organes suffisament «humains» pour être greffés sans rejet chez des personnes malades? «Nous en sommes encore loin», tempère Juan Carlos Izpisua Belmonte, professeur à l'Institut Salk d'études biologiques à La Jolla, en Californie. Mais les travaux de son équipe, dont les résultats ont été publiés dans la revue Cell jeudi, sont une «première étape importante». En effet, pour la première fois, ces scientifiques ont réussi à créer des embryons de porc contenant des cellules souches humaines. Ce qu'on appelle une «chimère».

Les cellules humaines forment du tissu musculaire

L'expérience a été menée pendant quatre ans avec quelque 1.500 embryons de cochons. Les scientifiques y ont implanté une très faible proportion de cellules souches humaines (capables de devenir n'importe quel tissu) à un stade très précoce - au cinquième ou sixième jour de développement - pour éviter tout rejet. Ces embryons «mixtes» ont ensuite ensuite été transférés dans l'utérus de truies porteuses. Les chercheurs les ont laissés se développer seulement pendant quatre semaines, comme le stipulent les réglementations américaines, et ont pu observer que les cellules humaines avaient commencé à former du tissu musculaire, notamment cardiaque. Dans cette vidéo (en anglais), Juan Carlos Izpisua Belmonte et Jun Wu, un des membres de l'équipe présentent plus en détails leurs travaux.
Lire la suite:
http://www.lefigaro.fr/sciences/2017/01/27/01008-20170127ARTFIG00167-des-embryons-melant-cellules-de-porcs-et-humaines-crees-pour-la-1ere-fois.php

De quoi violer encore plus la paternité créatrice de Dieu !

Prends pitié Seigneur, prends pitié !

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Message par Charles-Edouard le Sam 28 Jan 2017 - 11:35

Oui et peu de réactions des médias.
Pourtant c'est important, cela touche la vie même et notre future

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Message par Delsanto le Sam 28 Jan 2017 - 11:53

@Charles-Edouard a écrit:Oui et peu de réactions des médias.
Pourtant c'est important, cela touche la vie même et notre future

Le problème est pourtant simple à résumer:

Chaque cellule d'un corps est animée. Ou, si vous préférez, est vitalisée par une âme, principe de vie et chef d'orchestre de tout organisme vivant.

A cette petite différence près:

L'âme de l'Homme, contrairement à l'âme animale, est spirituelle.

De sorte que mêler cellules animales et cellules humaines revient à mêler âme spirituelle et âme animale.

Et c'est cela la transgression condamnable.

Ca, c'est clair, net et simple à exposer au grand public.

A condition de ne pas hésiter à parler de la Genèse et de ce qu'elle nous révèle quant à la création de l'univers et de l'Homme.

( A ce propos, il va falloir que je demande à mes petits-enfants ce qu'on leur apprend au catéchisme, de nos jours...)

Sinon, je ne verrais rien de choquant à ces expériences, toutes précautions étant prises par ailleurs sur la compatibilité de cette coexistence.


Dernière édition par Delsanto le Sam 28 Jan 2017 - 12:21, édité 1 fois

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Message par M1234 le Sam 28 Jan 2017 - 12:12

Sylvain16 a écrit:Et ça continue !

Pour la première fois, des chercheurs ont réussi à implanter des cellules souches humaines dans des embryons de cochons qui se sont développés pendant 4 semaines. L'objectif est de réussir un jour à faire développer par des animaux des organes humains. La question est sensible sur le plan éthique.

Les hommes arriveront-ils un jour à cultiver chez des animaux des tissus ou des organes suffisament «humains» pour être greffés sans rejet chez des personnes malades? «Nous en sommes encore loin», tempère Juan Carlos Izpisua Belmonte, professeur à l'Institut Salk d'études biologiques à La Jolla, en Californie. Mais les travaux de son équipe, dont les résultats ont été publiés dans la revue Cell jeudi, sont une «première étape importante». En effet, pour la première fois, ces scientifiques ont réussi à créer des embryons de porc contenant des cellules souches humaines. Ce qu'on appelle une «chimère».

Les cellules humaines forment du tissu musculaire

L'expérience a été menée pendant quatre ans avec quelque 1.500 embryons de cochons. Les scientifiques y ont implanté une très faible proportion de cellules souches humaines (capables de devenir n'importe quel tissu) à un stade très précoce - au cinquième ou sixième jour de développement - pour éviter tout rejet. Ces embryons «mixtes» ont ensuite ensuite été transférés dans l'utérus de truies porteuses. Les chercheurs les ont laissés se développer seulement pendant quatre semaines, comme le stipulent les réglementations américaines, et ont pu observer que les cellules humaines avaient commencé à former du tissu musculaire, notamment cardiaque. Dans cette vidéo (en anglais), Juan Carlos Izpisua Belmonte et Jun Wu, un des membres de l'équipe présentent plus en détails leurs travaux.
Lire la suite:
http://www.lefigaro.fr/sciences/2017/01/27/01008-20170127ARTFIG00167-des-embryons-melant-cellules-de-porcs-et-humaines-crees-pour-la-1ere-fois.php

De quoi violer encore plus la paternité créatrice de Dieu !

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Bonjour et Merci Sylvain de nous révéler ces horreurs et le mot n'est pas fort!!

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Message par Charles-Edouard le Sam 28 Jan 2017 - 12:28

@Delsanto a écrit
Sinon, je ne verrais rien de choquant à ces expériences, toutes précautions étant prises par ailleurs sur la compatibilité de cette coexistence.

Merci pour l'explication.
Mais que vouliez vous dire sur la dernière phrase si il y a transgression condamnable? Peut-être des expériences qu'avec des animaux?

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Message par Delsanto le Sam 28 Jan 2017 - 14:42

@Charles-Edouard a écrit:@Delsanto a écrit
Sinon, je ne verrais rien de choquant à ces expériences, toutes précautions étant prises par ailleurs sur la compatibilité de cette coexistence.

Merci pour l'explication.
Mais que vouliez vous dire sur la dernière phrase si il y a transgression condamnable? Peut-être des expériences qu'avec des animaux?

Non! expériences homme-animal.

Je n'y verrais rien de condamnable puisque, si notre âme n'était pas spirituelle nous ne serions que des animaux.

Mus par une âme simplement végétative.

Mais voilà!

Nous sommes des êtres pensants, créés à l'image et ressemblance de Dieu.

