Le péché originel est-il d'avoir goûté à une pomme ... diabolique ?

@jacques58fan

Vous demandez si "Le péché principal est-il celui d'avoir goûté à une pomme En quoi cette dernière était-elle diabolique?"


Permettez que ce soit la dictée même de Jésus, dictée parfaite, qui soit utilisée comme réponse :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-024.htm

Jésus dit :        

"Ne lit-on pas dans la Genèse que Dieu donna à l'homme la domination sur tout, sauf sur Dieu et les anges, ses ministres ? N'y lit-on pas qu'Il fit la femme pour être la compagne de l’homme pour partager sa joie et sa maîtrise sur tous les êtres vivants ? N'y lit-on pas qu'ils pouvaient manger de tout sauf des fruits de l'arbre de la science du Bien et du Mal ? Pourquoi ? Qu'est-ce qui est sous-entendu dans ces paroles "qu'il domine" ? Qu'est-ce qu'il y avait dans l'arbre de la science, du Bien et du Mal ? Vous êtes-vous jamais demandé cela, vous qui cherchez tant de choses inutiles et ne savez pas demander à votre âme les vérités célestes ?    

Votre âme si elle était vivante, vous le dirait, elle qui, quand elle est en état de grâce est comme une fleur entre les mains de votre ange, elle qui, quand vous êtes en état de grâce ressemble à une fleur qui reçoit le baiser du soleil, rafraîchie par la rosée, par l'action de l'Esprit Saint qui la réchauffe et l'éclaire, l'arrose et l'embellit par des lumières célestes. Que de vérités vous dirait votre âme si vous saviez converser avec elle, si vous l'aimiez comme ce qui vous donne la ressemblance avec Dieu qui est Esprit, comme votre âme est esprit. Quelle grande amie vous auriez en votre âme si vous l'aimiez au lieu de la haïr jusqu'à la tuer. Quelle grande et sublime amie avec laquelle vous pourriez parler des choses du Ciel vous qui êtes si avides de parler et vous vous dégradez l'un l'autre avec vos amitiés. Ces amitiés, si elles ne sont pas indignes - ce qui arrive parfois - sont cependant à peu près toujours inutiles ne donnant occasion de s'exprimer qu'à un flot de paroles vaines et nuisibles, et toujours toutes terrestres.          

N'ai-je pas dit : "Qui m'aime gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons à lui, et nous ferons en lui notre demeure" ? L'âme en état de grâce possède l'amour, et possédant l'amour, elle possède Dieu, c'est-à-dire le Père qui la conserve-le Fils qui la gouverne, l'Esprit qui l'éclaire. Elle possède donc la Connaissance, la Science, la Sagesse. Elle possède la Lumière. Pensez donc quelles conversations sublimes pourrait lier votre âme avec vous. Ce sont elles qui ont rempli le silence des prisons, le silence des cellules, le silence des ermitages, le silence d'infirmes pieux. Ce sont elles qui ont réconforté les prisonniers dans l'attente du martyre, les cloîtrés à la recherche de la Vérité, les solitaires aspirant à une connaissance anticipée de Dieu, les infirmes à l'acceptation, mais que dis-je, à l'amour de leur croix.          

       
Si vous saviez également interroger votre âme, elle vous dirait la signification vraie, exacte, vaste comme le monde, de cette parole pour "qu'il domine", et qui est celle-ci :  
"Pour que l'homme domine sur tout. Sur tous ses trois états. L'état inférieur, animal. L'état intermédiaire, moral. L'état supérieur, spirituel. Et que tous les trois l'inclinent à une seule fin : posséder Dieu". Le posséder en le méritant avec cette domination absolue qui tient assujetties toutes les forces du moi et les fait servantes de cet unique but : mériter de posséder Dieu. Elle vous dirait que Dieu avait interdit la connaissance du bien et du mal, parce que le bien, Il l'avait accordé gratuitement à ses créatures, et le mal Il ne voulait pas que vous le connaissiez, parce que c'est un fruit doux au palais, mais, qui descendu avec son suc dans le sang y apporte une fièvre qui tue et produit une soif ardente, si bien que plus on en boit de ce suc mensonger et plus on en a soif.    

Vous objecterez : "Et pourquoi l'y a-t-il mis" ? Et pourquoi ?  
Parce que le mal est une force qui est née d'elle même spontanée comme certains maux qui s'attaquent aux corps les plus sains.          

Lucifer était un ange, le plus beau des anges. Esprit parfait inférieur à Dieu seulement. Et pourtant dans son être de lumière naquit une vapeur d'orgueil qu'il ne dissipa pas, mais au contraire il la condensa en la couvant. De cette incubation est né le Mal. il existait avant que l'homme existât. Dieu avait précipité hors du Paradis le maudit qui avait couvé le Mal qui avait souillé le Paradis. Mais il est resté l'éternel incubateur du Mal et, ne pouvant plus souiller le Paradis, il a souillé la terre.            

Cette plante symbolique sert à démontrer cette vérité. Dieu avait dit à l'homme et à la femme : "Vous connaissez toutes les lois et les mystères de la création. Mais n'usurpez pas mon droit d'être le Créateur de l'homme. Pour propager la race humaine il suffira mon amour qui circulera en vous, et sans luxure, par le seul mouvement de la charité, il suscitera les nouveaux Adams de la race humaine. Je vous donne tout. Je ne me réserve que ce mystère de la formation de l'homme".

Satan a voulu enlever à l'homme cette virginité de l'intelligence, et avec sa langue de serpent a flatté et caressé les membres et les yeux d'Ève en produisant des réflexes et une excitation que les premiers parents ne connaissaient pas parce que la malice ne les avait pas empoisonnés.    

     
Ève "vit". Et en voyant elle voulut essayer : C'était l'éveil de la chair. Oh ! si elle avait appelé Dieu ! Si elle avait couru Lui dire : "Père, je suis malade. Les caresses du serpent ont excité le trouble en moi", le Père l'aurait purifiée et guérie de son souffle qui, comme il lui avait infusé la vie, il pouvait lui infuser une nouvelle innocence en lui faisant oublier le poison du serpent et même en mettant en elle l'horreur du serpent, comme ceux qui, attaqués par un mal, en ont été guéris et conservent envers ce mal une instinctive répugnance. Mais Ève ne va pas au Père. Elle se dirige vers le Serpent. Cette sensation lui est douce. "En voyant que le fruit de l'arbre était bon à manger, beau pour les yeux, gracieux à voir, elle le cueillit et en mangea".            

Et "elle comprit". Désormais la malice était descendue en ses entrailles avec sa morsure. Elle vit avec des yeux nouveaux et entendit avec des oreilles nouvelles les mœurs et les voix des brutes. Et les désira d'un désir fou. Elle commença seule le péché. L’acheva avec son compagnon. Voilà pourquoi sur la femme pèse une condamnation plus grande.            

C'est par elle que l'homme est devenu rebelle à Dieu et qu'il a connu la luxure et la mort. C'est par elle qu'il n'a plus su dominer ses trois règnes : de l'esprit, parce qu'il a permis que l'esprit désobéisse à Dieu; de la conduite morale, parce qu'il a permis que les passions le dominent; de la chair, parce qu'il l'a rabaissée au niveau des lois instinctives des brutes. "Le Serpent m'a séduite" dit Ève. "La femme m'a offert le fruit et j'en ai mangé" dit Adam. Et la triple concupiscence s’attache alors aux trois règnes de l’homme.

Il n'y a que la Grâce qui puisse réussir à ralentir l'étreinte de ce monstre impitoyable, Et si elle est vivante, très vivante, maintenue toujours plus vivante par la volonté du fils fidèle, elle arrive à étrangler le monstre et à n'avoir plus rien à craindre. Plus de tyrans intérieurs: à savoir, de la chair et des passions. Plus de tyrans extérieurs: le monde et les puissants du monde. Plus de persécutions. Plus de mort. C'est comme dit l'apôtre Paul: "Je ne crains aucune de ces choses, et je ne tiens pas à ma vie plus qu'à moi-même, mais uniquement pour que j'accomplisse ma mission et le ministère reçu du Seigneur Jésus, pour rendre témoignage à l'Évangile de la Grâce de Dieu".      

carine a écrit:@jacques58fan

Vous demandez si "Le péché principal est-il celui d'avoir goûté à une pomme En quoi cette dernière était-elle diabolique?"

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-024.htm

Jésus dit :    Cette plante symbolique sert à démontrer cette vérité. Dieu avait dit à l'homme et à la femme : "Vous connaissez toutes les lois et les mystères de la création. Mais n'usurpez pas mon droit d'être le Créateur de l'homme. Pour propager la race humaine il suffira mon amour qui circulera en vous, et sans luxure, par le seul mouvement de la charité, il suscitera les nouveaux Adams de la race humaine. Je vous donne tout. Je ne me réserve que ce mystère de la formation de l'homme".
Satan a voulu enlever à l'homme cette virginité de l'intelligence, et avec sa langue de serpent a flatté et caressé les membres et les yeux d'Ève en produisant des réflexes et une excitation que les premiers parents ne connaissaient pas parce que la malice ne les avait pas empoisonnés.    

Pierre Aubrit St Pol est venu m'interroger en 2015 sur cette question précise
Il en a fait une video sur son compte surleroc de gloria tv :
Série P.Emmanuel de Floris.. VOICI l'interview N°3 : Innocence originelle et péché originel, pour passer du "couple" à la sponsalité....
http://www.gloria.tv/media/VL2V7kAZMHt
en pdf (page 45-60) sur : http://catholiquesdu.free.fr/DvaCh2N1JB3NDL4N2DZ5RPNtn/2015/HommagePEmmanuel2013-2015.pdf

Un extrait rapide :

"""

Pierre. Mais mes auditeurs…

Père Patrick. Vos auditeurs s’y intéressent ?

Pierre. Ils me posent la question : « Est-ce que le péché originel est lié à la chair ? » Nous savons que c’est non, mais pourquoi est-ce que revient constamment cette phrase : « Le péché originel, c’est parce qu’Adam et Eve ont copulé avant d’avoir l’autorisation de Dieu » ? Voilà la crudité de la question. Trop de gens résument, réduisent le péché originel à un acte de chair qui aurait été fait sans l’autorisation de Dieu.

Père Patrick. Sixième commandement de Dieu, sixième mitsvot d’Elohim : « Œuvre de chair point ne consommeras qu’en mariage béni religieusement seulement », donc toute œuvre de chair en une seule chair de l’homme et de la femme avant le sacrement de mariage est totalement exclue du commandement de l’Amour de Dieu quand Il crée l’homme et la femme. Le sixième commandement existe et il est, comme saint Jean l’explique, dans le Principe.

Il est vrai que la perspective de l’union de chair en dehors d’une transactuation surnaturelle sponsale totalement immaculée est exclue dans le Paradis terrestre, elle est encore exclue dans la vie chrétienne et aussi dans la tradition d’Israël et aussi dans les traditions primitives parce qu’on ne verra jamais dans les traditions primordiales un homme sérieux donner sa fille comme femme au fils de son ami si elle n’a pas gardé sa virginité jusqu’au jour sacré du mariage. J’ai vécu dans des peuples totalement exclus du christianisme ou de la révélation juive, ils respectent cela, il est impensable de se marier avec quelqu’un qui n’a pas gardé sa virginité. Et nous avons constaté au fur et à mesure des générations humaines que lorsqu’on ne respectait pas cela, ça donnait quelque chose qui se délitait, ça donnait des peuplades qui tombaient et qui finalement s’anéantissaient. Alors de génération et génération on a vu qu’il fallait respecter tout simplement ce commandement originel. Mais là je ne réponds pas à votre question.

