Baptême par immersion et aspersion. Catholicisme et orthodoxie.

Bonjour à tous.
Je souhaite avoir des éclaircissements sur la validité du sacrement du Baptême , si il doit se faire par aspersion ou immersion.
Et que l'on m'explique pourquoi les catholiques sont dans le bon chemin par rapport au orthodoxe ou une autre explication.
Ayant lu l'apologétique, le Christ a souhaité cette suite dont le catholicisme me paraît authentiquement la vrai église.
IDP!++

voici une réponse postée sur le forum : https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t32723-le-bapteme?highlight=bapt%E8me+++immersion+aspersion#317243

[size=12]@Bretagne a écrit:@ Stephie96,
Dans l'Eglise catholique , la manière de baptiser s'est adaptée à la pratique destinée aux petits enfants : par "infusion"( aspersion ) , plutôt que par immersion .Il y a des textes liturgiques anciens et les catéchèses des Pères de l'Eglise qui permettent de connaître les pratiques des premiers siècles , baptême par immersion.( St Cyrille de Jérusalem , St Jean Chrysostome homélie40 etc...
Mais à l'époque actuelle , il y a des prêtres qui baptisent par immersion : j'ai assisté à deux de ces  baptêmes .Et j'ai un ami prêtre qui le pratique si les parents le souhaitent .
Bonne journée
Bretagne   [/size]

il en ressort que le rituel du baptème par aspersion est une adaptation lié a la généralisation du baptème dès  après la naissance  .. et qui s'est généralisé . Mais rien n'empêche que le baptème par immersion soit aussi pratiqué m^me dans l'Eglise catholique . 
Maintenant si on va dans une eglise on voit bien que les baptistères ...on ne peut pas s'immerger dedans si on est adulte

J'étais en pèlerinage enTerre sainte en avril dernier . He bien dans les fouilles des églises les baptistères sont vraiment étroits , m^me si ce sont des petits " réservoirs"en pierre , bassins où on peut descendre mais difficilement s'accroupir (donc être immergé). Et c'étaient des églises des premiers siècles 

Quant à la validité du baptème , l'Eglise le dit et Jésus dans l'évangile " Baptisez les (avec de l'eau) au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit , AMEN" 
Baptiser et plonger sont synonymes : donc c'est vrai que l'immersion c'est plus "parlant " . Cela nous oblige à regarder le vrai sens du sacrement : il nous "plonge " dans la mort et la résurrection de Jésus 
Plus mystiquement encore dans la Déchirure du Coeur hypostatique du Verbe Incarné Uni au Coeur Transpercé de l'Immaculée 

En tout état de cause c'est l'Eglise ( et pour les orthodoxes , c'est l'Eglise orthodoxe qui est une Eglise Apostolique , Une , dans la Succession Apostolique , tout comme l'Eglise catholique Romaine ) qui veille sur le dépôt de la Foi et des sacrements ... nous n'avons pas obligation de comprendre les différences de mode de célébration de la même Foi , pour recevoir ces Dons et ces Graces incomparables que Jésus déverse à travers elle ... 

J'aime  a redire un acte de foi , qui est la base du baptème : 
Acte de FOI , Mon Dieu , je CROIS , fermement, toutes les vérités que vous nous avez Révélées , et que Vous nous avez Enseignées par Votre Eglise  ,
 PARCE QUE VOUS NE POUVEZ NI VOUS TROMPER , NI NOUS TROMPER 

Alors beaucoup de nos questions sont éclairées par la Grace Divine de la  Vertu chrétienne de la Foi , qui est une Force Divine (comme l'Espérance , et la Charité )

Je vois.
Nous sommes très proche des orthodoxes.
Il y a juste cette séparation avec Rome.
Et merci pour l'éclaircissement pour le rite du baptême. ++

Et à ma connaissance et sauf erreur de ma part, le baptême protestant et évangélique n'est pas valide? ?
Udp.

L'Eglise évangélique , à ma connaissance , ne reconnait que "son" baptème ... 
Ce n'est pas le cas de l'église protestante traditionnelle 

 par contre si un protestant vient dans l'église catholique , le droit canon nique prévoit  un rituel d'abjuration des énoncés de la foi protestante qui sont contraires à la Foi enseignée dans l'Eglise une sainte catholique et apostolique ( donc orthodoxe ).. j'ai été parrain d'une protestante qui a été ainsi incorporée à l'Eglise catholique devant l'évêque du lieu . ce n'était pas à proprement parler un nouveau baptème , sauf dans l'énoncé de la foi et sa confession publique ( à travers le parrain que j'étais ) . 
De ce point de vue le baptème protestant est un sacrement reconnu par l'Eglise , comme sacrement .  C'est la Foi  qui fonde ce sacrement et les paroles de jésus qui l'a institué .