Par, nous dit la Genèse, Son haleine de vie.

( à la différence de ce qui se passa avec les animaux; qu'Il créa sans intervenir personnellement; ou, si vous préférez, sans leur infuser un tantinet de Sa nature. Il les créa par Sa parole, uniquement))

En clair il y a de Dieu en nous! Et donc nous ne pouvons pas, à moins qu'on ne me convainque du contraire, mêler l'Homme et l'animal, dans des processus de génération, d'engendrement.

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Message par Delsanto le Sam 28 Jan 2017 - 14:45

édité suite à erreur:)

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Message par Delsanto le Sam 28 Jan 2017 - 14:59

Second mail édité suite à erreur.

(je raisonnais dans ce petit message comme si notre intelligence dépendait du fait que Dieu nous avait créés comme sus-dit; mais ce n'est pas le cas).

Car nous pourrions être ce que nous sommes -des êtres pensants -sans avoir de Dieu en nous. Bref, avoir été créés comme les animaux, simplement par la parole. Et donc, il serait peut-être possible et, si oui, sans doute acceptable, qu'il y ait des hybridations au moins partielles.

Car sans âme spirituelle, serions -nous immortels et appelés à partager le bonheur de Dieu, à entrer en Dieu?

Non!

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Message par légaré le Sam 28 Jan 2017 - 21:30

Moi, je trouve cela intolérable, on ne doit pas pervertir l’œuvre de Dieu, nous somme son œuvre.

Nous sommes le temple du Saint Esprit, ne modifions pas cette maison.

Après les OGM, voilà les HGM (Humains)

L'homme détruit la nature et maintenant il se détruit lui même, c'est triste.
Que Dieu nous vienne en aide.
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Message par M1234 le Sam 28 Jan 2017 - 21:41

@légaré a écrit:Moi, je trouve cela intolérable, on ne doit pas pervertir l’œuvre de Dieu, nous somme son œuvre.

Nous sommes le temple du Saint Esprit, ne modifions pas cette maison.

Après les OGM, voilà les HGM (Humains)

L'homme détruit la nature et maintenant il se détruit lui même, c'est triste.
Que Dieu nous vienne en aide.
Tout à fait d'accord avec vous, c'est inacceptable!!!
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Message par azais le Dim 29 Jan 2017 - 4:16

bien sur les hybridations ( et chimerisations) sont condamnées dans la bible comme étant des abominations : elle s'opèrent par zoophilie, et union homme-animal .

ici il s'agit de déclinaison en laboratoire ...mais pas tout à fait : ce ne sont pas des créations par fécondation de chimères ( fécondation d'ovules animaux par des gamètes humaines ce qui généralement ne "prend " pas , c'est pour ça qu'ils interviennent après une certaine pose de développement du cochon , mais,on a pratiqué dans les camps nazis et dans les CHU français des implantations d'embryons humain dans des utérus animaux , ou inversement d'animaux embryons dans des femmes porteuses dans les camps nazis )
Bref des horreurs

@Delsanto : croyez vous que des organes humains , séparés ou extraits de la personne ou de l'être humain ( la plupart du temps qui en meurt ou est détruit , outransformé en banque d'organes ) a une âme humaine ? Non je ne repense pas , sinon si il est dépecé en 100 organes différents il y aurait une âme divisée par 100 . le docteur angélique ( donc l'Eglise ) dit avec les philosophes paiens que l'ame est une et indivisible .

il n'y a donc pas de mélange d'ame humaine et d'ame animale : cela non plus n'est pas possible. Par exemple pour réparer un coeur humain , aujourd'hui, on greffe des muscles cardiaques de cochon ... et ça marche tres bien . pour autant le malade cardiaque n'accueilleras ou n'a pas une âme de cochon ... allez le leur dire!!! ils vont bien en rire ... Bounce

L'abomination est donc bien réelle mais pour des motifs qu'il faut bien regarder: que veut on faire au juste ( l'intention ) et que fait on au juste (quelle transgression dans l'ordre de la création et de la dignité l'intégrité de l'être humain)

Par exemple si on intervient au moment de la Création de l'ame humaine , ce qui est le cas de la technique du clonage humain, ou de la modification du génome , ce qui est le,cas du gender génique (et ces deux actes ont été légalisés en France, en 2004 et en 2013 à des fins médicales et reproductives, ce que personne ne dénonce et ce qui est plus que lamentable) Eh bien là on pénètre dans le sanctuaire réservé a Dieu seul ( J Chirac , février 2001 salon Biovision) au moment et dans le lieu ou Dieu crée et insuffle une âme humaine donc immortelle .

Cela est infiniment plus grave que de permettre des cultures d'organes humains dans des cochons , comme c'est décrit dans cette recherche et expérimentation , dont on peut se demander d'ailleurs ce que deviendront ces coeurs humains et seront ils greffages sur des malades cardiaques .
le problème de cet article est que n fait des choses qui s'approchent de plus en plus de la chimérisation ou de l'hybridation ( fabriquer des hommes-animaux , dont il faut rappeler que depuis 2011 c'est interdit en France et vigilance clonage y aura contribué , et surtout la sénatrice tres courageuse M Therese Hermange à qui, 3 mois plus tard, on aura fait payer très cher d'avoir réussi à introduire et obtenu le vote de son amendement). Mais là ce n'est pas encore ça, il faut rester objectif

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Message par Delsanto le Dim 29 Jan 2017 - 9:37

Désolé@azais, mais vous ne semblez pas comprendre que l'âme , justement parce qu'elle est indivisible, est partout où une cellule encore vivante de l'organisme se trouve. Partout où il y a Adn intact, il y a âme.