Est-ce que ce qui a fait le péché originel, c’est que le premier homme et la première femme ont eu une union conjugale alors qu’ils étaient dans la grâce originelle du Paradis terrestre ? La réponse est très claire : non, évidemment. Vous lisez la Parole de Dieu, vous lisez la Révélation de la vérité tout entière. En plus, c’est impensable, il suffit de savoir ce que c’est qu’un être humain et vous comprenez bien que ce n’est pas cela qui a fait le péché originel. Les libertés originelles remplies de grâce sanctifiante en plénitude reçue qu’Adam et Eve vivaient à l’état parfait… Quand vous êtes dans cet état parfait, par exemple dans votre innocence divine d’origine neuf mois avant Noël, vous ne pensez pas à aller copuler avec votre épouse alors que vous n’avez même pas de cerveau ni d’organes.

Quelqu’un qui ne sait pas ce que c’est que la memoria Dei, évidemment, va voir les films, Le guépard, ou Les cochons. L’influence du Démon, de la Bête et de l’homme qui regarde les films, cela donne le Shiqoutsim Meshomem. On peut faire du clonage comme cela. Mais ce n’est pas de l’homme, ce n’est pas de l’humanité.

Maintenant je lis la Bible, parce qu’il ne faut mettre des milliards de paroles, il n’y en a qu’une : Adam, le premier homme, après avoir été chassé du Paradis terrestre, bien des jours plus tard – c’est marqué dans le Livre de la Genèse – pour la première fois connut, c’est-à-dire eut une relation conjugale avec Eve. C’est marqué en toutes lettres que la première fois qu’ils se sont conjoints dans l’union conjugale, c’était carrément après le péché originel, une fois qu’ils étaient partis du Paradis. C’est marqué noir sur blanc. La Bible, la sainte Ecriture dit qu’Adam et Eve ne se sont connus – yada est le terme en hébreu – que longtemps après la sortie du Paradis terrestre. Il n’y a pas eu que le péché originel, il y a eu des discussions, il y a eu la honte, et puis il y a eu le glaive, le Séraphin, et ensuite il y a eu encore énormément de choses qui se sont produites après, une fois qu’ils ont été chassés. La tradition rabbinique, les midrash de la tradition infaillible de Moïse nous indiquent qu’il s’est passé beaucoup de choses avant qu’il y ait eu ce yada, cette connaissance de l’homme et de la femme pour qu’il y ait des générations humaines.

Le pape Jean-Paul II, quand il commente le Livre de la Genèse, indique que Dieu n’a pas enlevé Son alliance pour qu’il y ait des générations humaines à partir de l’unité de l’homme et de la femme, donc il va y avoir effectivement procréation. Mais l’alliance où l’homme et la femme dans l’unité des deux peuvent faire ressurgir la présence unitive de Dieu dans la liberté du don est encore là, et la possibilité donc d’un nouvel être à partir de là, cette alliance est restée.

Pierre. Bien. Donc vous condamnez…

Père Patrick. Je ne condamne rien.

Pierre. Je veux dire que c’est une erreur que de penser que le péché originel…

Père Patrick. Ce n’est pas une erreur, c’est contraire à ce que dit la Révélation.

Pierre. Très bien. Alors quelle est l’origine de ce propos contraire à la Révélation ? Pourquoi dans la société actuellement pense-t-on encore que le péché de chair est le premier des péchés et que c’est le fameux péché mortel ? Qu’est-ce qui fait qu’aujourd’hui il y a des gens qui pensent encore que le péché originel est le péché de chair ?

Père Patrick. C’est parce que ce sont des passoires et des serpillières.

Pierre. Y a-t-il eu des courants ?

Père Patrick. Il n’y a pas d’autre cause. Est-ce que vous trouvez une autre cause ?

Pierre. Mais il y a bien eu des courants qui ont transporté cette donnée fausse. Est-ce que c’est dû au protestantisme ? Est-ce que c’est dû au jansénisme ? Est-ce que c’est dû à cette terrible période qu’on appelle le puritanisme anglican ? Quelle est la cause ?

Père Patrick. Le protestantisme a la Bible, donc cela ne vient pas du protestantisme.

Pierre. Cela vient de quoi alors ?

Père Patrick. Le puritanisme a la Bible, donc cela ne peut pas venir du puritanisme.

Pierre. J’ai quand même entendu des prêtres le dire.

Père Patrick. Des prêtres ?

Pierre. Oui, je me souviens, au catéchisme, on nous a focalisés sur le péché de chair en disant que c’était la substance du péché originel. On nous a dit que le péché originel est le péché de chair. On nous a présenté le péché de chair tellement fortement que nous étions convaincus, enfants, que c’était le péché originel.

Père Patrick. On peut très mal entendre un enseignement du prêtre. L’enseignement du prêtre, c’est que dès le Principe – c’est dans l’Epître de saint Jean – Dieu donne une invitation à l’homme et la femme, dès le Principe, un commandement d’amour. Ce commandement, cette invitation à la perfection, vous l’avez dès le premier instant dans le Principe de la création et aussi dans le Principe du Paradis et de la grâce originelle. C’est un commandement d’amour, de lumière, dans la liberté du don. Vous l’avez dès le Principe à l’intérieur de Dieu. Dans l’acte d’amour de Dieu on se sanctifie, entièrement transformé en Dieu, et l’acte de la perte de soi dans l’au-delà de l’unité des deux de l’homme et de la femme, c’est un seul acte d’existence et de transformation du monde.

Cela, c’est l’invitation primordiale, c’est le commandement premier : l’acte d’amour de Dieu et du prochain dans un seul acte.

Et c’est cela qui aspire tout ce qui existe, tout ce qui existera et tout ce qui a existé dans l’au-delà de l’existence de toute chose dans une vie qui s’épanouit dans l’incréé de l’essence substantielle de Dieu et dans la lumière de gloire.

Cela, c’est un commandement d’origine dans le Paradis terrestre et il touche bien sûr l’union de l’homme et de la femme dans l’au-delà de l’unité des deux en présence de Dieu.

Il est vrai que la chair est impliquée dans ce commandement et que donc le péché originel va empêcher ce commandement qui utilise la sublime puissance de ressemblance de Dieu dans l’actuation pure de la transactuation surnaturelle sponsale de l’unité des deux en Dieu. Ce qui montre bien qu’il y a quelque chose qui relève de la chair qui s’est inscrit dans l’acte du péché originel, mais ce n’est évidemment pas la copulation, ce n’est pas à ce point. Mais ce que le premier commandement touche dans l’unité sponsale originelle n’est pas un acte de couple, ce n’est pas un acte de copulation. Voilà le commandement originel. etc .... """

Pax

PN

Merci.

Mais au départ,pour peupler la terre, comment Adam et Eve auraient-ils procédé?

La Terre n'était destinée que pour 2 individus seulement?

Super question!
J'ai entendu un jour Mgr Lagrange, alors évêque de Gap nous dire:
SI IL N'Y AVAIT PAS EU péché originel, Adam et Eve auraient fait alliance avec Dieu au jour où ils auraient été prêts pour cela ( il y a union transformante progressive dans la grâce sanctifiante du Paradis originel aussi ! ), et leur unité sponsale aurait été comme emportée dans l'au-delà de l'unité des deux, assumant le mariage spirituel donné et reçu en chacun d'entre eux... dans une sorte de Transfiguration propre à emporter en une seule chair l'au delà de l'unité des deux, en communion avec L'Emanation du St Esprit.
Alors la Procréation eût donné la fécondité à cette sponsalité parfaite ,en cet état transitoire...
La terre se serai peuplée
Et quand chaque enfant de la terre aurait atteint sa perfection dans la foi, et son point ultime dans la charité, il aurait été emporté au Ciel en Ascension
Comme ça, jamais de surpopulation !

Les enseignements de JP II sur la "sponsalité" vont dans le même sens

Je trouve ça beau !

Pax

PN

Merci mais que signifie le terme "sponsalité" svp?

Ah !!?
Pardon!

vient s de sponsa ( latin ) = épouse
sponsus = époux
sponsalia = épousailles

sponsalitas = ce par quoi l'époux et l'épouse se laissent assumer dans l'au delà de l'unité des deux

Enseigné par JP II de 1978 à 1982, une heure par semaine

Vous voudriez un résumé de ses milliers de pages papales?

Drôlement important à connaitre, je trouve...

Adam et Ève (sans le péché originel) n'auraient-ils pas eu leur descendance un peu de la même manière que la Vierge Marie reçue en son Sein, le Fils de Dieu ?

Je m'explique :

N'est-ce pas l'Esprit-Saint qui (toujours sans le péché originel) aurait comme soufflé sur l'amour sponsale qui unissait Adam et Ève, "acte" d'allianceS qui aurait dû permettre la (pro)création ?

Je me pose la question...

(D'ailleurs, je suis convaincue que la Vierge Marie n'a pu enfanter dans la douleur, puisque c'est une conséquence du péché originel...?)

On peut retrouver l'essentiel de tout l'enseignement de St JPII sur le sujet dans "La Théologie du Corps - homme et femme, IL les créa"

J'avais déjà lu la version que l'on trouve dans Maria Valtorta. J'aime vraiment l'explication que Jésus en fait. Cela ne me choque pas. Au contraire...

Père Nathan, si vous en avez déjà fait un résumé conservé dans votre PC, oui ce serait super que vous le métiez sur le forum.

Je pense que dans tous les cas il y aurait eu une union amoureuse entre Adam et Eve. On parle souvent d'une telle union entre Dieu et l'homme, entre le Bien-Aimé et son épouse, sans qu'elle ait rien à voir avec la façon dont nous l'envisageons sur terre, par le biais de la sexualité.

Oui Pécheur, entièrement d'accord avec vous...

@Mariam

je suis convaincue que la Vierge Marie n'a pu enfanter dans la douleur

En effet, cela ne c'est pas du tout passé comme pour les autres femmes pour la Sainte Vierge, autant dans MV que dans d'autres messages, Notre Seigneur explique, qu'ainsi que Sa divinité est venue dans le sein de Marie, ainsi est-il né comme un rayon de Soleil qui passe au travers d'une vitre.

A l'homme et à la femme pervertis par Satan, Dieu a voulu opposer l'Homme né d'une Femme super sublimée par Dieu, au point d'engendrer sans avoir connu l'homme : Fleur qui engendre Fleur sans besoin de fécondation matérielle, mais qui devient Mère par l'effet d'un seul baiser du Soleil sur le calice inviolé du Lys-Marie.  
...
C'est ainsi que, non pas à la suite d'une chaste union humaine, mais par un divin embrassement qui transfigure l'esprit dans l'extase du Feu, est venu au monde le Fils.  
...
Mais la maternité sans violation d'aucune sorte est venue à moi seule, Ève nouvelle, afin que je puisse dire au monde de quelle douceur aurait été le sort de la femme appelée à devenir mère sans souffrance dans sa chair. Et le désir de cette maternité pure pouvait exister et existait de fait dans la Vierge qui était toute à Dieu, car cette maternité est la gloire de la femme.  

Merci Carine pour ces passages partagés 😊

@Mariam
Et encore, je n'ai pas réussi à retrouver celui, précis, où Notre Seigneur dit ces mots-là, Lui-même, en expliquant Sa naissance miraculeuse alors que j'ai lu tous ces passages assez récemment. Mais, à ma décharge, il y avait de très très nombreux passages !

Ca me replonge dedans... J'ai lu tous les tomes il y a quelques années. Je me rappelle de la Naissance Jésus : une merveille ! Et je crois que c'est vrai. Ce n'est qu'ainsi que cela a pu se passer. C'est évident une fois qu'on le sait, qu'on en a même la certitude ! La théologie n'en n'est pas malmenée, bien au contraire elle y est respectée.

Je ne me souviens pas avoir jamais lu -ou alors avec circonlocutions -ce que fut vraiment le péché originel (sauf, en gros: un acte de désobéissance)

Le péché originel, de la part de nos premiers parents, c'est en réalité, le fait d'avoir voulu en savoir plus qu'il ne leur avait été permis d'en savoir.

