Re: Le Vatican s'apprête-il à reconnaître les couples homosexuels ?

par P34512 Lun 27 Oct 2014 - 13:06

maxkolbe a écrit:

Quand à Sodome et Gomorrhe, c'était du temps AVANT Jésus Christ.

Bonjour maxholbe, je me permets de vous faire remarquer que Jésus n'est pas venu pour abolir la Loi, mais pour l'accomplir.

maxkolbe a écrit:Sil il y a 1/10 personnes qui ressentent des tendances homosexuelles, sont-elles damnées et non aimées de Dieu par principe?

Jésus Christ n'a t il pas payé de Son Sang Divin TOUS les péché des hommes?

Vous pensez donc qu'il n'est pas important de lutter contre le péché, celui-ci étant racheté par avance ? J'ai des amis protestants qui pensent cela, sans vouloir vous offenser je crois qu'ils se trompent.

maxkolbe a écrit:Du temps de Sodome, cela ne s'était pas encore produit.

Jésus, par sa venue et son accomplissement a réconcilié l'HUMANITE ENTIERE avec Dieu par Son Sacrifice.

Ne nous a-t-il pas demandé d'aimer jusqu'à nos ENNEMIS?

Malgré leur faute, malgré leur péché?

Bien sûr qu'il faut aimer tous les hommes, et jusqu'à nos ennemis. Mais permettez-moi de penser que ce n'est pas une preuve d'amour envers son prochain que de fermer les yeux sur ses péchés.

maxkolbe a écrit:De ne pas regarder la paille dans l'oeil du voisin quand nous avons un poutre dans le nôtre?

Nous sommes tous pécheurs, moi le premier. Je n'ai pas dit qu'il fallait juger les autres selon leur péché, j'ai dit que pour moi l'homosexualité correspondait à un péché.

maxkolbe a écrit:César autorise le mariage gay et l'adoption.

Je me permets de vous faire remarquer que César était un paien et qu'à son époque les chrétiens été jetés aux lions dans les arênes. A mon humble avis il ne saurait être considéré comme un modèle.

maxkolbe a écrit:L'homosexualité est acceptée par la société, voire même encouragé mais c'est un autre problème.
Le fait est qu'il y ait des homos et cela ne les empêche pas de croire en Dieu et de placer leur foi en Jésus.

Je ne dis pas le contraire, je dis juste que la complaisance dans le péché empêche d'être sauvé et qu'il faut lutter contre ce dernier.

maxkolbe a écrit:L'eglise, devant ce fait inédit comme le rappelle artisan, se doit de prendre en compte cette complexe réalité de manière positive tout en restant fidèle à sa doctrine.

Que qualifiez-vous d'inédit ? L'homosexualité ?

Bien fraternellement,

Pécheur

par **Gregory1979** Lun 27 Oct 2014 - 13:11

Quoi qu'il en soit, aimer son prochain n'est pas "se taire et le laisser faire", je vous le concède, mais lui dire son erreur et continuer de l'aimer.
Le critiquer, le juger, ce n'est pas l'aimer.
Il y a certainement un juste milieu à trouver, puisque les deux extrémités ne mènent pas à l'amour.

par **Jean21** Lun 27 Oct 2014 - 13:50

Mais oui bien sûr, déjà avec un minimum de recul sur soi-même, un minimum de considération pour les autres et un soupçon d'empathie, la plupart des remarques souvent sèches, sentencieuses et désobligeantes n'existeraient même plus car on saurait bien que la personne à qui on s'adresse, si on a pris la peine de tenter de ressentir comment elle fonctionne (empathie), si on ne la prend pas pour moins que soi, a certainement déjà tiré elle même de sa réflexion personnelle ce genre de commentaire, ou se l'est déjà certainement vue attribué bien des fois (pas la peine d'en remettre des tonnes).

Essayons d'être une partie de la solution sans, par un comportement inapproprié, être trop souvent le contraire (en mettant les doigts sans ménagement dans les plaies que l'on découvre), même si à la base l'intention est bonne.