Je pourrais développer...Je me contenterai de vous inviter à lire un ouvrage, recommandé ici-même sur ce forum, il y a un mois (à peine peut-être). Le livre de Jean-Marie Gaudreault: "Les lois de l'univers divin". Vous y lirez la même chose.
Pourquoi partez-vous de l'a-priori que je pense que , si le corps est divisé, l'âme est divisée??? Je pense que sur certains points nous avons des divergences non négligeables. Mais ayez toujours à l'idée qu'un individu peut avoir raison contre tous, parfois. L'histoire de la science est peuplée d'exemples de cette affirmation. Donc, oui, je pense qu'aussi longtemps que des cellules de porc sont vivantes, elles sont animées (ben oui, sinon elles seraient mortes et inopérantes) et animées par une âme de porc. Tout comme je pense qu'aussi longtemps qu'une cellule humaine est vivante, elle est animée par son âme, même si son propriétaire est à 1OOOkms. Enfin, j'attire votre attention (ou mémoire, si vous avez lu) sur le fait que certains greffés, particulièrement du cœur, ont le sentiment, par intermittence, d'être habités, d'être en osmose pourrait-on dire, avec une autre personne. Celle d'où provient le greffon, justement.
Nous avons une âme unique qui nous donne notre forme unique. De ce fait, elle ne peut animer que notre propre corps. Ce qui revient à dire (et prouver) qu'une personne greffée vit avec deux âmes, en quelque sorte....Même si, bien sûr, c'est sa propre âme qui prend le pas sur celle de la tierce personne..... Sauf, par intermittences, quand le lien d'âme crée artificiellement, se manifeste...
Voilà.

Maintenant, toute personne qui n'est pas d'accord avec ma démonstration peut venir me le dire. Je suis ouvert à toutes les démonstrations moi-même. (démonstrations, pas affirmations à l'emporte-pièce Very Happy )

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Message par Charles-Edouard le Dim 29 Jan 2017 - 12:14

@Delsanto

Pour la greffe du cœur, l'âme ne peut plus y être car celle-ci
va après la mort du corps soit dans le Paradis, Purgatoire, Enfer.
Mais il est vrai comme vous dite que des gens ressentent comme une osmose et ou souvenirs! avec l'ancien "propriétaire" du cœur
mais il y a une explication génétique qui est:
La mémoire, ADN, etc..
Je ne connais rien dessus mais il y a des preuves cherchez le lien entre Génétique et psychogénéalogie, c'est une hypothèse pris très sérieusement.
Il y a aussi les liens avec les ancêtres, et je pense que la personne qui reçois l'organe est bien reçoit aussi la génétique donc l'héritage aussi de la famille du donneur..
Justement il existe des prières pour se libérez des liens nocifs d'avec nos ancêtres.
Mais cela peut-être aussi un marqueur spirituel.
Et oui nous gardons une copie, et même des péchés de nos ancêtres.
Et vous avez raison l'âme habite tout le corps.
Mais quitte bien le corps, des gens ayant eu une NDE, le disent bien.

Prière de libération des sorts et des liens négatif avec nos ancêtres
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t31641-priere-de-liberation-des-sorts-et-des-liens-negatif-avec-nos-ancetres

La libération et la guérison de l'arbre généalogique
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t2969-la-liberation-et-la-guerison-de-l-arbre-genealogique

Malédiction ancestrale
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t29495-malediction-ancestrale

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Message par Delsanto le Dim 29 Jan 2017 - 12:45

@Charles-Edouard a écrit:@Delsanto

Pour la greffe du cœur, l'âme ne peut plus y être car celle-ci va après la mort du corps soit dans le Paradis, Purgatoire, Enfer.
Attention! ce que vous dites, n'est pas certain.
L'Eglise reconnaît ne pas tout savoir de ce qui se passe dans l'au-delà, premièrement et, deuxièmement, il me semble avoir lu récemment que les morts ne rejoindront leur destination éternelle qu'après la résurrection des corps. En attendant les âmes sont probablement toujours sur terre; mais sous forme invisible ET avec la connaissance de leur devenir. Donc avec déjà une certaine jubilation, tristesse ou souffrance, selon.

"Je veux passer mon Ciel à faire du bien sur la terre" peut bien sûr être une façon de parler. Toutefois il est évident qu'à la fin du monde, comme il n'y aura plus personne à sauver, Thérèse sera disponible pour la béatitude éternelle. En clair, je pense que s'il existe un abîme infranchissable physiquement entre les vivants et les morts, jusqu'à la fin du monde, les liens d'âmes existent. Pour le meilleur ou pour le pire....

Mais il est vrai comme vous dite que des gens ressentent comme une osmose et ou souvenirs! avec l'ancien "propriétaire" du cœur mais il y a une explication génétique qui est: La mémoire, ADN, etc..
Je ne connais rien dessus mais il y a des preuves cherchez le lien entre Génétique et psychogénéalogie, c'est une hypothèse pris très sérieusement.
Ce à quoi vous faites allusion, là, n'est rien d'autre que les...liens d'âmes, justement.
Il y a aussi les liens avec les ancêtres
La preuve... Very Happy
et je pense que la personne qui reçois l'organe est bien reçoit aussi la génétique donc l'héritage aussi de la famille du donneur..
Et cela ne s'explique que par l'existence de liens d'âmes; c'est la communion des saints... Ou du moins son équivalent. Car sur cette terre, nous ne sommes généralement pas des saints...Mais quelque part, c'est la même réalité.

Justement il existe des prières pour se libérez des liens nocifs d'avec nos ancêtres.

Charles-Edouard, en écrivant comme vous le faites, vous allez dans mon sens de bout en bout. Very Happy


Mais cela peut-être aussi un marqueur spirituel.
Et oui nous gardons une copie, et même des péchés de nos ancêtres.
Et vous avez raison l'âme habite tout le corps.
Mais quitte bien le corps, des gens ayant eu une NDE, le disent bien.

Attention! Dans une NDE l'âme sort du corps mais ne le quitte pas; elle y reste attachée par un lien invisible mais réel... Si elle le quittait, la personne mourrait. Purement et simplement.

Cordialement. Delsanto

Prière de libération des sorts et des liens négatif avec nos ancêtres
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Message par Philippe-Antoine le Dim 29 Jan 2017 - 13:42

@Delsanto a écrit:Désolé@azais, mais vous ne semblez pas comprendre que l'âme , justement parce qu'elle est indivisible, est partout où une cellule encore vivante de l'organisme se trouve. Partout où il y a Adn intact, il y a âme.