 Il y a une hiérarchie (de commandement et de savoir) entre les êtres, dans la création. Y compris à l'intérieur du monde angélique)

Et qui en savait plus, donc, que les Hommes? et pouvait les pousser à la transgression, sinon les anges déchus?

Le péché originel, c'est, en quelque sorte, la première séance de spiritisme de l'humanité! (à l'instigation des anges déchus, celle-là!)

Le résultat on le connaît.

Et il perdure depuis des générations et des générations:

Nous naissons faibles, exposés à la maladie et soumis au pouvoir de la mort.

Pour ceux qui n'en seraient pas encore convaincus, le spiritisme, sous une forme ou une autre, c'est la porte ouverte aux malheurs en tous genres!

(les hôpitaux de Paris ont publié les résultats d'une enquête prouvant non pas qu'on fait du spiritisme parce qu'on est un peu dérangé mais qu'on perd la tête parce qu'on fait du spiritisme. Et les bons exorcistes savent que la majorité des grands malades mentaux internés relèvent de l'exorcisme plus que des psychotropes en tous genres. Enfin, la plupart des spirites (à part Kardec qui fut épargné et on se doute pourquoi) meurent en perdant la tête.  (sauf, bien sûr, à avoir fait marche arrière quand il en était encore temps; en se confessant et en renonçant à ces pratiques).

Et les malheurs en question ne sont pas seulement pour soi: les conséquences de ces pratiques se passent de générations en générations (entre 6 et 8, je ne me souviens plus).

En clair, vous pouvez avoir telle maladie et/ou vice parce que tel ou tel de vos ancêtres a farfouillé là-dedans...

(la notion d'hérédité maléfique n'est pas une vaine expression. Ce qui conduit d'ailleurs à une autre question, capitale: qu'est-ce que l'âme? Car si rien d'impur ne sort des "mains" de Dieu, alors ce sont bien les parents qui transmettent l'âme à leurs descendants. Mais seulement l'âme végétative et psychique; celle qui anime le corps et suscite les émotions; ainsi qu'un degré plus ou moins limité de conscience. L'esprit, appelé parfois "fine pointe de l'âme" etant, lui, infusé par Dieu; lieu inaccessible à Satan; lieu d'échange entre Dieu et l'Homme)

Le péché originel se transmet par contamination, de parents à enfants, depuis les premiers jours de l'humanité; les conséquences, toujours négatives, du spiritisme -son frère jumeau - idem.

La sexualité n'a, de fait, jamais été la cause de cette faute.

Mais c'est l'envie du savoir. la volonté d'acquérir un supplément de pouvoir ( vous serez comme des dieux!).

En fait, l'orgueil!!!

(encore une fois, bonjour les dégâts! fait d'autant plus regrettable que les esprits déchus étant des menteurs, tout renseignement acquis par spiritisme est soit faux soit mêlé de vrai et de faux. Ceci afin d'entrainer les pratiquants de plus en plus loin sur le chemin de la perdition dans un second temps.

Et des ennuis (pour le dire de façon châtiée) dans un premier)

@jacques58fan,

Par la magie des nombres (démultiplication exponentielle) toute l'humanité dérive d'un couple unique. ( Pie XII rappelle fermement le fait qu'on ne peut être chrétien et nier cette réalité des origines)

Il se trouve simplement qu'au départ -du moins si l'on adhère au message de Maria Valtorta mais aussi à certaines découvertes récentes de la science - les relations incestueuses n'étaient pas véhicules de tares.

Moi je me souviens que le péché originel, ce n'est pas tant d'avoir désobéi, mais de ne pas avoir cru en l'amour de Dieu et qu'ils ont préféré se rejeter la faute plutôt que de demander pardon.

1- C'est pas moi c'est elle qui m'a donné la pomme.
2- C'est pas moi c'est le serpent qui m'a dit de le faire.

Alors qu'un simple "on s'est fait avoir, pardon", aurait évité à des milliards de personnes de vivre sur terre, tenté par le malin, au risque de finir en enfer... Merci beaucoup les vieux

Si seulement ils avaient pu faire leur descendance avant de manger cette pomme... on serait tous au ciel

À Delsanto, tout à fait d'accord avec vous sur le danger du spiritisme quel qu'il soit ainsi que sur l'origine exacte du premier péché (désobéissance, orgueil, puissance du savoir, de vouloir être légal de Dieu... tout cela parle biais du 1er acte spirit). La sexualité telle qu'on la connaît (dévoyée) étant plutôt une des premières conséquences directes : puisqu'ils se sont vu !

Ah! Non! Ce n'est pas le fait de n'avoir pas demandé pardon.

Le Commandement d'origine était très clair : si vous mangez  de ce fruit (celui de l'arbre de la connaissance -arbre = vie étagée) vous mourrez...

En mangeant de ce fruit (symbole; en fait , s'ils succombaient à la tentation d'en savoir plus; voulaient monter plus haut dans "l'arbre" de la connaissance SANS progressivité et Sans l'accompagnement du Créateur), ils perdraient cette grâce de s'approcher de plus en plus de Dieu. Et de vivre dans son amour.

Et de fait. Ce qu'ils ont appris, surtout, c'est leur relativité.

Ils ont compris qu'ils n'étaient que de faibles créatures.

Bonjour la fatigue, la faim, le froid, la maladie, la mort.

Et bonjour la chaleur, la tristesse, le désespoir, la jalousie, l'envie, la rage, la haine... Etc.

Mariam a écrit:Père Nathan, si vous en avez déjà fait un résumé conservé dans votre PC, oui ce serait super que vous le métiez sur le forum.

J'ai sur mon PC une trentaine de " minutes " de travail sur ce sujet
Mais c'est long: ça représente 30 heures de lectures !

Un résumé:
Voici ici un résumé d'extraits des textes de JP II :
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

1979
Ce qui montre, en lien avec Gen I, que l’image de Dieu se lit à travers cette communion que l’homme et la femme constituent dès le début. Image par la solitude (Dieu est et gouverne le monde) et par la communion (mystère des Personnes divines) aspect théologique le plus profond de tout ce qu’on peut dire sur l’homme. « Os de mes os, chair de ma chair » : après avoir donné nom aux corps, ish montre et voit que le corps révèle l’homme, manifeste
l’humanité. Masculinité et féminité montrent le double aspect de la constitution somatique de l’homme, et, la nouvelle conscience du SENS de son propre corps qui consiste en un enrichissement réciproque ; conscience qui va plus profond que la constitution double. D’où les implications et développements théologiques (théologie morale, surnaturelle ; Tradition des prophètes).
21 novembre 1979 : Une seule chair
Interrogé sur l’unité du mariage le Christ réfère à « l’origine » : la Genèse est la base de l’anthropologie théologique. La dualité sexuelle constitue l’homme homme ou femm
e par le corps ; la personne, constitutivement, est telle par le corps. L’acte conjugal, aujourd’hui, doit permettre de découvrir le mystère de la Création, et on revit « la valeur virginale originelle de l’homme émergeant de la solitude face à Dieu et face au monde ». Plus que la force instinctive de la corporéité, l’union conjugale opère un dépassement de la solitude inscrite dans le corps, dévoilant un peu plus son sens originel. Ce dépassement inclut toujours qu’on assume comme sienne la solitude du corps de l’autre.
Gen 2 : cette unité « d’origine » découle d’un choix réciproque : le corps qui dès le début aide l’un et l’autre à se retrouver en communion des personnes est l’élément constitutif de leur union mais sur la base d’un choix. Le choix, expression d’autodétermination, s’appuie sur la structure de la solitude originelle et sur son fondement :
l’autoconscience d’être corps, et, avec ce corps, homme ou femme : le choix présuppose donc la mûre conscience du corps. Le choix présuppose donc même la conscience du sens du corps comme finalisé par la communion des personnes. Cela montre que dans toute union conjugale se découvre la conscience originelle du sens unitif du corps dans sa dualité sexuelle.
La Genèse montre que dans toute union se renouvelle le Mystère de la Création dans toute sa profondeur et sa force vitale originelles. La procréation est donc enracin
ée dans la Création et reproduit son Mystère. L’unité originelle inhérente au Mystère de la Création est normative.
12 décembre 1979 : 3e élément de l’anthropologie : la signification de la nudité originelle de l’homme
Le niveau de l’analogie sponsale homme / Dieu (le corps de l’homme tel que Dieu le voit). Genèse 2, 25. La nudité, 3e élément de l’anthropologie originelle, clé de compréhension. Elle s’analyse dans le contexte de la conscience mûrie du corps et de son sens. Pas de honte : description de leur expérience réciproque
de leurs corps. Le Christ demande de dépasser le seuil de l’état « historique » de péché, expérience du corps avec un contenu et une qualité différents : la honte est une expérience-limite autant qu’originelle (Gen 3, 7).
Parallèle Gen 2, 25 et Gen 3, 7,
10, 12 : la honte n’est pas un passage de la non-connaissance à la connaissance de la nudité, mais d’un changement de sens pris par la nudité elle-même, et d’un changement dans l’expérience du corps devant Dieu et les créatures, plus
particulièrement affecte la relation mutuelle masculinité-féminité.
19 décembre : La nudité
La pudeur est complexe : expérience interne et externe, qui éloigne et qui rapproche, qui est crainte de l’autre et moi à travers lui, recherche de la juste valeur. Elle a donc une signification fondamentale dans la formation de l’ETHOS, dans les relations sociales, surtout homme-femme. A quelle plénitude de compréhension [avant la honte] du corps correspond la nudité originelle de Gen 2, 25 ?
L’homme participe à la perception du monde par le corps dans son aspect extérieur correspondant à une plénitude de conscience du corps et de ce qu’il signifie. Recher
che ici « l’innocence originelle de la connaissance ». Ici, le corps humain, dans l’union commune de connaissance, exprime le moi humain personnel et fonde du dedans sa
perception « extérieure » visible, le corps manifeste l’homme. Le manifestant il sert d’intermédiaire pour la communion de personne à personne en plénitude. Donc « ils n’en avaient pas honte » veut dire ceci : c’est l’affirmation que ce qui est « visiblement »masculin et féminin (et inhérent à la personne) institue «
l’intimité personnelle » de la communion réciproque dans la parfaite pureté et une radicale simplicité. A quoi correspond une plénitude intérieure de la vision de l’homme en Dieu. L’homme est image de Dieu, il est ... avant d’en avoir conscience.


1980 viendra plus tard

Mariam a écrit:Père Nathan, si vous en avez déjà fait un résumé conservé dans votre PC, oui ce serait super que vous le métiez sur le forum.