Les orthodoxes ne reconnaissent pas les autres baptêmes.
Nous récitons dans le symbole des apôtres:
"...Je confesse un seul baptême pour la rémission des péchés..."

Ale Xis a écrit:Je vois.
Nous sommes très proche des orthodoxes.
Il y a juste cette séparation avec Rome.

Pas vraiment ...il y a beaucoup de différences entre nous (je suis orthodoxe)


Des différences de rit existent, mais ne sont pas les plus importantes; après tout, vous avez bien des catholiques de rit oriental (uniates) qui ont l'apparence extérieure de l'Eglise orthodoxe, un peu comme les anglicans ont l'apparence extérieure de l'Eglise catholique romaine. (Il y a aussi des orthodoxes de rit occidental, mais là, les différences extérieures sont plus visibles à l'égard des catholiques ou des anglicans de même rit, car l'Eglise orthodoxe impose au minimum, sur le plan rituel, l'adjonction de l'épiclèse, la suppression de l'insertion du Filioque, la communion sous les deux espèces, l'ajout du Trisagion et l'usage du pain levé.)

Disons que, sur le plan rituel, les orthodoxes conservent de manière absolue les usages suivants, qui diffèrent de ceux qui ont été adoptés dans le rit romain:

*La confirmation (chrismation) et la communion accompagnent toujours le baptême. Par conséquent, on donne la communion aux nourrissons.
* Le ministre de la confirmation est le prêtre.
*Le baptême se fait par triple immersion.
* La communion est toujours donnée sous les espèces du pain levé (et non azyme) et du vin.

Mais vous retrouverez ces usages, plus ou moins bien préservés, aussi chez les uniates.

Sur un plan plus profond, il y a des dizaines de divergences dogmatiques. Je vous donne une liste des différences les plus caractéristiques, les plus importantes et les plus connues:

*Filioque (ajouté au Credo à Aix-la-Chapelle en 794, à Rome en 1014, rejeté par les orthodoxes; par l'insertion du Filioque, les catholiques, puis la majorité des protestants, ont bouleversé la conception de la Trinité par rapport à celle qui a été révélée)
*Infaillibilité pontificale (instaurée par le concile Vatican I en 1870, rejetée par les orthodoxes)
*Immaculée Conception (instaurée par Pie IX en 1854, refusée par les orthodoxes)
*Juridiction universelle du pape (rejetée par les orthodoxes)
*Organisation de l'Eglise (synodo-épiscopale chez les orthodoxes)
*Purgatoire (apparu au XIIe siècle, rejeté par les orthodoxes)
*Indulgences (refusées par les orthodoxes)
*Grâce créée (pour les orthodoxes, la grâce est incréée)
*Augustinisme (inconnu dans l'Orthodoxie)
*Célibat ecclésiastique (en principe réservé aux moines et rarissime chez les prêtres de paroisse dans l'Orthodoxie)
*Notion de péché mortel et de péché véniel (car la conception de la vie spirituelle est quelque peu différente)
*Indissolubilité absolue du mariage (elle est relative chez les orthodoxes)
*Péché originel (conception moins pessimiste chez les orthodoxes)
*Pas mal de différences en eschatologie et en anthropologie
*La spiritualité orthodoxe ne connaît pas les images que certains mystiques catholiques imaginent dans leurs méditations; elle préfère se concentrer sur les mots de la prière; en clair, il n'y a pas de visualisations dans la tradition spirituelle orthodoxe.
* Distinction propre à l'Orthodoxie entre les énergies divines incréées et l'essence divine: l'essence est inconnaissable, les énergies sont participables, d'où possibilité de déification, c'est-à-dire de participation à ces énergies.
*Conception orthodoxe de la synergie entre Dieu et l'homme, souvent qualifiée de semi-pélagianisme par les catholiques et les protestants.
*En théorie, pas de distinction Eglise enseignante / Eglise enseignée; le peuple est le gardien de la foi (Encyclique des patriarches orientaux de 1848); en pratique, un certain clergé tente, comme partout, d'imposer le cléricalisme, surtout là où les orthodoxes constituent de petites minorités, comme dans les pays francophones.

etc. etc. etc.

sur les églises et confessions chrétiennes : un chapitre du forum est à votre disposition 


https://lepeupledelapaix.forumactif.com/f62-les-autres-eglises-et-confessions-chretiennes