Je pourrais développer...Je me contenterai de vous inviter à lire un ouvrage, recommandé ici-même sur ce forum, il y a un mois (à peine peut-être). Le livre de Jean-Marie Gaudreault: "Les lois de l'univers divin". Vous y lirez la même chose.
Pourquoi partez-vous de l'a-priori que je pense que , si le corps est divisé, l'âme est divisée??? Je pense que sur certains points nous avons des divergences non négligeables. Mais ayez toujours à l'idée qu'un individu peut avoir raison contre tous, parfois. L'histoire de la science est peuplée d'exemples de cette affirmation. Donc, oui, je pense qu'aussi longtemps que des cellules de porc sont vivantes, elles sont animées (ben oui, sinon elles seraient mortes et inopérantes) et animées par une âme de porc. Tout comme je pense qu'aussi longtemps qu'une cellule humaine est vivante, elle est animée par son âme, même si son propriétaire est à 1OOOkms. Enfin, j'attire votre attention (ou mémoire, si vous avez lu) sur le fait que certains greffés, particulièrement du cœur, ont le sentiment, par intermittence, d'être habités, d'être en osmose pourrait-on dire, avec une autre personne. Celle d'où provient le greffon, justement.
Nous avons une âme unique qui nous donne notre forme unique. De ce fait, elle ne peut animer que notre propre corps. Ce qui revient à dire (et prouver) qu'une personne greffée vit avec deux âmes, en quelque sorte....Même si, bien sûr, c'est sa propre âme qui prend le pas sur celle de la tierce personne..... Sauf, par intermittences, quand le lien d'âme crée artificiellement, se manifeste...
Voilà.
Maintenant, toute personne qui n'est pas d'accord avec ma démonstration peut venir me le dire. Je suis ouvert à toutes les démonstrations moi-même. (démonstrations, pas affirmations à l'emporte-pièce Very Happy )

... Dans ces conditions que pensez vous des transfusions sanguines?
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Message par Delsanto le Dim 29 Jan 2017 - 14:25

Ce que je pense des transfusions sanguines? Bonne question! Que je me suis posée moi-même en mon temps, évidemment.
Eh bien, le sang étant un élément corporel au même titre que n'importe quel autre organe, il est, lui aussi, animé par l'âme. D'ailleurs de façon remarquable car qu'y-a-t-il de plus stupéfiant que le système sanguin, dans toutes ses fonctions?
Il y a toutefois des différences entre le sang transfusé et un greffon. Sauf à dire une bêtise grosse comme moi (donc pas tant que cela, finalement Smile ) il me semble que le sang n'est pas transféré intégralement mais qu'on n'en transfère que certains éléments. Un cœur, lui, est transféré dans son intégralité. Et les éléments sanguins ont une durée de vie limitée (six mois, de mémoire, pour des globules rouges?) tandis que certaines cellules du cœur sont immortelles (toujours de mémoire) Ce qui veut dire que greffer du sang (au fond, une transfusion est une forme de greffe ) c'est bel et bien créer de facto un lien d'âme. Mais provisoire. Greffer un cœur ou un autre organe, c'est greffer un lien d'âme permanent. (cellules immortelles ou pas, d'ailleurs).

En fait, je suis étonné qu'on ne comprenne pas que sans âme, rien de vivant ne perdure.... Ainsi l'Adn privé de l'animation va se décomposer. Ne resteront que les atomes constituants de la molécule. Si donc le greffon survit et accomplit sa fonction, c'est qu'il est animé. Et certainement pas par une âme dont il ne relève pas. Ceci ne voulant pas dire que, dans mon esprit, les greffes sont immorales car modifiant sensiblement l'organisation des êtres vivants. Je ne peux que me faire cette réflexion: Puisque la communion des âmes est et sera une réalité, je pense qu'il est légitime (ou en tout cas pas illégitime) de pratiquer des greffes.

Maintenant -et ce n'est pas le Père Nathan ou son frère qui devraient me démentir, sauf à n'être pas cohérents et constants dans leur enseignement - y a-t-il des risques spirituels à créer artificiellement des liens d'âmes? Probablement si...
Car si, toujours selon le Père Nathan, on risque de payer cher le fait d'avoir de simples relations extra-conjugales -un lien d'âme se crée, dit-il, et donc les deux personnes adultères participent ensuite à leurs péchés respectifs, même si elles ne se voient plus - alors que dire de la présence matérielle et permanente , toujours dans ce plan spirituel , d'éléments du corps d'un tiers?
Hé oui!

Intéressante, cette discussion, non?

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Des embryons mêlant des cellules de porcs et humaines... Empty Re: Des embryons mêlant des cellules de porcs et humaines...

Message par Charles-Edouard le Dim 29 Jan 2017 - 14:56

Pour ma part je me tiens à ce que dit le catéchisme de l'église catholique
et les révélation des mystiques. J'ai toujours lu que l'âme se détache du corps pour aller dans les lieux paradis, purgatoire, enfer (et même limbe) et que le corps retourne dans la poussière.
Si vous avez un lien qui explique votre théorie? Merci

Charles-Edouard
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Message par Delsanto le Dim 29 Jan 2017 - 15:51

@Charles-Edouard a écrit:Pour ma part je me tiens à ce que dit le catéchisme de l'église catholique
et les révélation des mystiques. J'ai toujours lu que l'âme se détache du corps pour aller dans les lieux paradis, purgatoire, enfer (et même limbe) et que le corps retourne dans la poussière.
Si vous avez un lien qui explique votre théorie? Merci
Charles-Edouard, c'est Benoit XVI, il me semble, qui a mis fin à l'idée de l'existence des limbes...
Ceci dit, non, je n'ai pas de lien.. Je lis autant que faire se peut et je m'appuie sur ce que je comprends et retiens de ces lectures pour réfléchir à certains sujets. Que j'aborde (aspect synthétique de la pensée) parfois sous un angle qui peut surprendre; mais qui n'est pas forcément faux ou illégitime.