J'ai sur mon PC une trentaine de " minutes " de travail sur ce sujet
Je vous en balance un exemple pris au hazard en plusieurs fois pour que ce soit pas décourageant!
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Samedi 19 novembre 2005
Veille de la fête du Christ Roi

Evangile de saint Luc XX, 27,37 : A la question des Sadducéens qui pensaient qu’il n’y avait pas de résurrection, Jésus répond magistralement que dans la résurrection, l’homme et la femme ne se marient pas, ils sont comme les anges de Dieu ; que la réincarnation n’existe pas : le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu qui nous a créés, est le Dieu des vivants ; Abraham, Isaac et Jacob sont donc bien vivants …
L’homme est créé une seule fois par Dieu, il ne vit qu’une seule fois, puis il meurt, puis il y a un jugement ( Ephesiens,V ).
Dieu nous a façonné un corps dans lequel nous avons été créés à son image et à sa ressemblance, pour toute la vie présente, pour l’immortalité et pour l’éternité. Or, voici que ce corps se spécifie en masculin ou féminin. Jésus répond sur ce thème aux Sadducéens que les enfants du Royaume de Dieu seront comme les anges dans le ciel : ils ne se marient pas : il n’y a pas de messe sponsale au ciel… En effet, la « messe sponsale » réactualise un sacrement, celui du mariage. Et nous savons bien que tout sacrement est donné pour la vie présente ( pas pour la vie immortelle ni pour la vie éternelle ). Les sacrements nous sont donnés sur terre pour permettre à notre corps de lumière et d’amour d’atteindre la perfection de ses capacités spirituelles et surnaturelles d’aimer, pour, au-delà de cette vie de pèlerinage, aimer divinement et aimer glorieusement. Une fois que nous serons éternellement établis dans cet amour plénier, nous n’aurons plus besoin de sacrement : nous n’aurons plus de perfection supplémentaire à atteindre ( nous serons "en acte" : pleinement « actués » ).
Saint Thomas d’Aquin explique ce qui se passera dans nos corps glorieux : quand nos corps ressusciteront, ils seront agiles, subtils, lumineux, impassibles et entièrement rassasiés, comblés de gloire, pleinement eux-mêmes, au comble de la vie corporelle. Retenons que ce comble du corps signe de manière incarnée la gloire de la résurrection : il établit notre corps pleinement et glorieusement comme image et ressemblance de Dieu.
Mais… que deviennent alors nos yeux, notre ouïe, notre foie, notre pancréas, notre vessie, les organes de notre masculinité ou de notre féminité ? Car c’est bien notre corps qui ressuscite tel qu’il est.
Saint Thomas explique qu’au ciel le corps sera pleinement accompli dans le rassasiement, dans la fruition, et de sa jouissance en Dieu : la gloire visible de la résurrection sera notre nourriture ; cette gloire nous rassasiera, elle crépitera, elle aura une saveur, un écoulement surabondants…
L’estomac par exemple sera pleinement lui-même. Dieu dira : « Ils se sont privés de nourriture par amour pour Moi, à Moi de Me donner sans mesure en rassasiement ». Et quand Dieu se donne en rassasiement sous forme de gloire, n’ayez pas peur, vos organes de digestion seront devenus parfaitement eux-mêmes !!
Il en sera de même, bien sûr, pour toutes les autres dispositions de la vie corporelle, et en particulier pour la différenciation sexuelle. Il est bien évident que la sponsalité, la nudité sponsale, la mise à nu par la gloire féminine ou masculine sera tellement "mise à nu" qu’elle expirera dans le rassasiement de toutes les fonctions organiques masculines et féminines disparaissant dans cette ébullition extraordinaire de la gloire, la victoire de l’amour sur la différenciation sexuelle. Du coup, tous les organismes de l’éros, du philein (l’amour), du sentiment, de l’affectivité, sont complètement glorifiés dans la résurrection.
Le Christ s’est englouti dans la résurrection du Verbe.
Marie s’est engloutie dans la gloire du Père à travers Jésus ressuscité.
C’est autant le masculin que le féminin qui l’un dans l’autre disparaissent dans le rassasiement mutuel au-delà de tout, « comme les anges de Dieu ». Nous serons tout à la fois au cœur de cette unité sponsale parfaitement accomplie, et au-delà. C’est pour cela que nous n’avons pas à nous poser la question de savoir si nous serons mariés avec Iphigénie, Dorothée ou Pénélope. C’est ce que dit Jésus aux Sadducéens : nous sommes mariés avec Dieu et nous vivons pour Dieu.
Si nous passons par des actes, prenant pour cela "nos mains", si nous passons par cette conjonction sponsale sur la terre, c’est pour que notre soif de ferveur et d’amour (qui passe par "les pieds" et nous fait courir vers l’amour) atteigne cette perfection, cette énergeïa de l’amour de Dieu. A ce moment-là notre fruition, notre passivité substantielle de corps masculin ou féminin s’extasie tellement que, sortant pour ainsi dire de nous-mêmes dans le rassasiement de l’autre, nous pénétrons aux portes du Divin incarné de la résurrection.
Voilà donc pourquoi Jésus dit qu’au Ciel, dans le Royaume de Dieu, il n’y a plus ni masculin ni féminin. Le masculin et le féminin sont sur la terre "en Puissance", et au ciel, ils seront "dans l’Acte" de la perfection : nous n’y serons plus en puissance d’une perfection supérieure. D’où, en cet ultime, nous viendra cet accomplissement ? De la Personne même du Saint Esprit.
L’Esprit Saint exprime la victoire de l’amour sur tout de manière personnelle en Dieu.
Pour nous également, c’est l’au-delà du masculin et du féminin dans l’unité sponsale glorifiée qui manifestera la perfection de notre différenciation sexuelle dans l’Acte de la gloire de Dieu.

Voilà pour l’Evangile de saint Luc sur les Sadducéens…
Quelque part, il y a une réincarnation dans l’au-delà de la signification sponsale de notre corps dans la gloire de la résurrection qui intègre ce corps glorieux du corps spirituel de toutes les unités sponsales conglomérées dans le Christ, pour jouir de la Jérusalem céleste. Cette jouissance s’établira davantage en notre corps intégral qu’en notre corps masculin ou féminin. Voilà pourquoi, dans l’exercice de l’amour masculin et féminin, nous sommes déjà ici-bas invités et portés à contempler la perfection de ce que nous vivons dans l’amour mutuel dans "ce troisième", porte de cette incarnation future de la couleur verte de l’unité sponsale toute glorifiée.
Dans la signification de l’unité de l’amour entre l’homme et la femme, il faut être extraordinairement attentifs et assimilés à ce troisième, et se laisser illuminer par la couleur de ce troisième qui vient de la communion amoureuse et extasiée et de la disparition de chacun des époux dans l’unité des deux pour faire émaner une lumière nouvelle de notre humanité commune dès ce monde-ci.


Après avoir considéré la mystique sponsale de la nudité, avec le Livre de Tobie et l’Ange Raphaël, nous avons évoqué que pour vivre de cette nudité en toute sa vivante expression, il faut évidemment passer par le revêtement du sacrement.
Le Livre de Genèse nous dit qu’après le péché originel, c’est Dieu Lui-même qui, voyant en Adam la honte d’être nu, lui coud un vêtement avec des feuilles de figuier et le lui donne ; Il le lui donna pour cacher la signification inversée, extérieure, de la nudité sponsale. Après le péché originel, lorsque nous sommes en présence de Dieu, la nudité extérieure séparée ne pénètre plus dans la Sagesse de Dieu : nous voici revêtus d’un vêtement de feuilles de figuier. Cela veut dire que le Ciel ne risque pas d’être un camp de nudistes glorieux : nous ne nous y verrons plus jamais dans la nudité extérieure.
C’était certes possible dans le jardin du Paradis originel, dans la grâce d’origine, parce que l’innocence divine d’origine était plénière. Il n’y avait, au Commencement, aucun hiatus entre la nudité intérieure et la nudité extérieure. La nudité extérieure ne se voyait pas, puisqu’on ne percevait travers elle que les profondeurs de la nudité intérieure. Mais à partir du moment où il y a eu cette petite blessure, cette séquelle, cette concupiscence, cet orgueil, cette vanité, ce regard sur le secondaire, cette mise en dehors de la vision de Dieu et de notre propre innocence jusque sur le plan du corps, nous en avons été complètement blessés et déséquilibrés (et Freud a pu arriver triomphant avec ses pantalonnades).
Dieu coud donc un vêtement avec des feuilles de figuier.
Dans les Targumim, dans la tradition des Juifs d’Israël, le figuier est l’endroit où s’assied le Hokmei Ha Talmud, le docteur de la Loi, pour prier en présence du Messie d’Israël, comme Abraham, Isaïe, Nathanaël que Jésus "a vu au pied du figuier" (et c’est dit de manière telle que cela veut dire : « C’est bien Moi que tu as vu quand tu étais au pied du figuier »). Ces Hokmei Ha Talmud, comme Hillel, Johannan ben Zakaï, Siméon surtout (le Naci d’Israël dans toute sa splendeur), étaient des docteurs mystiques, des docteurs divins, des docteurs surnaturellement habités par la présence intime, par communion, avec le Messie d’Israël. Regardez Moïse : croyez-vous qu’il soit resté extérieur au Buisson ardent ? Non, Moïse a assimilé en son intimité consciente l’Immaculée Conception faisant surgir le Verbe de Dieu dans la fécondité du Buisson ardent. C’était tout intérieur, et c’est pourquoi Moïse resplendissait.
En hébreu, « être sous le figuier » veut dire « resplendir de la lumière du Messie, voir le Messie qui se manifeste à la fois à l’intérieur et à l’extérieur ». Le Naci d’Israël vit tellement du Messie, du Christ avant qu’Il ne vienne, il Le contemple d’une manière tellement intime, qu’une grâce du Saint Esprit surabonde de lui de manière si lumineuse qu’il peut communiquer à ses disciples la surabondance actuelle de ce qu’il est en train de vivre : il leur communique le trop-plein de sa contemplation actuelle.
S’il ne le fait pas, il n’est pas hilléliste, il est sadducéen, shamaïste .
Voilà ce dont le figuier est le symbole : Dieu cache la signification extérieure de la masculinité et de la féminité par des feuilles de figuiers. Tous les Juifs savent que cela veut dire que, désormais, nous ne vivrons de la nudité qu’à travers le voile contemplatif de la présence intérieure et extérieure de Jésus, Messie d’Israël, onction de son Corps mystique tout entier dans la communication de la lumière.

Nous avions déjà considéré, de ce point de vue, à quel point le Livre de Tobie est beau :
L’Archange Raphaël avait enseigné à Tobie qu’une fois que ses parents se seraient retirés , alors même que Tobie et Sara seraient nus dans le lit nuptial, il faudrait guérir le péché originel en se levant pour prier ensemble, avec l’odeur du foie et du cœur du poisson qui grillent sur le charbon d’encens : une véritable liturgie sacramentelle devait commencer.
Il n’y a pas de nudité possible sans le revêtement du sacrement : il faut considérer le sacrement plus que notre nudité… Dans le mariage, il n’y a pas de nudité, il y a un vêtement : les feuilles de figuier du Christ ressuscité d’entre les morts qu’Il nous donne sous forme de sacrement.
Il y a donc l’unité sponsale, et, au cœur de cette unité sponsale, un sacrement. Ce sacrement voile notre honteuse nudité pour la transpercer, la transfigurer, la surnaturaliser, la diviniser, la réparer, l’indulgencier, l’intérioriser. Le Messie est là, présent dans le sacrement, et nous engage à célébrer la messe sponsale « en Sa Présence » .
Nous ne retrouvons une nudité effective qu’une fois qu’elle aura disparu dans la Transactuation surnaturelle sponsale du sacrement.
Nous suggérions précédemment que si nous voulions faire une comparaison entre les canons de la messe eucharistique et le canon de la messe sponsale, la nudité se devrait pouvoir se retrouver à l’état intérieur et extérieur (sans discontinuité entre les deux), qu’après ‘le canon’ : « Par Lui, avec Lui et en Lui ».
Après la communion, puis l’action de grâce dans laquelle « le figuier » donne tout son fruit, ce sont des torrents de surabondance sainte qui pourront en émaner pour le monde entier : le sacrement de mariage se révèlera alors un véritable sacrement de guérison, fait pour réparer tout ce qui est malade dans le monde entier… Il n’y a plus ni homme ni femme, le voile du sacrement de mariage se déchire, et l’Archange Raphaël du sacrement (« Dieu guérit ») peut apporter la guérison de la chair, la guérison du corps, la guérison de l’amour, la guérison de la lumière, la guérison de l’unité, la transfiguration.
Quand vous êtes sous le figuier, il y a vraiment une transfiguration : vous communiquez de votre surabondance contemplative en Dieu et en Son Messie : « C’est Moi que tu as vu sous le figuier ». Nathanaël, qui avait dit juste avant : « Qu’est-ce qui peut sortir de Nazareth, du carrefour des peuples, de Galilée ? », se jette à Ses pieds en disant : « Mon Seigneur et mon Dieu, Tu es le Fils du Dieu vivant. » …
"Sous le figuier" : c’était donc sous mode de transfiguration, et pas sous un mode de gloire d’un corps spirituel de résurrection, que la perfection de cette communion avec le Messie s’opérait. Voilà donc pourquoi Jésus ajouta ces mots : « Parce que Je te dis que c’est Moi que tu as vu, tu crois, mais tu verras beaucoup plus encore : tu verras le Fils de l’homme, avec les anges qui montent et qui descendent » : tu verras le miracle des trois éléments, tous les anges glorieux dans la signification sponsale du Corps glorieux du Messie, pleine image et ressemblance de l’amour masculin et féminin disparaissant dans l’unité des deux pour la procession du Saint Esprit dans l’Epoux et l’Epouse ( le Père et le Verbe ), se manifester dans toute la gloire de la Jérusalem céleste….
« Nul n’est monté au Ciel, sinon Celui qui est descendu du Ciel. » : Quand Jésus dit cela, il suggère encore l'avènement du masculin et du féminin. La réponse aux Sadducéens indique que s’il n’y aura plus pour les élus d’exercice corporel du masculin et du féminin au Ciel, quelque chose de neuf adviendra également aux anges de Dieu: les anges épouseront eux-même dans la gloire de la Résurrection du Christ et de l’Eglise un mode de gloire nouveau, tiré de la sponsalité de l’homme et de Dieu.
Saint Thomas d’Aquin n’a pas expliqué cela dans la Somme, parce qu’il répondait aux questions, et au Moyen Age on ne pensait pas à la sponsalité.