Ma réflexion est générale, pédagogique et ne s'adresse pas forcément à quelqu'un en particulier, elle s'adresse à moi comme aux autres intervenants même si pour le moment je pense à quelques uns.
Va-t-on voir ces paroles comme une agression à laquelle il faut absolument réagir épidermiquement, ou alors va-t-on prendre quelques minutes pour y réfléchir.

Avez vous déjà remarqué la grande qualité, la grande culture, la beauté d'âme, la belle humilité de nombreux intervenants de ce forum ? Beaucoup d'interventions méritent bien plus qu'un petit jeu de ping pong à la va vite (à qui aura raison ?)

Il y a des pompiers qui pourraient éteindre le feu et sauver la maison avec un minimum de précautions, après le passage de certains autres on a que ses larmes pour pleurer les dégâts collatéraux.
Ce ne sont pas des bons mots, ni des phrase faciles, prenons la peine d'y penser quelques minutes.

Amicalement à tous.

par **Marie Rose** Lun 27 Oct 2014 - 14:15

pécheur a écrit:
mais ne pensez-vous pas que vous jugez peut-être un peu hâtivement les gens de votre paroisse ? Si le comportement de certains suscite en vous des incompréhensions, je vous conseille d'aller vers eux et d'entamer un dialogue fraternel, plustôt que de contribuer à véhiculer une mauvaise image de votre paroisse, ce qui ne peut avoir aucune conséquence heureuse.

Qu'en savez vous de ce que j'ai fait auprès d'eux?

Je ne véhicule aucune image de ma paroisse,d'ailleurs c'est même un prêtre qui m'a conseillée d'être très prudente envers certains paroissiens.(avec des noms!) Des gens que j'aimais!En plus!

J'ose en parler ici afin de vous faire comprendre que beaucoup de cathos sont loin d'être parfaits,sont menteurs et méchants!Est ce pour cela qu'il faut les mettre dehors!
le pape veut faire avec les homos, les accueillir afin de les aider à se laisser guérir par Jésus au lie de les juger et les condamner

pécheur a écrit:
"Le Vatican s'apprête t il à reconnaitre les couples homosexuels?"

Je vais reprendre vos phrase mais autrement:

Je ne veux pas avoir l'air de manquer de charité envers vous, mais ne pensez-vous pas que c'est vous qui jugez peut-être un peu hâtivement notre pape et notre Eglise donc, cessez vous de contribuer à véhiculer une mauvaise image de notre Eglise, ce qui ne peut avoir aucune conséquence heureuse.

Commencez, vous, à cesser de juger,car depuis le début c'est vous qui jugez !
Qui êtes vous vous, pour mettre en doute la parole de notre pape, n'est-ce pas très orgueilleux ?!
Pour qui vous prenez vous?!

Pardon à Emmanuel et Jean pour ma petite "aggression"

par **Gilles** Lun 27 Oct 2014 - 14:35

Pécheur a écrit: Gilles peut recevoir beaucoup de grâces en persévérant dans le difficile chemin de la chasteté. S'il consent à ce sacrifice sur terre, il marche vers le Salut. Pécheur

N'ayez crainte pour mon salut ! Il m'a été donné par le Christ il y a plus de 2,000 ans sur la Croix du Calvaire.

J'ai déjà reçu et accepté ce merveilleux Salut dans mon âme, non pas par mes propres mérites, mais UNIQUEMENT par l'oeuvre sacrificatoire de Notre Seigneur.

par **maxkolbe** Lun 27 Oct 2014 - 14:51

Etes vous de la FSSPX pécheur? Ne savez vous être que dans la critique frontale quand vous ne comprenez pas?
Pensez vous tout savoir mieux que le pape et les cardinaux qui eux, ont des responsabilités sur tout le genre humain que vous n'avez pas?
Vous vous placez souvent en juge et cela fait plus de tord à votre âme qu'une personne à tendances homosexuelle qui reçoit des grâces du Seigneur pour le ôter du péché.