Plusieurs réflexions:
1) Que signifie temps et espace, lorsqu'on est mort (à la terre); c'est à dire lorsqu'on n'est plus visible par les tiers?
2) Dans le prolongement du 1, je ne vois pas pourquoi on pourrait ne pas déjà se réjouir ou se désoler de sa destination finale, sans y être pour autant totalement. La béatitude éternelle ou son contraire peuvent très bien être réservées, comme dit ci-dessus , pour le moment où l'âme retrouvera son corps  (car l'âme, nous dit-on, soupire après le corps pour lequel elle a été créée. En clair, son corps lui manque).
3) Personne ne peut contester qu'un greffon est un corps étranger ET dérangeant pour une personne greffée. Celle-ci ne survit que grâce à des traitements anti-rejet.
4) Pourquoi ce côté dérangeant ne tiendrait-il pas aussi à l'aspect animique, caractéristique de tout être vivant?
5) En physique et biophysique, la notion de champ organisateur, morphogénétique, prend de plus en plus d'importance. Dans morphogénétique il y a "morpho", forme.
6) L'Eglise, on y revient, a toujours enseigné, à juste titre, que l'âme est la forme du corps.
7 ) Et pour ne pas faire trop long: puisque l'âme est la forme du corps et que, selon la biophysique, l'embryon se développe nécessairement en suivant les ordres donnés par un pattern organisateur, il est légitime, encore une fois, d'assimiler ce pattern organisateur, ce champ morphogénétique, à l'âme. Forme du corps, on l'a dit.
Cool A l'intérieur de ce champ morphogénétique unique (puisque nous sommes tous uniques), chaque organe a une forme qui, pour ressembler beaucoup à la forme du même organe chez le voisin, n'en est, nécessairement pas, la copie conforme à 1OO%;
9) Dans le prolongement du 8: le cœur greffé n'est pas reconnu comme lui appartenant par le champ morphogénétique organisateur de la personne qui le reçoit . En clair l'âme du receveur ne reconnaît pas le cœur du donneur. Or
10) puisque le cœur greffé continue néanmoins à battre, montrant ainsi qu'il reste animé, il en résulte que ce cœur reste animé par son propre champ morphogénétique d'origine. En clair l'âme du donneur. A défaut, il faudrait affirmer que l'âme du receveur s'est modifiée pour s'approprier l'organe du donneur. Or l'âme est ....invariable. Unique et invariable.
Conclusion: Au sein d'une personne greffée, il y a deux champs morphogénétiques différents à l'œuvre. Donc deux âmes.

Voilà mon raisonnement. Quant à la présentation 1, 2 etc, j'ai estimé que c'était la façon la plus simple de me faire comprendre. Et de permettre aux gens de rebondir sur mes propos et, éventuellement, de me dire où et en quoi je me trompe.

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Message par azais le Dim 29 Jan 2017 - 16:16

@Delsanto a écrit:Désolé@azais, mais vous ne semblez pas comprendre que l'âme , justement parce qu'elle est indivisible, est partout où une cellule encore vivante de l'organisme se trouve. Partout où il y a Adn intact, il y a âme.

Je pourrais développer...Je me contenterai de vous inviter à lire un ouvrage, recommandé ici-même sur ce forum, il y a un mois (à peine peut-être). Le livre de Jean-Marie Gaudreault: "Les lois de l'univers divin". Vous y lirez la même chose.
Pourquoi partez-vous de l'a-priori que je pense que , si le corps est divisé, l'âme est divisée??? Je pense que sur certains points nous avons des divergences non négligeables.
Maintenant, toute personne qui n'est pas d'accord avec ma démonstration peut venir me le dire. Je suis ouvert à toutes les démonstrations moi-même. (démonstrations, pas affirmations à l'emporte-pièce Very Happy )

 Vous avez souhaite dialoguer avec moi en MP pour ne pas choquer les membres lecteurs  avec vos théories . Après plusieurs echanges je vous ai répondu . Vous n'avez pas répondu à mes dernières objections .... Et maintenant sur le forum vous remettez ça ... sans tenir aucun compte de nos echanges que VOUS , vous n'avez pas jugé bon de poursuivre .
Puis je dans ces conditions croire à votre déclaration d'intention d'ouverture  tout en conjurant et m''accusant de faire des affirmations à l'emporte pièce ... Permettez moi de ne pas être très heureux de  ce genre d'esprit .... moi voyez vous je n'ai pas oublié, figurez-vous

Pour être plus constructif : donnez-nous  le passage dans lequel Jean Claude Gaudreault  dit comme vous l'affirmez  ce que vous dites .
Quant à moi de mon coté , je vous ai donné tous les liens de la Somme théologique de st Thomas d'Aquin , Docteur de l'Eglise  - que Jean Claude Gaudreault ne saurait contredire sans engager toute sa credibiilité  - qui contredit TOUT ce que vous dites : vous les avez mis où ? A la poubelle ???
Pour vous remettre  en mémoire vous pourrez relire la dite somme théologique que je m'étais donné la peine de vous "traduire " car les démonstrations empruntent des notions de base philosophiques que 99,99 % des catholiques normaux ne possèdent pas (peu sont vraiment formés en métaphysique, branche de la Philosophie première réaliste , fondement de toute philosophie et sagesse ou connaissance de l'être humain, donc de son âme )  . Vous pourrez soit retrouver ce que je vous avais écrit , soit aller vous même recueillir ces démonstrations irrenversables . Il s'agit de la Somme théologique , Prima Pars ,la  Morale  Generale , Dieu et la Création , question 76 : QUESTION 76: L'UNION DE L'ÂME AU CORPS
1. Le principe pensant s’unit-il au corps comme une forme?
- 2. Y a-t-il autant de principes intelligents qu'il y a de corps, ou n'y a-t-il qu'une seule intelligence pour tous les hommes?
- 3. Dans un corps qui a pour forme un principe intelligent, y a-t-il une autre âme?
- 4. Y a-t-il en lui une autre forme substantielle?
- 5. De quelle nature doit être un corps informé par un principe intelligent?
- 6. L'âme est-elle unie à un tel corps par l'intermédiaire de dispositions accidentelles?
- 7. Ou au moyen d'un autre corps?
- 8. L'âme est-elle tout entière dans chaque partie du corps?

et la 8è question se résume à ceci :
selon S. Augustin, " l’âme se trouve tout entière dans la totalité du corps, et tout entière dans chaque partie ".
un autre Docteur de l'Eglise  ....
pour préciser plus encore que : " elle est tout entière dans une partie quelconque du corps, sous le rapport de la totalité d'essence et de perfection; mais non pas selon la totalité de sa vertu. Car elle n'est pas selon toute sa puissance dans chaque partie du corps; au contraire, la faculté de voir est dans l'oeil, celle d'entendre, dans l'oreille, etc.
(...)  l'âme, exigeant des parties différemment organisées, n'est pas dans le même rapport envers le tout et envers les parties; elle est en relation avec le tout, premièrement et par soi, comme avec un sujet propre et bien adapté auquel elle donne sa perfection; elle est en relation avec les parties, secondairement, en tant qu'elles sont ordonnées au tout.


quant à l'ame de l"animal (ou partie greffée):
"L'animal est composé de l'âme et du corps tout entier, qui est son sujet immédiat et proportionné. Sous ce rapport, l'âme ne se trouve pas dans chaque partie. Il n'est donc pas nécessaire que toute partie de l'animal soit un animal."