Nous comprenons donc que la nudité cache quelque chose de très beau, et c’est pourquoi cela demande du temps.

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suite de cette minute ci après

Pax PN

Mariam a écrit:À Delsanto, tout à fait d'accord avec vous sur le danger du spiritisme quel qu'il soit ainsi que sur l'origine exacte du premier péché (désobéissance, orgueil, puissance du savoir, de vouloir être légal de Dieu... tout cela parle biais du 1er acte spirit). La sexualité telle qu'on la connaît (dévoyée) étant plutôt une des premières conséquences directes : puisqu'ils se sont vu !

C'est vrai.

La question est de savoir si Adam et Eve ont été créés tels que nous sommes aujourd'hui... C'est à dire avec le même corps physique, sa même "épaisseur", sa même densité.

Ou s'ils avaient été créés dans une matière plus subtile.

J'ai une longue lecture à faire qui m'a été proposée hier.... Je ne sais pas si la réponse à cette question s'y trouve; en clair ou en filigrane.

Le curé de mon village natal (que je cite souvent car il possédait une immense culture biblique -il lisait la Bible en Hébreu, grec et latin-, en plus d'être médecin de formation) pensait, lui, que Dieu avait créé le premier couple bel et bien tel que nous sommes actuellement.

Ce qui conduit à écrire que peut-être le mot "voir" dans ce contexte mériterait une clarification.

(clarification qui est peut-être dans le long texte posté pendant que j'écrivais , par le Père.?)

Mariam a écrit:Père Nathan, si vous en avez déjà fait un résumé conservé dans votre PC, oui ce serait super que vous le métiez sur le forum.

Suite et fin de la minute 8-P3
Pere Nathan
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Nous avons donc l’explication : avec le Livre de la Genèse, le Pape Karol a bien expliqué que nous faisons d’abord l’expérience de la solitude, plénitude du cœur sponsal, puis de l’unité, en dernier lieu seulement celle de la nudité qui elle-même se dépasse dans le don.
Cette conjonction du temps et de l’éternité pour le féminin, de l’extérieur et de l’intérieur pour le masculin, donnera à l’homme et à la femme de parvenir ensemble au-delà de l’espace et du temps dans l’unité sponsale, sans qu’ils puissent se rendre compte de l’oubli de leur concupiscence, en cette oeuvre accomplie d’un au-delà de la domination de l’instinct.
La compénétration sexuelle inversée à laquelle la blessure et la chute du corps les avaient habitués a laissé la place au centuple d’un ravissement spirituel incarné réconciliateur de la différentiation sexuelle.


Grâce originelle et grâce sanctifiante

Si nous voulons être illuminés de l’intérieur pour comprendre dans notre entendement, pour vivre au rythme de notre signification originelle sexuelle retrouvée dans la lumière, il convient de nous situer dans l’unité sponsale, dans le corps, sur une ligne de crête : à gauche, la vie de la grâce originelle (l’innocence originelle perdue de la signification sponsale du corps), et à droite, la vie de la grâce sanctifiante rédemptrice et guérissante.
Le Pape Karol nous l’a dit : « Ceux qui ont vocation à l’amour doivent se situer sur un seuil entre l’innocence originelle et la Rédemption du Seigneur. »
Autant qu’il est possible, il faut que nous vivions dans la signification de notre innocence originelle, dans l’aspect transfiguration de notre corps lorsqu’il vit pleinement, mystiquement, en présence ou en dehors de la présence de notre moitié sponsale, au plus fort de la liberté de l’innocence originelle de notre corps, dans la mesure où nous arrivons à faire en sorte que la blessure ne vienne pas la perturber par l’imaginaire ou par la libido. Et pour sacraliser notre imaginaire et bétonner notre libido, nous prenons Jésus et la grâce sanctifiante, le sacrement qui sauve, guérit, rédemptorise.
Pour pouvoir vivre de cette Rédemption, de cette guérison chrétienne de la vie divine de la grâce qui s’incarne, rayonne et transforme notre corps en lui donnant une virginité, une virilité, et une splendeur, une puissance dans l’accueil et le don de la féminité et de la masculinité sans pareilles, il faut que nous contemplions, que nous regardions, méditions, saisissions, vivions, revivions avec Jésus ce qu’Il a vécu dans la plénitude de Sa grâce capitale comme Fils de l’homme, et avec Marie comme Immaculée, femme accomplie.
Je proposerai assez volontiers à ceux qui ont vocation à l’amour, c’est-à-dire à nous tous, de demander au Saint Esprit, qui procède de l’Unité du Père et du Verbe (unité de Lumière traduite, en unité d’Amour, de l’Epoux et de l’Epouse), de nous faire revivre dans notre chair par communion de sainteté du Corps mystique de Jésus, tout ce que Jésus et Marie ont vécu.

Nous verrons aussi la prochaine fois la question des blessures, des échecs, des trahisons, des adultères, des divorces, des impossibilités, des blocages, tous les problèmes qui se posent dans l’ordinaire de la vie humaine et chrétienne.

Dans l’immédiat, méditons et contemplons rapidement en quoi la sponsalité rédemptrice commence à guérir toutes ces blessures par miséricorde prévenante : avant qu’elles n’arrivent.
Proposons-nous ceci : regarder très spécialement le Mystère de la Flagellation, sans nous contenter de le considérer de l’extérieur (comme si nous la regardions extérieurement dans le film de Mel Gibson), mais en le re-vivant de l’intérieur comme Marie l’a fait en le re-vivant dans sa propre chair : en se laissant masharer cruellement par cette flagellation… Pour que se communique à nous, en notre intime, l’unité sponsale de Jésus et de Marie vivant la Flagellation. La Flagellation contemplée constitue en effet une véritable réparation, un profond recentrage, un fécond redirectionnement de la signification sponsale normale de l’homme et de la femme dans l’unité des deux.
Après avoir pénétré dans cette vision de grâce, nous pouvons regarder le film de Mel Gibson, ou imaginer cette dernière comme on le ferait dans des exercices ignaciens, pour saisir unifiés et l’amour intérieur et la présence physique de Marie dans la Flagellation de Jésus : sans cette présence par laquelle Jésus était régénéré dans son unité sponsale avec Marie, il eut été strictement impossible à Jésus de se relever trois fois.

Autre proposition : considérer mystiquement les Noces de Cana, deuxième mystère lumineux, et la Transfiguration de Jésus sur le Thabor , deux mystères d’actuation sponsale d’une surabondance sanante particulièrement féconde. Les regarder, les saisir, les entendre, en jouir, les savourer, les comprendre, et à force de les contempler, se laisser remettre en place dans la signification sponsale de son propre corps.
A la Nativité également, il s’est passé quelque chose dans l’unité sponsale entre Marie et Joseph, et aussi au sein de la Sainte Famille, dans le cinquième mystère joyeux.
L’Eglise enfin a reçu la Résurrection de Jésus comme un mystère du Rosaire : elle est donc un mystère de Marie qui intègre une fécondité sponsale très particulière . La femme est la source de la pureté de l’unité des deux, c’est pourquoi Jésus s’est toujours mis en dessous de Marie pour se laisser féconder dans quelque chose qui le dépasse dans l’humanité intégrale. La splendeur de la femme magnifie la vérité de l’homme dans l’au-delà de l’unité des deux.





Concluons en quelques lignes : pour rester sur la ligne de crête, il nous faudra :

Retrouver, d’une part, le versant de l’unité du corps, de l’âme et de l’esprit (puisque la vie de l’esprit s’est éloignée de la vie du corps), en comprenant comment se réalise cette unité de l’esprit et du corps. A fin de pouvoir obtenir la grâce de voir un jour "les anges qui montent et qui descendent", plutôt que le ricanement de Lucifer menant le jeu de notre imaginaire par la libido, en utilisant des techniques d’excitation sexuelle passant par le psychique, le métapsychique et les énergies . Il faut donc s’autoriser à comprendre comment va se réaliser cette reconquête de la signification sponsale pour que le corps puisse rayonner à l’extérieur ce qu’il vit à l’intérieur.

Incarner, d’autre part, les mystères du Christ en les vivant avec Jésus et Marie. Avec ces deux contemplations, nous assimilerons ce qu’il nous manque pour être tout à fait en dehors des séquelles du péché originel dans la grâce du mariage.

Anticiper, s’approprier notre corps spirituel inscrit dans le Christ Roi : dans le Royaume de Dieu, nous nous approprions par anticipation le miracle des trois éléments : Dieu, l’ange et l’homme en une seule perfection. La porte, la voie d’accès à ce miracle nous est donnée dans le fruit du sacrement de mariage. Même le sacrement de l’Eucharistie ne réalise pas cela, parce qu’il touche la substance, l’ousia, et non l’énergeïa : la Transubstantiation est lumière et assimilation de Jésus immolé et ressuscité, alors que la Transactuation est participation accomplie de l’Acte final qui nous permet d'aller jusqu’au bout de l’Amour.

Nous verrons ultérieurement comment recueillir efficacement tout les fruits du sacrement de mariage, au-delà des blessures et des réparations.

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On pourrait faire suite,
mais il y a déjà pas mal à digérer !!!

je vois que la partie 2 n'est pas passée: Pardon
Je recommence

Minute 8-partie 2:

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Nous comprenons donc que la nudité cache quelque chose de très beau, et c’est pourquoi cela demande du temps.
La petite fiancée du Rabbi Akiba lui disait : « Quand tu connaîtras parfaitement toute la Torah, nous pourrons nous marier. » Par amour pour sa fiancée, pendant dix ou douze ans, il a appris de manière contemplative et vivante, à l’ombre de Johannan ben Zakaï, la Torah ( c’est-à-dire l’impératif de l’amour de Dieu et du prochain en un seul acte ).
La nudité s’exprime dans un rythme humain qu’expriment la signification sponsale de la nudité du corps féminin et la signification sponsale de la nudité du corps masculin. Le corps masculin, contrairement à ce qu’on croit, n’est pas organisé pour se précipiter tel la bête . Toute la signification sponsale du corps est faite pour attendre tranquillement que s’installe en lui sa masculinité d’unification, de commotion, d’intégration de toutes ses puissances masculines dans les énergies de la sève de la virilité.
Et pour cela, il faut du temps….
Par contre, pour l’union de la « la passoire et de la serpillière », cinq minutes suffiront ; mais c’est sans intérêt et c’est idiot, sans compter que tu contribues alors à élargir une mauvaise déchirure. Quand une fermeture éclair se déchire, qu’il faut la réparer et la reboutonner, la remonter grain à grain, on comprend à quel point il est vrai de dire qu’il est beaucoup plus facile de la déchirer que de la remonter. Certes, il n’est jamais trop tard, ne nous inquiétons pas : tout peut se retrouver, avec l’aide de la grâce… Les médecins disent d’une jeune fille qui a perdu sa virginité, que si elle retrouve une nouvelle virginité, son hymen se reforme même physiquement, au bout d'un certain temps. Le corps met un temps de patience à se refaire spirituellement et physiquement dans la signification sponsale, dans la plénitude des capacités de son amour.