César est une allégorie au pouvoir temporel, dans notre cas Hollande, Merkel, Cameron et Obama qui légalisent mariage gay et adoption, voilà qui est inédit dans l'histoire de la culture occidentale. Je ne suis pas sûr que les gaulois, les romains, les ligures, les ostrogoth et les francs n'aient jamais possédé d'arrangement officiels de mariage homo et d'adoption, bien que je ne connaissent pas le traitement qe ces sociétés réservaient aux personnes commettant des actes homosexuels ou se revendiquant en tant que tel.

En tout cas si vous étiez pape aujourd'hui, vous ne diriez certainement pas à des millions d'homos d'aller plutôt voir en Grèce, vous tenteriez un sauvetage, une main du Christ tendue vers eux, tout en sachant que cela complique les choses pour vous et l'Eglise.

par **tous artisans de paix** Mar 28 Oct 2014 - 1:07

Gregory1979 a écrit:Quoi qu'il en soit, aimer son prochain n'est pas "se taire et le laisser faire", je vous le concède, mais lui dire son erreur et continuer de l'aimer.
Le critiquer, le juger, ce n'est pas l'aimer.
Il y a certainement un juste milieu à trouver, puisque les deux extrémités ne mènent pas à l'amour.

Tout à fait. Very Happy

Et c'est précisément ce que l'Eglise s'efforce de faire.

A ce titre, je souhaiterais laisser parler les mots du pape émérite Benoît XVI, en vous mettant cette citation, tirée de son livre "L'enfance de Jésus".

Il est ici question de Joseph, qui était un homme juste et qui, pensant que Marie avait "rompu leurs fiançailles" et plutôt que de la répudier publiquement devant les tribunaux - comme il aurait pu le faire - avait décidé de le faire de manière privée, discrète:

" Celui-ci (Joseph) doit supposer que Marie a rompu leurs fiançailles et - selon la Loi - il doit l'abandonner; à cet égard, il peut choisir entre un acte juridique public et une forme privée (...) Après la découverte que Joseph a faite, il s'agit d'interpréter et d'appliquer la Loi de façon juste. Il le fait avec amour: il ne veut pas exposer publiquement Marie à l'ignominie. Il l'aime, même au moment de la grande déception. Il n'incarne pas cette forme de légalité extériorisée que Jésus dénonce en Matthieu 23 et contre laquelle lutte Saint Paul. Il vit la loi comme évangile, il cherche la voie de l'unité entre droit et amour."

Nous aussi, il nous faut nous efforcer de trouver la voie qui nous permettra d'unir le droit et l'amour, sans rejeter aucun de ces deux aspects:

Le droit: l'acte sexuel entre personnes de même sexe est interdit, c'est une faute.
L'amour: aimer son prochain, éviter de le juger, comprendre les difficultés qu'il peut rencontrer et faire preuve de compassion à son égard.

N'oublions jamais que Jésus nous a dit: "Soyez miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux".

Nous ne sommes pas là pour juger notre prochain, mais pour l'aimer. L'aimer en ne le rejetant pas. L'aimer en ne le jugeant pas. L'aimer en ne le laissant pas, non plus, faire tout ce qu'il a envie de faire, même si c'est mauvais pour lui.

Comme disait Grégory, il y a un juste milieu, il y a un équilibre à trouver.

Amitiés Coucou

par **tous artisans de paix** Mar 28 Oct 2014 - 4:10

Bonjour Pécheur,

Pécheur a écrit:Que qualifiez-vous d'inédit ? L'homosexualité ?

En fait, il y a, ici, deux points distincts:

1er point: le dialogue avec les personnes homosexuelles

L'Eglise s'efforce de trouver un équilibre, comme je le disais dans mon post précédent, entre la Loi et l'amour: rappeler la Loi, sans pour autant rejeter violemment la personne ou la mépriser; aimer la personne, mais sans cautionner certains actes.