Merci à tous.
C'est très clair😊😊😨

Erg74 a écrit:
Les orthodoxes ne reconnaissent pas les autres baptêmes.

 ce n'est pas exact : les orthodoxes  reconnaissent tout à fait que le baptème catholique est un sacrement  valide ( et pas seulement "valable" )

tout au plus , la déchirure de la Robe du  Corps du Christ ,
   implique effectivement que l'accès aux sacrements  comme la communion n'est pas admise pour un catholique  dans l'église orthodoxe 

Vous ne pouvez tout de même pas ignorer les suppressions des anathèmes entre Eglise Catholique Romaine et Eglises  Orthodoxes  depuis la rencontre entre le pape Paul VI et le patriarche Athenagoras il y a un demi siècle .. une communion  plus que forte  qui n'a cessé de s'affermir au fil des années depuis et pas seulement entre pape et patriarches ... ( m^me la fameuse question du Filio que serait théologiquement résolue et le point de vue orthodoxe accueilli comme juste , non incompatible , mieux complémentaire de l'expression catholique )

Il est même question de source  fiable, que la célébration de Pâques soit faite à la même date dans les Eglises de plus en plus réunies dans la même célébration de la Résurrection de Notre Seigneur Jésus : le 16 avril prochain

A Erg 74,
Le divorce dans l'Eglise Orthodoxe n'est pas aussi simple que ce que vous le dîtes.

rappel de question  osée sur le FIL " celui me choque" 
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t34782p150-voici-ce-qui-me-choque#341439

qui pourrait non pas maintenir mais concourir à l'unité entre catholiques et orthodoxes : le point de vue du Filioque :


 par Père Nathan le Mer 27 Jan 2016 - 20:27

[size=12]@Erg74 a écrit:[/size]

[size=12]@surleroc.org a écrit:
L'étape la plus importante c'est envers les orthodoxes... Il faut connaître les causes véritables de ces schismes pour comprendre ce qui pourrait les dissoudre.[/size]

Je connais ces causes véritables Mon avis de chrétien orthodoxe est qu'il sera impossible de les dissoudre 
Sur un plan plus profond, il y a des dizaines de divergences dogmatiques.  Je vous donne une liste des différences les plus caractéristiques, les plus importantes et les plus connues: 
*Filioque (ajouté au Credo à Aix-la-Chapelle en 794, à Rome en 1014, rejeté par les orthodoxes; nous pensons que par l'insertion du Filioque, les catholiques, puis la majorité des protestants, ont bouleversé la conception de la Trinité par rapport à celle qui a été révélée). 
etc. etc. etc.

Les orthodoxes : Pourquoi ne sont-ils pas d’accord avec nous ? 
Pour moi, lorsque l’Eglise dit que le Saint-Esprit procède de l’unité du Père et du Fils, elle dit vrai, et quand les orthodoxes disent : « C’est faux », ils disent vrai aussi. C’est que chacun regarde d’une manière différente, c’est tout. Mais si nous regardions tous les deux de la manière de l’autre, si nous nous aimions, chacun verrait la manière de l’autre de le dire. 

Nous, nous disons : 
Voilà, c’est très simple, au VIIIe siècle, donc il y a mille trois cents ans à peu près, que disaient les Pères grecs, les Pères orthodoxes de Constantinople, disaient : « Dans la Très Sainte Trinité, la première Personne est Epoux, la seconde Personne est Epouse, et il y a entre les deux une grâce d’Epousailles, de Sponsalité. Dans la Sponsalité, Elles s’unissent toutes les deux, disparaissent l’une dans l’autre, et c’est pour cela qu’il n’y a qu’un seul Dieu et c’est l’Esprit Saint. Cela, ça vient des orthodoxes. Quand nous disons : « De l’unité d’Amour du Père et du Fils, quand Ils disparaissent l’un dans l’autre, émane le Saint-Esprit », nous disons des choses qui ont été dites uniquement par les Pères orthodoxes et pas par les Père latins catholiques, nous avons voulu répéter ce que vous avez dit. 

Nous sommes d’accord avec vous aujourd’hui quand vous dites que notre formulation dans le Credo n’est pas parfaitement exacte. Nous sommes d’accord avec vous, pourquoi ? 


Parce que si vous dites que le Saint-Esprit émane de l’unité du Père et du Fils, quand nous disons – lisez saint Thomas d’Aquin – : « Dieu le Père et Dieu le Fils », c’est la première Procession dans la Très Sainte Trinité. La première Procession dans la Très Sainte Trinité est une Procession de Lumière, et à ce moment-là nous disons que la première Personne est le Père et la seconde Personne est le Fils, Lumière née de la Lumière. 