Dernière édition par azais le Dim 29 Jan 2017 - 17:25, édité 1 fois
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Message par Delsanto le Dim 29 Jan 2017 - 16:58

Partie supprimée
D'abord, il ne s'agissait pas de ne pas choquer mais de ne pas induire en erreur. Or il se trouve que je suis très soucieux de cet aspect de mon existence. Ne pas induire en erreur. Ou pire encore, donner de mauvaises idées.
Supprimé attaque non fondée Marie du 65



Vous parlez de Jean-Claude Gaudreault, moi je vous parle de Jean-Marie.

Enfin, je ne vous remercie pas car je fais de gros efforts depuis plusieurs années pour reprendre une vie morale et spirituelle digne de mon baptême et de nombreuses grâces reçues. Et vous me contraignez à tenir des propos peu amènes. Franchement, vous qui prétendez que je n'argumente jamais vous aviez, là, dans mes messages ci-dessus, de quoi relever le contraire.. Et discuter en public . En présentant vos idées après que j'eus présenté les miennes... Franchement, bis repetita, cela aurait été une bien meilleure idée .
Partie supprimée, vous restez ancré dans vos idées alors que azaïs s'est donné la peine de discuter par MP avec vous donc STOP

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Message par Delsanto le Dim 29 Jan 2017 - 17:03

Partie supprimée attaque gratuite
En tout cas, au survol, je vois que St Thomas écrit dans un sens qui m'arrange. Et conforte ce que j'ai écrit aujourd'hui.
L'âme est bien dans chacune des parties du corps...
J'en reste là...
En partant du principe que les gens préfèreront lire Delsanto que de se plonger dans un ouvrage sans doute remarquable mais réservé aux professionnels de l'éxégèse Very Happy

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Message par azais le Dim 29 Jan 2017 - 17:55

vous ne prenez qu'une partie de ce que nous lisons dans la somme théologique : St Thomas part de St Augustin qui affirme que "L'âme est bien dans chacune des parties du corps..." pour en  préciser le sens réel St Thomas precise la pensée de St Augustin en poursuivant ( et JE REPETE St Thomas d'Aquin que vous n'avez donc pas lu, m^me si cela peut vous gêner ce que dit St Thomas d'Aquin ) : " l'ame n'est pas selon toute sa puissance dans chaque partie du corps"
et , en ce qui concerne l'animal puisque le sujet évoquait des greffes de parties animales son affirmation tres claire que ces parties n'ont pas en elle l'ame de l'animal: vous n'avez pas lu non plus ?

la conclusion de ces affirmations reconnues pour vraies par l'Eglise Catholique  est qu'il n'y a PAS en l'espace deux âmes dans la personne greffée d'une partie animale ( ni l'animal n'a par greffe d'organe humain, "acquis" une âme humaine )

Votre argumentation ci dessus est elle recevable ? c'est comme si quelqu'un  prenait une affirmation : "Jésus est mort sur la croix" suivie d'une explication   "mais   il est ressuscité le 3è jour " ....  quelqu'un disait  " voyez Jésus est  mort et bien mort "  en oubliant le 2è terme ... et conforter sa théorie que finalement la mission de Jésus c'est un échec (c'est d'ailleurs ce que voulaient les pharisiens ....) qu'est ce que vous diriez ?  Bref a chacun de juger de vos manières d'appuyer vos théories qu'il y a possibilité u'il y ait plusieurs âmes  dans une même personne humaine ...

Quant à Jean Marie Gaudreault  ok :  ma mémoire est limitée, c'était il y a 2 mois et l'eau a passé sous les ponts . je suis heureux de savoir que Jean Claude n'a pas écrit ce que vous exposez . Je me souviens de ce que dans les recherches sur Jean Marie Gaudreault , je vous avais montré que ses positions n'étaient pas très "catholiques" au sens de  " en adéquation " avec la pensée catholique . je comprends donc que vous ne fournissiez pas les liens ... contrairement à moi qui les donne (ce qui semble,vous irriter que je les aie rajouté : je m'en excuse ça a pris du temps la prima pars fait un milliers de pages ...., excusez le peu)

Quant à vos reproches me concernant , vous me créditez de jugements à votre égard que je n'ai pas, ni démontré avoir. Je réponds à des idées qui sont erronées, ce n'est pas avoir de la haine pour celui qui les expose. Plutot l'espérance qu'il en sortira enrichi. Car de l'échange respectueux les deux parties  peuvent approfondir leur sage vision de ce qui est, de ce qui est bien, de ce qui est juste, de ce qui plait à Dieu, de ce qui nous  conduit à Lui en vérité, plutot que de nous en séparer ou éloigner.


Dernière édition par azais le Lun 30 Jan 2017 - 0:26, édité 1 fois
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Message par Delsanto le Dim 29 Jan 2017 - 18:07

@azais a écrit:vous ne prenez qu'une partie de ce que nous lisons dans la somme théologique : St Thomas part de St Augustin qui affirme que "L'âme est bien dans chacune des parties du corps..." pour en  préciser le sens réel
et poursuit, JE REPETE St Thomas d'Aquin que vous n'avez donc pas lu (ça vous gêne ce que dit St Thomas d'Aquin ?) : " l'ame n'est pas selon toute sa puissance dans chaque partie du corps"
et , en ce qui concerne l'animal puisque le sujet évoquait des greffes de parties animales son affirmation tres claire que ces parties n'ont pas en elle l'ame de l'animal: vous n'avez pas lu non plus ?

la conclusion de ces affirmations reconnues pour vraies par l'Eglise Catholique  est qu'il n'y a PAS en l'espace deux âmes dans la personne greffée d'une partie animale ( ni l'animal n'a par greffe d'organe humain, "acquis" une âme humaine )

Votre argumentation ci dessus est elle recevable ? c'est comme si quelqu'un  prenait une affirmation : "Jésus est mort sur la croix" suivie d'une explication   "mais   il est ressuscité le 3è jour " ....  quelqu'un disait  " voyez Jésus est  mort et bien mort "  en oubliant le 2è terme ... et conforter sa théorie que finalement la mission de Jésus c'est un échec (c'est d'ailleurs ce que voulaient les pharisiens ....) qu'est ce que vous diriez ?  Bref a chacun de juger de vos manières d'appuyer vos théories qu'il y a possibilité u'il y ait plusieurs âmes  dans une même personne humaine ...