Essayer de faire entendre le point de vue des chrétiens à des personnes qui ne le comprennent pas du tout; ouvrir le dialogue, dans un esprit de douceur mais sans reculer sur les valeurs qui sont les nôtres.

Galates 6

Frères, lors même qu'un homme se serait laissé surprendre à quelque faute, vous qui êtes spirituels, redressez-le avec un esprit de douceur, prenant garde à vous-mêmes, de peur que vous ne tombiez aussi en tentation.

2ème point: gérer les situations inédites

L'Eglise a beau s'opposer à certaines choses, il y a de plus en plus de situations qui apparaissent et qui n'existaient pas hier:

- enfants adoptés ou vivant, suite à une PMA ou GPA, avec des couples homosexuels
- familles recomposées ou éclatées
- etc...

Sans parler d'un discours ambiant aux antipodes de celui de l'Eglise.

Alors ce n'est pas génial, mais c'est comme ça.

Du coup, de nouvelles questions se posent.

Par exemple, que faire si un couple homosexuel souhaite présenter son enfant à la communauté paroissiale et le faire baptiser?

C'est une question qui risque de se poser.

Que dire, au catéchisme ou dans les familles, à des enfants qui auront des camarades de classe vivant avec des parents homosexuels? Ou vivant dans des familles complètement éclatées?

Comment leur présenter les choses, alors que la société taxe d'intolérance ceux qui pourraient penser autrement qu'elle?

Comment leur expliquer qu'ils doivent se comporter en chrétien et être aimant et charitables envers les autres, mais qu'ils ne sont pas obligés de croire tout ce qu'on leur raconte, à l'école ou ailleurs, dans certains domaines sensibles et sur lesquels Eglise et Société s'opposent?

Que conseiller aux parents chrétiens, qui ne savent plus toujours comment réagir face à tout cela?

Il est normal que l'Eglise s'interroge et qu'elle donne une réponse à toutes ces nouvelles problématiques. Désolé

L'Eglise ne doit pas cautionner le péché, mais elle vit dans un monde qui est ce qu'il est, et qui l'écoute de moins en moins.

L'Eglise n'a pas d'autre choix que de vivre dans ce monde, qui commence à n'en faire vraiment qu'à sa tête.

Bien sûr, il ne s'agit pas de baisser les bras: il faut lutter pour changer les choses.

Mais en attendant que les choses changent, il y a des situations à prendre en compte et des questions à résoudre. Et beaucoup de difficultés en vue.

L'Eglise ne peut tout simplement pas ignorer tout cela: elle doit se concerter et prendre des décisions.

Reste à savoir quelles seront ces décisions...

Amitiés Coucou

par **tous artisans de paix** Mar 28 Oct 2014 - 14:10

Je me permets enfin d'ajouter ici ce que je viens de rédiger sur un autre fil:

Matthieu 24

11 Et il s'élèvera plusieurs faux prophètes qui en induiront un grand nombre en erreur.
12 Et à cause des progrès croissants de l'iniquité, la charité d'un grand nombre se refroidira.
13 Mais qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Il y a beaucoup de faux prophètes, de nos jours, qui prônent un discours ambiant qui est contraire au christianisme (on banalise et encourage le sexe, les adultères, l'avortement...).

L'iniquité s'accroît.

Et nous autres, chrétiens, avons parfois tendance à réagir à cela de manière drastique, en jugeant, en nous montrant durs et cassants dans nos réactions et en durcissant notre coeur.

Attention à ne pas perdre notre charité envers autrui, car "celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé".

Nous ne devons certes pas céder à l'iniquité. Mais nous ne devons pas non plus sombrer dans la colère - face à cette iniquité ambiante - et perdre notre amour, notre charité envers le prochain, fut-il un pécheur.

Amitiés

PS: Pardon si je "monopolise" un peu le fil. Razz

par **maxkolbe** Mar 28 Oct 2014 - 18:51

Merci artisan de cette présicion du Seigneur qui semble arriver à point.
tu ne monopolise rien, tes posts sont un plaisir à lire surtout que tu les nourris de la parole de Dieu Lui même!