Nous avions pris la dernière la dernière fois la prière eucharistique numéro 2.
Nous pourrions prendre tout aussi bien la prière eucharistique numéro 4 : elle est plus longue, plus lente, plus tranquille. Elle demande d’être priée avec ferveur, avec l’incarnation d’un amour tout intérieur.
N’est-ce pas extraordinaire d’éprouver ce que les époux peuvent exprimer d’une seule bouche intérieure :
« Père très saint, nous proclamons que tu es grand et que tu as créé toutes choses avec sagesse et par amour : tu as créé l’homme à ton image, et tu lui as confié l’univers, afin qu’en te servant, toi son Créateur, il règne sur la création toute entière [ce n’est ni l’homme ni la femme qui règne, mais l’unité sponsale, l’humanité intégrale].
« Comme il avait perdu ton amitié en se détournant de toi [ce que nous ne faisons pas parce que nous sommes revêtus du figuier],
« Tu ne l’as pas abandonné au pouvoir de la mort. Dans ta miséricorde tu es venu en aide à tous les hommes pour qu’ils te cherchent et puissent te trouver. Tu as multiplié les alliances avec eux, et tu les as formés, par les prophètes, dans l’espérance du salut. »

Chaque parole a une consonance dans l’intériorité féminine surnaturalisée, et dans l’intériorité masculine virilisée, illuminée, transfigurée. La conjonction s’y opère par inspiration instinctive et divine, à ‘l’épiclèse’, sans qu’on s’en rende compte, dans la puissance centuplée de la différenciation sexuelle. Dans le Royaume de Dieu il n’y a plus ni homme ni femme : il n’y a plus que l’unité des deux.
Ou alors Jésus a dû se tromper !


Avec sainte Hildegarde, Ruysbroeck et Swedenborg

Dans la nudité, il n’y a pas que les capacités réceptives. Dans le corps de la femme, tout pourrait extérieurement paraître féminin. Nous avions vu les très belles symboliques avec la glaire, avec le sang, avec le rythme, avec les capacités d’accueil double, avec cette fécondité lunaire, avec toute cette intériorité de l’éros, avec la chaleur du feu, avec le lait (comme le dit le Cantique des Cantiques : « les brebis qui courent sur les collines de Galaad ») .
Tout est féminin, tout est masculin : le regard, la manière d’écouter, la manière de sentir, la manière de nouer les harmonies complémentaires.
Nous voudrions regarder et insister encore sur ces évidences avec vous aujourd’hui.
Dans le petit document de 1992 sur la sponsalité : Sponsalité, jalons, nous avions évoqué comment Dieu révèle les correspondances du corps à un monde féminin, avec sainte Hildegarde : elle explique que toutes ces parties du corps, l’ouïe, le regard, le goût, le sens du toucher, la respiration, etc, correspondent à des saisons, des mois, des rythmes de la vie végétative et animale. Or, vous vous rappelez que nous avions vu que le corps féminin apporte au cœur de l’union de complémentarité une spiritualisation du temps et de la durée : l’éternité dans le temps et le lien du temps à l’éternité, à l’immortalité et à la perpétuité, la durée dans le rythme, un rythme de gratuité, d’inutilité immédiate .
La symbolique transmise par quelqu’un de masculin ne correspond pas à une rythmique, par rapport au temps, à l’instant, à l’immortalité, à l’éternité, au lunaire.
Prenons pour le comprendre un petit texte de Ruysbroeck l’Admirable, mystique hollandais de l’époque d’Angèle de Foligno, de sainte Catherine de Sienne, et des Béguines… Tout un courrant mystique est apparu à cette époque-là, dont je n’ai pas tellement envie de vous parler aujourd’hui. Simplement, nous pouvons dire que Ruysbroeck l’admirable est le Docteur de l’image et ressemblance de Dieu : il explique comment les missions invisibles du Saint Esprit et les missions invisibles du Verbe de Dieu s’épanouissent dans l’incarnation de notre transfiguration en prière. Or il se trouve que dans la nudité intérieure de la messe sponsale, il faut vivre de ces Missions invisibles des Personnes divines.
Voici notre passage, pour vous donner le désir de mieux connaître Ruysbroeck l’Admirable :

« Pour que l’esprit contemple Dieu par Dieu, sans intermédiaire, en cette lumière divine, il faut nécessairement trois choses. Premièrement, il faut premièrement que l’homme soit bien réglé au-dehors en toutes les vertus »
Virginité, pureté, chasteté, tranquillité, patience, délicatesse… Il faudrait donner un jour toutes les vertus nécessaires à l’homme, toutes les vertus nécessaires à la femme, toutes les vertus nécessaires à l’unité des deux, et tous les vices contraires qui viennent la saccager.
« … et sans obstacle au-dedans [grâce aux feuilles de figuier]
« … et vide de toute œuvre extérieure [pas de domination utilitariste],
« … comme s’il n’agissait pas, car si son oisiveté est troublée au-dedans par quelque acte de vertu, il a des images, et tant qu’elles durent en lui, il ne peut contempler. [ la signification inversée de l’extériorité du corps excite l’imaginaire, donc le monde psychique, qui inverse la signification spirituelle sponsale du corps. Il faut donc que l’homme ait les vertus pour être dans un état de contemplation ].
« En deuxième lieu, il doit intérieurement adhérer à Dieu, par la jonction de l’intention d’y adhérer et l’amour de l’unité avec Dieu, comme un feu flamboyant, qui ne peut jamais plus être éteint. Au moment où il se sent dans cet état, il peut contempler. [ nous retrouvons Tobie : « Levons-nous ma sœur » !]
« En troisième lieu, il doit s’être perdu en une absence de mode et dans une ténèbre [l’extase, le ravissement, la commotion, la tardéma, le sommeil de la masculinité dans un éblouissement]
« …où tous les contemplateurs se sont égarés en jouissant, et ne peuvent jamais plus se retrouver selon le mode des créatures. En l’abîme de cette ténèbre [dans ce sommeil, dans cette tardéma]
« …où l’esprit aimant est mort à lui-même, commencent la manifestation de Dieu et la vie de la grâce sanctifiante, la vie éternelle. Car en cette ténèbre naît et resplendit une incompréhensible lumière, qui est le Fils de Dieu, en qui l’on voit la vie éternelle [surgissant du milieu de nous].
« Et en cette lumière, on devient voyant ; et cette lumière divine est donnée à la vision toute éveillée de l’esprit [incarné de l’homme],
« … où l’esprit reçoit la clarté, qui est Dieu même [en cette clarté il communie à Dieu Lui-même],
« … au-dessus de tous les dons et au-dessus de toutes les œuvres des créatures, en la vacuité oisive de l’esprit [c’est Dieu qui s’écoule délicieusement en lui, l’envahit, le glorifie : l’homme est vraiment le lieu de Dieu, voilà ce que la présence d’Amour de la femme ouvre de nouveau en lui],
« … où il s’est égaré par l’amour jouissant et où il reçoit la clarté de Dieu, sans intermédiaire. [voilà ce qui ce passe quand il assume la signification sponsale de la solitude de la femme du-dedans de la signification sponsale de sa solitude : l’unité apparaît et Dieu est présent sans intermédiaire, l’amour de l’homme et de la femme est sacré par nature et par grâce ].
«… et il devient et sans interruption cette clarté même qu’il reçoit. [l’unité sponsale est liée à la transfiguration. ].
« Voyez : cette occulte clarté, en laquelle on contemple tout ce qu’on désire, d’après l’oisiveté de l’esprit, cette clarté est si grande que l’amant contemplateur, en son fonds où il repose, ne voit et n’éprouve qu’une incompréhensible lumière, et selon la nudité simple qui enveloppe toutes choses, il se voit et se sent la même lumière, par laquelle il voit, et rien d’autre. Et voilà la première condition pour devenir voyant dans la lumière divine. Bienheureux les yeux qui voient ainsi, car ils possèdent la grâce et la vie éternelle. [et nous pouvons ajouter : la capacité de réaliser l’unité dans la signification sponsale de la nudité].


Beaucoup de personnes disent : « Tout cela est trop mystique, c’est trop fort pour moi »…
Descendons ensemble d’un cran pour eux, en évoquant cet autre passage écrit aussi par un homme.
Passons ici vers la sagesse d'un philosophe religieux, dans sa considération du corps à l’image et ressemblance de Dieu; nous ne changeons évidemment pas de sujet, mais j'aimerai avec vous sentir le contraste avec ce que nous avait présenté sainte Hildegarde : le rythme, la gratuité, l’inutilité, la durée, l’abandon.