Quant à Jean Marie Gaudreault  ok :  ma mémoire est limitée, c'était il y a 2 mois et l'eau a passé sous les ponts . je suis heureux de savoir que Jean Claude n'a pas écrit ce que vous exposez . Je me souviens de ce que dans les recherches sur Jean Marie Gaudreault , je vous avais montré que ses positions n'étaient pas très "catholiques" au sens de  " en adéquation " avec la pensée catholique . je comprends donc que vous ne fournissiez pas les liens ... contrairement à moi qui les donne (ce qui semble,vous irriter que je les aie rajouté : je m'en excuse ça a pris du temps la prima pars fait un milliers de pages ...., excusez le peu)

Quant à vos reproches me concernant , vous me créditez de jugements à votre égard que je n'ai pas, ni démontré avoir. Je réponds à des idées qui sont erronées, ce n'est pas avoir de la haine pour celui qui les expose. Plutot l'espérance qu'il en sortira enrichi. Car de l'échange respectueux les deux parties  peuvent approfondir leur sage vision de ce qui est, de ce qui est bien, de ce qui est juste, de ce qui plait à Dieu, de ce qui nous  conduit à Lui en vérité, plutot que de nous en séparer ou éloigner.
Azais, dites-moi en MP si vous savez qui est Jean-Marie Gaudreault! Pas demain, hein? Dans les minutes qui viennent.Un médiateur n'est pas un robot, azaïs a d'autres activités à l'extérieur,votre impatience relève de l'impolitesse!!

Moi, je le sais. Mais le dire c'est peut-être mettre en difficulté quelqu'un de très connu ici! Very Happy

Pour la suite, reportez-vous au message suivant. Qui sera court à priori.

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Message par Delsanto le Dim 29 Jan 2017 - 18:33

Donc la suite!
Je commence par une remarque redondante: on ne renvoie pas quelqu'un vers un ouvrage aussi énorme que l'œuvre de St Thomas d'Aquin. Demander cela à un forumeur, c'est lui poser une question à laquelle la réponse viendra... dans une décennie. Moins, peut-être, s'il est vraiment très assidu au travail... Smile
Ceci dit, je m'en voudrais de ne pas citer un prof de maths que j'ai connu il y a une trentaine d'années. Il me disait: plus la démonstration est courte et simple, plus je suis satisfait de l'élève. Une autre version de l'adage: ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et confusément. Et venons-en, de façon courte et simple donc, au sujet:
L'affirmation de St Thomas que vous reprenez ci-dessus en gras, et les quatre lignes suivantes est...inacceptable!  En tant qu'affirmation justement, c'est à dire sans commentaire.  Auriez-vous l'amabilité de justifier un tantinet?
Merci.

En clair: qu'est-ce qui maintient dans sa forme et ses composants le greffon, corps étranger au receveur? Un corps étranger que doit pourtant gérer l'âme du receveur puisque l'âme est le chef d'orchestre de l'ensemble de l'organisme, de son expression coordonnée et harmonieuse. Un corps étranger que l'âme du receveur ne peut pas reconnaître!!!
Si vous nous expliquez cela en toute simplicité alors pas de problème, je retirerai ce que j'ai écrit. Qui d'ailleurs ne se veut pas LA vérité mais une piste de réflexion que j'ai la faiblesse de croire intéressante.

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Message par Delsanto le Dim 29 Jan 2017 - 18:47

PS: j'ai participé naguère à un forum grand public laïc. J'ai apprécié les échanges mais, au fil des années (peut-être parce que je souffrais...)  je ne me suis pas privé d'envoyer, à côté de messages sympas et parfois humoristiques, je l'espère, pas mal de vannes. Je l'ai reconnu et m'en suis excusé auprès des intéressés avant de le quitter définitivement... je peux donc me permettre d'avoir les mêmes exigences envers d'autres.
Ici vous êtes sur un forum Catholique, vous devez prendre en compte que beaucoup de personnes nous lisent, donc, SVP arrêtez de prendre les médiateurs pour des imbéciles!!!
Les vannes oui mais les incorrections Non

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Message par azais le Dim 29 Jan 2017 - 18:51

@Delsanto a écrit:Et si! vous avez posté un jour, à mon adresse, un mail très moqueur, bourré de smileys ironiques.  C'était très vexant.
Donc, je peux vous pardonner. Je l'avais fait d'ailleurs, puisque quelque temps plus tard, je me suis adressé à vous en MP sur le sujet que vous dites "choquant". Quand il n'était que délicat. Ce qui n'est pas la même chose.
Je peux vous pardonner, dis-je. Mais ne niez pas...
Merci là aussi.
PS: j'ai participé naguère à un forum grand public laïc. J'ai apprécié les échanges mais, au fil des années (peut-être parce que je souffrais...)  je ne me suis pas privé d'envoyer, à côté de messages sympas et parfois humoristiques, je l'espère, pas mal de vannes. Je l'ai reconnu et m'en suis excusé auprès des intéressés avant de le quitter définitivement... je peux donc me permettre d'avoir les mêmes exigences envers d'autres.

Vous avez les dates ou le titre du FIL en question ? je ne m'en souviens plus trop. et comme nous avions dialogué en MP ensuite , je n'ai jamais pensé que cela vous avait irrité ( surtout si c'est une pratique qui peut vous être habituelle)

Bien à vous
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Message par azais le Dim 29 Jan 2017 - 19:18

@Delsanto a écrit:Donc la suite!
Je commence par une remarque redondante: on ne renvoie pas quelqu'un vers un ouvrage aussi énorme que l'œuvre de St Thomas d'Aquin. Demander cela à un forumeur, c'est lui poser une question à laquelle la réponse viendra... dans une décennie. Moins, peut-être, s'il est vraiment très assidu au travail... Smile
Ceci dit, je m'en voudrais de ne pas citer un prof de maths que j'ai connu il y a une trentaine d'années. Il me disait: plus la démonstration est courte et simple, plus je suis satisfait de l'élève. Une autre version de l'adage: ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et confusément. Et venons-en, de façon courte et simple donc, au sujet:
L'affirmation de St Thomas que vous reprenez ci-dessus en gras, et les quatre lignes suivantes est...inacceptable!  En tant qu'affirmation justement, c'est à dire sans commentaire.  Auriez-vous l'amabilité de justifier un tantinet?
Merci.