J'espère aussi que ceux qui perdent la charité par souci de servir les commandements du Seigneur trouveront grâce à ses yeux le jour du Jugement, qui est basé sur l'Amour de Dieu et du prochain !!!

Que la Paix et la Grâce du Seigneur Jésus règnent dans nos coeurs et nos vies !!!

par **tous artisans de paix** Mar 28 Oct 2014 - 19:02

Merci beaucoup pour ces très gentilles paroles, Maxkolbe. Embarassed

Amitiés

par P34512 Mar 28 Oct 2014 - 19:45

Bonsoir à tous,

apparemment c'est à moi qu'est destinée la volée de vois vert.

D'après vous je réponds sèchement, péremptoirement et de façon orgueilleuse, à certaines questions.

Si c'est le cas, je vous en demande humblement pardon.

Je vous propose d'examiner une autre interprétation en relisant les textes que j'ai pu écrire.
Vous verrez que la plupart du temps je ne fais que citer les Ecritures et des éléments de la Doctrine de l'Eglise.
J'admets que parfois cela engendre un certain contraste entre le propos que je conteste et la citation que je mets en face, mais il n'est pas de mon fait.

Vous allez sans doute me trouver encore très prétentieux mais j'ose cette comparaison avec les débats qui se sont déroulés dans le cadre du synode. Les échanges ont parfois été assez tendus entre "modernistes" et tenants de la Tradition, c'est ce qui ressort des déclarations faites dans la presse. Si vous le voulez je peux en publier quelques-unes.
On y trouve donc le même contraste que dans les débats que nous avons eu plus haut.
D'un côté des textes alambiqués aux phrases trainant en longueur, pleines de précautions oratoires, utilisant 100 mots pour dire une seule chose simple, de l'autre des rappels clairs et précis des vérités chrétiennes, de la part par exemple du cardinal Burke ou de Monseigneur Stankevics, archevêque de Riga, ce dernier affirmant que "les relations homosexuelles détruisent notre identité humaine" et que "les chrétiens sont trop politiquement corrects".

A la question des divorcés-remariés, un autre évêque répond lapidairement "ce que Dieu a uni, l'Homme ne peut le séparer". Voilà qui est désespérant de limpidité, on ne peut discuter de rien avec ces hommes-là, voyez-vous, ils ont déjà leur Vérité toute faite.

Certes, Vérité toute faite, mais faite par qui ? Par leur orgueil ou par Dieu et son enseignement ?

Sans vouloir vous heurter, je ne crois pas que le Christ nous demande d'entrer dans une logique de dialogue avec ce qui est clairement dénoncé comme le péché.
Rappelons-nous qu'il vomit les tièdes et qu'il a chassé les marchands du Temple.

Alors je suis désolé si je ne cadre pas avec l'esprit de ce forum. Au moins il m'a laissé pour l'instant la possibilité de m'exprimer et de vous confronter avec mon point de vue.

Vous dîtes être le peuple de la paix. La paix est une très belle chose.
Mais cependant ce n'est pas la vertu suprême à laquelle les Chrétiens doivent aspirer, et il se peut que parfois certaines paix soient mauvaises.

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Je suis désolé de vous citer encore une fois la Bible, qui est parfois si sèche et si dure. Mais ces paroles, que pour ma part je crois justes, nous rappellent que le service de Dieu et de la Vérité est sans aucune concession.

Bonne soirée à vous chers frères et sœurs en Christ.

par **Gregory1979** Mar 28 Oct 2014 - 20:06

Pécheur a écrit:
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Je suis désolé de vous citer encore une fois la Bible, qui est parfois si sèche et si dure. Mais ces paroles, que pour ma part je crois justes, nous rappellent que le service de Dieu et de la Vérité est sans aucune concession.