« D’après la divine miséricorde du Seigneur, voici ce qui a été observé à l’égard des esprits angéliques qui nous sont envoyés [Raphaël, Michaël, Gabriel, nos anges gardiens, ceux qui montent et qui descendent au-dessus du fils de l’homme].
« Ceux qui apparaissent au-dessus et près de la tête sont ceux qui instruisent, et aussi se laissent facilement instruire ; sous l’occiput apparaissent ceux qui agissent en secret et avec prudence ; par derrière la tête et près du dos, ceux qui agissent pareillement, mais avec différence [avec distinction] ; vers le thorax ou la poitrine ceux qui sont dans la charité [les séraphins] ; vers les lombes, ceux qui sont dans l’amour conjugal ; vers les pieds, ceux qui sont simples et naturels ; et vers les plantes des pieds, les plus grossiers de ce genre [les anges inférieurs, qui sont spirituellement plus qu’un homme : si nous ne commençons pas par la plante des pieds, par la ferveur, nous ne pouvons pas monter].
« Quant à ceux qui apparaissent vers le visage, ils sont de différente nature selon les sens [externes et sensibles qui animent le corps] ; par exemple, vers les narines apparaissent ceux qui brillent par la perception ; vers les oreilles, ceux qui obéissent ; vers les yeux ceux qui sont intelligents et sages ; et ainsi du reste. Les sens externes, qui sont au nombre de cinq, à savoir le toucher, le goût, l’odorat, l’ouïe et la vue, ont chacun une correspondance avec les sens internes. [Il est beau de savoir qu’il y a dans la grâce cinq manières de se dépasser dans la virilité, dans l’unité des deux, dans la lumière du corps, pour voir, pour entendre, pour sentir, pour avoir le goût de Dieu dans l’unité des deux].
« Mais aujourd’hui ces correspondances sont à peine connues, parce qu’on ne sait pas qu’il y a ces correspondances. [cette remarque est très juste : à cause de Platon, à cause de Descartes, à cause de beaucoup d’idéologies, on a séparé le corps et l’âme, alors que les deux ne sont qu’un, et du coup, on ne voit plus les correspondances. On a séparé Dieu et l’homme ; on a séparé l’esprit pur du monde angélique et l’esprit incarné de l’homme ; on a séparé l’homme et la femme ; on a séparé le ciel et la terre ; on a fait des couples ; on a fait des yin et des yang ; on a fait de l’anti-Christ ; on a fait le mâle et la femelle ; on a fait les homosexuels ; etc…]
« On ne sait pas qu’il y a ces correspondances, ni, à plus forte raison, qu’il y a correspondance entre les spirituels et les naturels, ou, en d’autres termes, correspondances des choses qui appartiennent à l’homme interne avec celles qui appartiennent à l’homme externe [il n’y a pas de différence, et nous n’accédons à l’unité de l’intérieur et de l’extérieur qu’en donnant le privilège à l’intérieur. N’essayons pas d’allumer le filament de l’ampoule par l’extérieur, parce qu’il faut un fil qui rentre à l’intérieur et qui donne l’énergie au filament pour éclairer l’intérieur et l’extérieur. Nous devons privilégier l’intérieur pour qu’il n’y ait plus de différence entre l’intérieur et l’extérieur dans la pureté diaphane du corps].
« Quant à ce qui concerne les correspondances de la sensibilité, le sens du toucher en général correspond à l’amour de ce qui est bon, de ce qui est bien ; le sens du goût à l’amour du savoir [de la connaissance, de la doctrine] ; le sens de l’odorat à l’amour de la perception [des choses de Dieu] ; le sens de l’ouïe à l’amour de l’apprentissage [de l’expérience, de la croissance], puis à l’obéissance [l’ouïe nous met en présence d’un autre, alors nous allons au-devant de cette présence, nous obéissons]
« … et le sens de la vue, à l’amour de comprendre et de la saveur de la sagesse. Si le sens de la vue correspond à l’amour de comprendre et de cette croissance dans la sagesse, c’est parce que la vue du corps correspond entièrement à la vue spirituelle, ainsi qu’à la compréhension intérieure des choses : en effet, il y a deux lumières, l’une qui appartient au monde vient du soleil, l’autre qui appartient au Ciel vient du Seigneur ; dans la lumière du monde, il n’y a rien de l’intelligence de Dieu, mais dans la lumière du Ciel, il y a l’intelligence ; de là, autant chez l’homme les choses qui appartiennent à la lumière du monde sont éclairées par celles qui appartiennent à la lumière du Ciel, autant l’homme comprend et devient sage ; ainsi, en tant que ces choses correspondent. [Dans l’amour de l’homme et de la femme, une unité se fait].
« Comme la vue de l’œil correspond à l’entendement [nous commençons à entendre les choses, à les découvrir, à les assimiler],
« … c’est pour cela aussi qu’à l’entendement il est attribué une vue, et qu’elle est appelée vue intellectuelle [nous voyons, nous comprenons] ; les choses dont l’homme a l’aperception sont aussi appelées objet de cette vue ; et même, dans le langage ordinaire, les choses qu’on comprend, on dit qu’on les voit : lumière et illumination, et par suite clarté, et de l’autre côté, ombre et ténèbres, et par suite obscurité, se disent aussi de l’entendement [obscurité et lumière, autant pour les choses de l’œil que pour les choses de la compréhension profonde de l’autre] .
« … Ces expressions et d’autres semblables sont venues en usage dans le langage chez l’homme par cela qu’elles correspondent ; car son esprit est dans la lumière du Ciel, et son corps dans la lumière du monde, et c’est l’esprit qui vit dans le corps, et aussi qui pense ; de là plusieurs choses, qui sont intérieures, sont ainsi tombées dans [la manière même de les exprimer par] les mots. L’œil est l’organe le plus noble du visage, et il communique avec la compréhension d’une manière plus immédiate que les autres organes sensoriels de l’homme ; il est même modifié par une atmosphère plus subtile que celle de l’oreille. [c’est pour cela que la vue pénètre profondément de manière plus subtile dans les réalités humaines qui sont établies dans la main de Dieu, et dans la subtilité de l’intériorité divine ]

Nous voyons la différence avec la manière dont Dieu fit s’exprimer une femme, sainte Hildegarde, sur les correspondances des puissances externes avec les choses du temps, des saisons, des rythmes, et la manière dont le sage ordonne les mêmes correspondances.
Nous sentons que dans l’homme c’est la force de Dieu, la lumière, qui domine selon ces cinq modes différents, et qui effectivement transpose l’extériorité de son corps dans l’intériorité et lui donne sa virilité, laquelle disparaît dans la lumière de Dieu, qui elle-même l’établit fermement dans l’unité sponsale dans le dépassement des obstacles de la nudité exterieure.

Alors un don est fait à l’homme et à la femme : le don de l’unité sans mélange entre l’amour de Dieu et l’amour de l’homme et de la femme.

Nous avons donc l’explication : avec le Livre de la Genèse, le Pape Karol a bien expliqué que nous faisons d’abord l’expérience de la solitude, plénitude du cœur sponsal, puis de l’unité, en dernier lieu seulement celle de la nudité qui elle-même se dépasse dans le don.

je vois que la partie 2 n'est pas passée: Pardon
Je recommence

Minute 8-partie 2:

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Nous comprenons donc que la nudité cache quelque chose de très beau, et c’est pourquoi cela demande du temps.
La petite fiancée du Rabbi Akiba lui disait : « Quand tu connaîtras parfaitement toute la Torah, nous pourrons nous marier. » Par amour pour sa fiancée, pendant dix ou douze ans, il a appris de manière contemplative et vivante, à l’ombre de Johannan ben Zakaï, la Torah ( c’est-à-dire l’impératif de l’amour de Dieu et du prochain en un seul acte ).
La nudité s’exprime dans un rythme humain qu’expriment la signification sponsale de la nudité du corps féminin et la signification sponsale de la nudité du corps masculin. Le corps masculin, contrairement à ce qu’on croit, n’est pas organisé pour se précipiter tel la bête . Toute la signification sponsale du corps est faite pour attendre tranquillement que s’installe en lui sa masculinité d’unification, de commotion, d’intégration de toutes ses puissances masculines dans les énergies de la sève de la virilité.
Et pour cela, il faut du temps….
Par contre, pour l’union de la « la passoire et de la serpillière », cinq minutes suffiront ; mais c’est sans intérêt et c’est idiot, sans compter que tu contribues alors à élargir une mauvaise déchirure. Quand une fermeture éclair se déchire, qu’il faut la réparer et la reboutonner, la remonter grain à grain, on comprend à quel point il est vrai de dire qu’il est beaucoup plus facile de la déchirer que de la remonter. Certes, il n’est jamais trop tard, ne nous inquiétons pas : tout peut se retrouver, avec l’aide de la grâce… Les médecins disent d’une jeune fille qui a perdu sa virginité, que si elle retrouve une nouvelle virginité, son hymen se reforme même physiquement, au bout d'un certain temps. Le corps met un temps de patience à se refaire spirituellement et physiquement dans la signification sponsale, dans la plénitude des capacités de son amour.

Nous avions pris la dernière la dernière fois la prière eucharistique numéro 2.
Nous pourrions prendre tout aussi bien la prière eucharistique numéro 4 : elle est plus longue, plus lente, plus tranquille. Elle demande d’être priée avec ferveur, avec l’incarnation d’un amour tout intérieur.
N’est-ce pas extraordinaire d’éprouver ce que les époux peuvent exprimer d’une seule bouche intérieure :
« Père très saint, nous proclamons que tu es grand et que tu as créé toutes choses avec sagesse et par amour : tu as créé l’homme à ton image, et tu lui as confié l’univers, afin qu’en te servant, toi son Créateur, il règne sur la création toute entière [ce n’est ni l’homme ni la femme qui règne, mais l’unité sponsale, l’humanité intégrale].
« Comme il avait perdu ton amitié en se détournant de toi [ce que nous ne faisons pas parce que nous sommes revêtus du figuier],
« Tu ne l’as pas abandonné au pouvoir de la mort. Dans ta miséricorde tu es venu en aide à tous les hommes pour qu’ils te cherchent et puissent te trouver. Tu as multiplié les alliances avec eux, et tu les as formés, par les prophètes, dans l’espérance du salut. »

Chaque parole a une consonance dans l’intériorité féminine surnaturalisée, et dans l’intériorité masculine virilisée, illuminée, transfigurée. La conjonction s’y opère par inspiration instinctive et divine, à ‘l’épiclèse’, sans qu’on s’en rende compte, dans la puissance centuplée de la différenciation sexuelle. Dans le Royaume de Dieu il n’y a plus ni homme ni femme : il n’y a plus que l’unité des deux.
Ou alors Jésus a dû se tromper !


Avec sainte Hildegarde, Ruysbroeck et Swedenborg

Dans la nudité, il n’y a pas que les capacités réceptives. Dans le corps de la femme, tout pourrait extérieurement paraître féminin. Nous avions vu les très belles symboliques avec la glaire, avec le sang, avec le rythme, avec les capacités d’accueil double, avec cette fécondité lunaire, avec toute cette intériorité de l’éros, avec la chaleur du feu, avec le lait (comme le dit le Cantique des Cantiques : « les brebis qui courent sur les collines de Galaad ») .
Tout est féminin, tout est masculin : le regard, la manière d’écouter, la manière de sentir, la manière de nouer les harmonies complémentaires.
Nous voudrions regarder et insister encore sur ces évidences avec vous aujourd’hui.
Dans le petit document de 1992 sur la sponsalité : Sponsalité, jalons, nous avions évoqué comment Dieu révèle les correspondances du corps à un monde féminin, avec sainte Hildegarde : elle explique que toutes ces parties du corps, l’ouïe, le regard, le goût, le sens du toucher, la respiration, etc, correspondent à des saisons, des mois, des rythmes de la vie végétative et animale. Or, vous vous rappelez que nous avions vu que le corps féminin apporte au cœur de l’union de complémentarité une spiritualisation du temps et de la durée : l’éternité dans le temps et le lien du temps à l’éternité, à l’immortalité et à la perpétuité, la durée dans le rythme, un rythme de gratuité, d’inutilité immédiate .
La symbolique transmise par quelqu’un de masculin ne correspond pas à une rythmique, par rapport au temps, à l’instant, à l’immortalité, à l’éternité, au lunaire.
Prenons pour le comprendre un petit texte de Ruysbroeck l’Admirable, mystique hollandais de l’époque d’Angèle de Foligno, de sainte Catherine de Sienne, et des Béguines… Tout un courrant mystique est apparu à cette époque-là, dont je n’ai pas tellement envie de vous parler aujourd’hui. Simplement, nous pouvons dire que Ruysbroeck l’admirable est le Docteur de l’image et ressemblance de Dieu : il explique comment les missions invisibles du Saint Esprit et les missions invisibles du Verbe de Dieu s’épanouissent dans l’incarnation de notre transfiguration en prière. Or il se trouve que dans la nudité intérieure de la messe sponsale, il faut vivre de ces Missions invisibles des Personnes divines.
Voici notre passage, pour vous donner le désir de mieux connaître Ruysbroeck l’Admirable :