En clair: qu'est-ce qui maintient dans sa forme et ses composants le greffon, corps étranger au receveur? Un corps étranger que doit pourtant gérer l'âme du receveur puisque l'âme est le chef d'orchestre de l'ensemble de l'organisme, de son expression coordonnée et harmonieuse. Un corps étranger que l'âme du receveur ne peut pas reconnaître!!!
Si vous nous expliquez cela en toute simplicité alors pas de problème, je retirerai ce que j'ai écrit. Qui d'ailleurs ne se veut pas LA vérité mais une piste de réflexion que j'ai la faiblesse de croire intéressante.

Vous avez l'art de poser de multiples questions à la fois et auxquelles il vous faut une réponse dans la minute . malheureusement je ne suis pas un robot

je renvoie à un ouvrage ET  - merci de noter votre omission -  je vous signale que c'est moi , et non vous,  qui me suis donc la peine de le dépouiller pour vous en épargner la sueur et le temps qui vous est si précieux . On ne peut faire plus raccourci plus concis : puisque  que vous n'avez que 3 lignes à écrire , alors que vos démonstrations en font  plusieurs dizaines à chaque post , et en plue en y additionnant plusieurs-objets à la fois (ce qui rend l'échange quasiment impossible)
et aussitot vous dites que  de ce fait il n'y a pas démonstration ! c'est tout de même de votre part de la mauvaise foi !!
Je ne vois pas d'autre démonstration à vous faire que celle ci : croyez que St Augustin et St Thomas d'Aquin  se retrouvent sur la m^me longueur d'onde dans leur recherche de la vérité  et de l'être humain : l'ame humaine est une et elle  est indivisible ( comme peut l'étre  le corps organisé : si on vous coupe le bras vous êtes manchot mais l'ame reste, par contre impossible de couper une partie de votre âme )   La démonstration est faire par la transmission des conclusions de leurs recherches dont je vous ai donné les passages pour rester un tant soi peu dans  le débat du  FIL et ne pas décoller vers d'autres  perspectives ( pour celles là autant créer un nouveau FIL )
Si vous voulez la démonstration complète de St Thomas parce que sa conclusion ne vous suffit pas , ni sa qualification de Docteur de l4eglise qui en garantit le sérieux et la crédibilité irenversable, : je vous ai donné le chapitre à lire .ILn'est pas vraiment tres long . Certainement 100 fois moins long que le livre ( non disponible sur le web  de Jean Marie Gaudreault , qu'il faut en plus acheter  !! ) pour vous admettez c'est plus simple 30 secondes vous l'avez sous les yeux la démonstration  complète de St  Thomas d'Aquin

et vous,   vous  nous demandez de faire 100fois plus de travail , et d'un auteur qui est prof d'université dans une autre science que celle de l'ame humaine ..... Et en plus s'il dit ce que vous dites il est disqualifié puisqu'il dit le contraire de ce que dit l'Eglise par la bouche du "Docteur Angelique ".. et aussi le Catéchisme de l'Eglise catholique , l'Enseignement et la pastorale de l'eglise catholique qi quant à elle  transmet ce qu'elle a reçu pourvue les fidèles sachent avec leur capacité propre , ce qu'est la vérité . Il y a le sensum fidei , le bon sens  chrétien qui confirme à nouveau que ce que dit l'Eglise est  juste et vrai : les intellectuels et même des pseudos penseurs  théologiens peuvent dire des choses différentes , on ne peut pas transiger avec la vérité .

"l'ame est une, unique pour chacun, elle est immortelle, elle ne se divise pas , c'est elle qui assure l'unité de la personne, corps, âme esprit "
pour le CEC ( catéchisme de l'Eglise catholique) c'est simple c'est au & 362 à 365 : facile à trouver sur google

Chacun est libre d'avoir une opinion différente : je ne vous conteste pas cette liberté, ni de devoir en assumer les conséquences .


Dernière édition par azais le Dim 29 Jan 2017 - 19:22, édité 1 fois
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Message par Delsanto le Dim 29 Jan 2017 - 19:20

Ah non! Azais..Bon ce sera le dernier mail que je vous adresserai. Dorénavant je ne relèverai pas vos dires. Quelle que puisse en être la pertinence ou non pertinence.D'accord avec vous ce sera le dernier mail car cela devient usant à la longue vous avez eu toutes les explications nécessaires mais vous vous entêtez dans vos réponses dons STOP ici SVP Non! je n'ai pas la date. Ni le fil... Je n'ai pas eu la mesquinerie de noter. D'autre part, non! je n'ai jamais adressé de mails moqueurs. J'ai dit que j'avais envoyé des vannes. A comprendre par: pris plaisir à mettre le nez des gens dans leurs erreurs.

Maintenant, il n'y a pas que deux ou trois forumeurs ici.... mes exposés sont-ils si difficile à comprendre que je n'aie pas de réponse autre que les vôtres?
Si les forumeurs ne veulent pas vous répondre... n'insistez pas SVP

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Message par azais le Dim 29 Jan 2017 - 19:26

oui ils sont difficiles vos "exposés " et  un tantinet ... je fais le maximum de mon coté en tous cas je pense que vous acceptez de l'admettre ...

bon j'ai un RV : laissons donc (je laisse ) le temps aux autres membres d'apporter leur contribution !!!


Dernière édition par azais le Dim 29 Jan 2017 - 23:33, édité 1 fois
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Message par Delsanto le Dim 29 Jan 2017 - 19:27

Décidément vous postez pendant que j'écris. Un long message pour dire quoi?
Répondre clairement et confusément à mes objections? Non!
Mais ce n'est pas grave. Puisque ce que vous écrivez va dans mon sens,Donc, tout est clair vous avez eu vos réponses !! je vous le répète... Lisez bien ce que j'écris et vous verrez. Quant à Mr Gaudreault, si je vous dis qu'il est Canadien et qu'il est le papa de quelqu'un qui a donné sur ce forum plus que n'importe qui, vous voyez de qui je parle? Si oui, tant mieux. Si non... tant pis.
En tout cas ce "quelqu'un qui a donné plus que n'importe qui" est un jeune homme à mon avis, imitable... Sauf preuve contraire. Un excellent Chrétien et d'une grande culture.

Delsanto
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