Or il y a deux Processions dans la Très Sainte Trinité : 
il y a une Procession de Lumière et il y a une Procession de Spiration, une Procession d’Amour. Ce sont les tout premiers Conciles de l’Eglise : Constantinople, Chalcédoine, c’est commun avec tous les successeurs des apôtres, nous étions tous présents, il n’y avait aucune division à cette époque-là, aux IVe et Ve siècles, au Concile de Nicée, Constantinople, … Il y a donc bien deux Processions à l’intérieur de la Très Sainte Trinité. 

Quel est le nom de la première Personne de la Très Sainte Trinité dans la première Procession de Lumière ? 
Nous Lui donnons le nom de Père, de Principe. 
Quel est le nom que nous donnons à la deuxième Personne de la Très Sainte Trinité dans la première Procession de Lumière ? Nous Lui donnons le nom de Fils, Engendré, Lumière née de la Lumière, Verbe de Dieu. 

Mais quand ces deux Personnes se trouvent dans la deuxième Procession qui est une Procession d’Amour, une Sponsalité ? Nous les appelons :  Epoux et Epouse.  Et de cette Procession d’Amour procède le Saint-Esprit. 
Donc quand nous disons : « Il procède du Père et du Fils », vous dites : " Ah non, parce que le Père et le Fils c’est la première Procession, en fait , l'Esprit Saint,  c’est la deuxième Procession" .... mais ce sont bien la première Personne et la deuxième Personne. 

Donc merci beaucoup de nous avoir résisté pour que nous puissions désormais dire ensemble ce que vous disiez déjà au VIIIe siècle, que nous avons répété mais comme nous étions divisés nous l’avons dit partiellement en attendant que nous puissions le dire unanimement : qu’effectivement le Saint-Esprit procède d’une manière sponsale de l’Epoux et de l’Epouse incréés en Dieu.


Là nous le disons de manière parfaitement orthodoxe et finalement tout le monde est d’accord. 

Les orthodoxes disent donc :  le Père seul fait procéder et le Fils, et le St Esprit : 
Saint Anastase dit que le Père envoie Son Fils dans une mission invisible sur la terre, et quand le Fils est rentré dans le Sein du Père après l’Ascension le Père envoie l’Esprit Saint. 
Le Père envoie d’ailleurs l’Esprit Saint en Marie pour que, de l’Esprit Saint , puisse être conçu le Verbe de Dieu dans le Christ. 


Donc c’est vrai que c’est le Père qui envoie, le Père est l’origine de l’envoi des missions invisibles des Personnes divines dans notre temps et dans notre âme.  Dans les missions invisibles des Personnes divines dans notre âme et dans notre temps, c’est vrai que le Père envoie Son Fils et le Père envoie l’Esprit Saint par le Fils. 
C’est le Père qui envoie, ce n’est pas l’unité du Père et du Fils. 


Mais là, ce n’est pas la Très Sainte Trinité dans les Processions avant qu’il y ait des envois, des missions incréées des Personnes divines dans la Création et dans la grâce incréée. Ce sont deux aspects complémentaires, différents, du Mystère de la Très Sainte Trinité.

Bref, il ne faut pas dire que c’est totalement impossible de résoudre les problèmes. 
En fait tout le monde est d’accord, il suffit simplement que le patriarche dise : « Cela suffit, « Epoux et Epouse » c’est nous qui le disions », 
et le pape est tout à fait d’accord de dire : « Mais bien sûr, ce n’est pas dans la première Procession ».


 Les premiers qui diront que ce n’est sûrement pas dans la première Procession, ce sont les catholiques, ils sont tous d’accord avec saint Thomas d’Equin : ce n’est pas dans la première Procession mais dans la deuxième Procession qu’il y a la Procession du Saint-Esprit. 
Il n’y a aucun problème, il suffit de faire un simple discours. 

Si nous nous aimons, si nous célébrons dans la Pâque l’unique Cœur de Marie dans l’Amour, à ce moment-là tout le reste s’efface, l’Avertissement vient, c’est-à-dire l’ouverture du cinquième sceau de l’Apocalypse, et du coup ça y est, cette grâce de plénitude de liberté apparaît .... 

Merci de votre attention
Merci de tout ce que j'apprends aussi grâce à vous!
Pax

PN 
Père NathanPERE SPIRITUEL DU FORUM


 fin du message du  27 janvier 2016 

Merci à vous , père Nathan.
Un sujet assez complexe encore pour moi.