« Pour que l’esprit contemple Dieu par Dieu, sans intermédiaire, en cette lumière divine, il faut nécessairement trois choses. Premièrement, il faut premièrement que l’homme soit bien réglé au-dehors en toutes les vertus »
Virginité, pureté, chasteté, tranquillité, patience, délicatesse… Il faudrait donner un jour toutes les vertus nécessaires à l’homme, toutes les vertus nécessaires à la femme, toutes les vertus nécessaires à l’unité des deux, et tous les vices contraires qui viennent la saccager.
« … et sans obstacle au-dedans [grâce aux feuilles de figuier]
« … et vide de toute œuvre extérieure [pas de domination utilitariste],
« … comme s’il n’agissait pas, car si son oisiveté est troublée au-dedans par quelque acte de vertu, il a des images, et tant qu’elles durent en lui, il ne peut contempler. [ la signification inversée de l’extériorité du corps excite l’imaginaire, donc le monde psychique, qui inverse la signification spirituelle sponsale du corps. Il faut donc que l’homme ait les vertus pour être dans un état de contemplation ].
« En deuxième lieu, il doit intérieurement adhérer à Dieu, par la jonction de l’intention d’y adhérer et l’amour de l’unité avec Dieu, comme un feu flamboyant, qui ne peut jamais plus être éteint. Au moment où il se sent dans cet état, il peut contempler. [ nous retrouvons Tobie : « Levons-nous ma sœur » !]
« En troisième lieu, il doit s’être perdu en une absence de mode et dans une ténèbre [l’extase, le ravissement, la commotion, la tardéma, le sommeil de la masculinité dans un éblouissement]
« …où tous les contemplateurs se sont égarés en jouissant, et ne peuvent jamais plus se retrouver selon le mode des créatures. En l’abîme de cette ténèbre [dans ce sommeil, dans cette tardéma]
« …où l’esprit aimant est mort à lui-même, commencent la manifestation de Dieu et la vie de la grâce sanctifiante, la vie éternelle. Car en cette ténèbre naît et resplendit une incompréhensible lumière, qui est le Fils de Dieu, en qui l’on voit la vie éternelle [surgissant du milieu de nous].
« Et en cette lumière, on devient voyant ; et cette lumière divine est donnée à la vision toute éveillée de l’esprit [incarné de l’homme],
« … où l’esprit reçoit la clarté, qui est Dieu même [en cette clarté il communie à Dieu Lui-même],
« … au-dessus de tous les dons et au-dessus de toutes les œuvres des créatures, en la vacuité oisive de l’esprit [c’est Dieu qui s’écoule délicieusement en lui, l’envahit, le glorifie : l’homme est vraiment le lieu de Dieu, voilà ce que la présence d’Amour de la femme ouvre de nouveau en lui],
« … où il s’est égaré par l’amour jouissant et où il reçoit la clarté de Dieu, sans intermédiaire. [voilà ce qui ce passe quand il assume la signification sponsale de la solitude de la femme du-dedans de la signification sponsale de sa solitude : l’unité apparaît et Dieu est présent sans intermédiaire, l’amour de l’homme et de la femme est sacré par nature et par grâce ].
«… et il devient et sans interruption cette clarté même qu’il reçoit. [l’unité sponsale est liée à la transfiguration. ].
« Voyez : cette occulte clarté, en laquelle on contemple tout ce qu’on désire, d’après l’oisiveté de l’esprit, cette clarté est si grande que l’amant contemplateur, en son fonds où il repose, ne voit et n’éprouve qu’une incompréhensible lumière, et selon la nudité simple qui enveloppe toutes choses, il se voit et se sent la même lumière, par laquelle il voit, et rien d’autre. Et voilà la première condition pour devenir voyant dans la lumière divine. Bienheureux les yeux qui voient ainsi, car ils possèdent la grâce et la vie éternelle. [et nous pouvons ajouter : la capacité de réaliser l’unité dans la signification sponsale de la nudité].


Beaucoup de personnes disent : « Tout cela est trop mystique, c’est trop fort pour moi »…
Descendons ensemble d’un cran pour eux, en évoquant cet autre passage écrit aussi par un homme.
Passons ici vers la sagesse d'un philosophe religieux, dans sa considération du corps à l’image et ressemblance de Dieu; nous ne changeons évidemment pas de sujet, mais j'aimerai avec vous sentir le contraste avec ce que nous avait présenté sainte Hildegarde : le rythme, la gratuité, l’inutilité, la durée, l’abandon.

« D’après la divine miséricorde du Seigneur, voici ce qui a été observé à l’égard des esprits angéliques qui nous sont envoyés [Raphaël, Michaël, Gabriel, nos anges gardiens, ceux qui montent et qui descendent au-dessus du fils de l’homme].
« Ceux qui apparaissent au-dessus et près de la tête sont ceux qui instruisent, et aussi se laissent facilement instruire ; sous l’occiput apparaissent ceux qui agissent en secret et avec prudence ; par derrière la tête et près du dos, ceux qui agissent pareillement, mais avec différence [avec distinction] ; vers le thorax ou la poitrine ceux qui sont dans la charité [les séraphins] ; vers les lombes, ceux qui sont dans l’amour conjugal ; vers les pieds, ceux qui sont simples et naturels ; et vers les plantes des pieds, les plus grossiers de ce genre [les anges inférieurs, qui sont spirituellement plus qu’un homme : si nous ne commençons pas par la plante des pieds, par la ferveur, nous ne pouvons pas monter].
« Quant à ceux qui apparaissent vers le visage, ils sont de différente nature selon les sens [externes et sensibles qui animent le corps] ; par exemple, vers les narines apparaissent ceux qui brillent par la perception ; vers les oreilles, ceux qui obéissent ; vers les yeux ceux qui sont intelligents et sages ; et ainsi du reste. Les sens externes, qui sont au nombre de cinq, à savoir le toucher, le goût, l’odorat, l’ouïe et la vue, ont chacun une correspondance avec les sens internes. [Il est beau de savoir qu’il y a dans la grâce cinq manières de se dépasser dans la virilité, dans l’unité des deux, dans la lumière du corps, pour voir, pour entendre, pour sentir, pour avoir le goût de Dieu dans l’unité des deux].
« Mais aujourd’hui ces correspondances sont à peine connues, parce qu’on ne sait pas qu’il y a ces correspondances. [cette remarque est très juste : à cause de Platon, à cause de Descartes, à cause de beaucoup d’idéologies, on a séparé le corps et l’âme, alors que les deux ne sont qu’un, et du coup, on ne voit plus les correspondances. On a séparé Dieu et l’homme ; on a séparé l’esprit pur du monde angélique et l’esprit incarné de l’homme ; on a séparé l’homme et la femme ; on a séparé le ciel et la terre ; on a fait des couples ; on a fait des yin et des yang ; on a fait de l’anti-Christ ; on a fait le mâle et la femelle ; on a fait les homosexuels ; etc…]
« On ne sait pas qu’il y a ces correspondances, ni, à plus forte raison, qu’il y a correspondance entre les spirituels et les naturels, ou, en d’autres termes, correspondances des choses qui appartiennent à l’homme interne avec celles qui appartiennent à l’homme externe [il n’y a pas de différence, et nous n’accédons à l’unité de l’intérieur et de l’extérieur qu’en donnant le privilège à l’intérieur. N’essayons pas d’allumer le filament de l’ampoule par l’extérieur, parce qu’il faut un fil qui rentre à l’intérieur et qui donne l’énergie au filament pour éclairer l’intérieur et l’extérieur. Nous devons privilégier l’intérieur pour qu’il n’y ait plus de différence entre l’intérieur et l’extérieur dans la pureté diaphane du corps].
« Quant à ce qui concerne les correspondances de la sensibilité, le sens du toucher en général correspond à l’amour de ce qui est bon, de ce qui est bien ; le sens du goût à l’amour du savoir [de la connaissance, de la doctrine] ; le sens de l’odorat à l’amour de la perception [des choses de Dieu] ; le sens de l’ouïe à l’amour de l’apprentissage [de l’expérience, de la croissance], puis à l’obéissance [l’ouïe nous met en présence d’un autre, alors nous allons au-devant de cette présence, nous obéissons]
« … et le sens de la vue, à l’amour de comprendre et de la saveur de la sagesse. Si le sens de la vue correspond à l’amour de comprendre et de cette croissance dans la sagesse, c’est parce que la vue du corps correspond entièrement à la vue spirituelle, ainsi qu’à la compréhension intérieure des choses : en effet, il y a deux lumières, l’une qui appartient au monde vient du soleil, l’autre qui appartient au Ciel vient du Seigneur ; dans la lumière du monde, il n’y a rien de l’intelligence de Dieu, mais dans la lumière du Ciel, il y a l’intelligence ; de là, autant chez l’homme les choses qui appartiennent à la lumière du monde sont éclairées par celles qui appartiennent à la lumière du Ciel, autant l’homme comprend et devient sage ; ainsi, en tant que ces choses correspondent. [Dans l’amour de l’homme et de la femme, une unité se fait].
« Comme la vue de l’œil correspond à l’entendement [nous commençons à entendre les choses, à les découvrir, à les assimiler],
« … c’est pour cela aussi qu’à l’entendement il est attribué une vue, et qu’elle est appelée vue intellectuelle [nous voyons, nous comprenons] ; les choses dont l’homme a l’aperception sont aussi appelées objet de cette vue ; et même, dans le langage ordinaire, les choses qu’on comprend, on dit qu’on les voit : lumière et illumination, et par suite clarté, et de l’autre côté, ombre et ténèbres, et par suite obscurité, se disent aussi de l’entendement [obscurité et lumière, autant pour les choses de l’œil que pour les choses de la compréhension profonde de l’autre] .
« … Ces expressions et d’autres semblables sont venues en usage dans le langage chez l’homme par cela qu’elles correspondent ; car son esprit est dans la lumière du Ciel, et son corps dans la lumière du monde, et c’est l’esprit qui vit dans le corps, et aussi qui pense ; de là plusieurs choses, qui sont intérieures, sont ainsi tombées dans [la manière même de les exprimer par] les mots. L’œil est l’organe le plus noble du visage, et il communique avec la compréhension d’une manière plus immédiate que les autres organes sensoriels de l’homme ; il est même modifié par une atmosphère plus subtile que celle de l’oreille. [c’est pour cela que la vue pénètre profondément de manière plus subtile dans les réalités humaines qui sont établies dans la main de Dieu, et dans la subtilité de l’intériorité divine ]

Nous voyons la différence avec la manière dont Dieu fit s’exprimer une femme, sainte Hildegarde, sur les correspondances des puissances externes avec les choses du temps, des saisons, des rythmes, et la manière dont le sage ordonne les mêmes correspondances.
Nous sentons que dans l’homme c’est la force de Dieu, la lumière, qui domine selon ces cinq modes différents, et qui effectivement transpose l’extériorité de son corps dans l’intériorité et lui donne sa virilité, laquelle disparaît dans la lumière de Dieu, qui elle-même l’établit fermement dans l’unité sponsale dans le dépassement des obstacles de la nudité exterieure.

Alors un don est fait à l’homme et à la femme : le don de l’unité sans mélange entre l’amour de Dieu et l’amour de l’homme et de la femme.

Nous avons donc l’explication : avec le Livre de la Genèse, le Pape Karol a bien expliqué que nous faisons d’abord l’expérience de la solitude, plénitude du cœur sponsal, puis de l’unité, en dernier lieu seulement celle de la nudité qui elle-même se dépasse dans le don.

Delsanto a écrit:Ah! Non! Ce n'est pas le fait de n'avoir pas demandé pardon.

Oui mais ça, faut pas croire que c'est moi qui l'invente
Ca vient du cours d'un prêtre qui se donne au séminaire près de chez moi, et ce cours est également suivis par tous les candidats diacres de l'évêché.

Alors tu sais, si un prêtre dit une chose, et qu'un autre dit autre chose... ça devient confus car en toute logique, on est quand même censé les écouter et les croire... Mais bon, vu le niveau du mec en théologie, je n'irais pas le contredire

Et puis entre-nous, si Adam et Eve avaient demandé directement pardon, tu ne crois pas que Dieu leur aurait pardonné ? C'est quand même dans sa nature ^^ Et c'est aussi de ça qu'il essaye de nous convaincre depuis le commencement Ce serait gonflé de sa part de ne pas faire ce qu'il promet

Edit : Et puis dans les commandements, il a aussi dit qu'il ne fallait tuer, pourtant Dieu pardonne aux meurtriers qui demandent pardon Ce n'est pas tant la désobéissance qui condamne l'homme, mais le refus de son amour et de son pardon (de ne pas croire qu'il veut nous pardonner malgré tout)

Gregory1979 a écrit:

Delsanto a écrit:Ah! Non! Ce n'est pas le fait de n'avoir pas demandé pardon.

Oui mais ça, faut pas croire que c'est moi qui l'invente
Ca vient du cours d'un prêtre qui se donne au séminaire près de chez moi, et ce cours est également suivis par tous les candidats diacres de l'évêché.
Alors tu sais, si un prêtre dit une chose, et qu'un autre dit autre chose... ça devient confus car en toute logique, on est quand même censé les écouter et les croire... Mais bon, vu le niveau du mec en théologie, je n'irais pas le contredire

Tout à fait d'accord
C'est bien cela que l'Eglise m'a enseigné à moi aussi!
Le texte de la Genèse aussi d'ailleurs !

Merci Père Nathan pour pavé 😱