Juste pour préciser, nous, c'est la paix que nous devons apporter. Seul Dieu peut apporter l'épée à ceux qui n'ont pas vécu dans la paix et dans l'amour.
Ceux qui pensaient que cette parole leur était destinée et qui apportent quand même l'épée ont tout intérêt à se raviser, car l'épée les éloigne de Dieu. Il n'y a qu'à prendre la vie des Saints comme exemple pour comprendre ce que Dieu attend de nous. Cela évitera de faire des interprétations bancales de la Sainte Bible, dont la clef de lecture principale est l'amour du prochain et non la vengeance et la justice au sens ou les hommes la conçoive.

par **tous artisans de paix** Mar 28 Oct 2014 - 20:33

Bonsoir Pécheur,

Je tiens à vous présenter mes excuses si j'ai pu vous blesser par mes propos.

Je souhaitais insister sur le fait que le synode attire notre attention sur le manque de charité à laquelle se heurtent parfois les personnes homosexuelles, dans l'Eglise.

Elles ne sont pas forcément toujours traitées par tout le monde avec égards et compassion.

Surtout que, comme nous avons l'impression de vivre dans un monde de plus en plus hostile au christianisme, au lieu de réagir avec douceur, nous avons parfois tendance, en contrepartie, à réagir avec véhémence, de manière excessive et à manquer de compassion.

Nous réagissons souvent avec rudesse, là où nous devrions faire preuve de douceur.

Bref, il nous arrive de manquer de charité. Un peu comme les pharisiens du temps de Jésus.

L'Eglise, tout en continuant à défendre ses valeurs et en ne niant absolument pas le péché, souhaite trouver un moyen de régler le conflit de communication qui existe entre elle et les personnes homosexuelles.

Elle cherche le juste milieu entre la loi et l'amour, entre l'interdit et la compassion, la faute et la miséricorde.

Exactement comme Jésus qui, tout en dénonçant l'adultère, n'a pas humilié ou condamné la femme adultère, mais s'est montré gentil avec elle. Il ne l'a pas traitée avec rudesse, mais avec douceur.

Mais l'Eglise n'a jamais eu l'intention de dire qu'un péché n'est plus péché. Mes propos ne font qu'insister là-dessus depuis le début.

Amitiés Coucou

par **tous artisans de paix** Mar 28 Oct 2014 - 20:43

Pécheur a écrit:Sans vouloir vous heurter, je ne crois pas que le Christ nous demande d'entrer dans une logique de dialogue avec ce qui est clairement dénoncé comme le péché.

Il ne s'agit pas de dialoguer avec le péché: aucun compromis n'est acceptable, avec le péché.

Il s'agit de dialoguer avec le pécheur, en ne le méprisant pas, en ne le rabaissant pas, en ne manquant pas de charité ni d'amour à son égard.

C'est seulement à cette dernière condition que l'Eglise pourra commencer à faire entendre ses arguments et qu'on voudra bien commencer à l'écouter.

Et ensuite, celui qui a des oreilles pour entendre entendra.

Amitiés Coucou

par P34512 Mer 29 Oct 2014 - 9:51

Gilles a écrit:

N'ayez crainte pour mon salut ! Il m'a été donné par le Christ il y a plus de 2,000 ans sur la Croix du Calvaire.

J'ai déjà reçu et accepté ce merveilleux Salut dans mon âme, non pas par mes propres mérites, mais UNIQUEMENT par l'oeuvre sacrificatoire de Notre Seigneur.

Si je vous comprends bien, vous avez donc la certitude personnelle d'être sauvé ?

par P34512 Mer 29 Oct 2014 - 10:08

tous artisans de paix a écrit: Bonsoir Pécheur,

Je tiens à vous présenter mes excuses si j'ai pu vous blesser par mes propos.

Elles sont acceptées de grand coeur, d'autant plus que vos propos étaient loin d'être parmi les plus blessants.

tous artisans de paix a écrit:Je souhaitais insister sur le fait que le synode attire notre attention sur le manque de charité à laquelle se heurtent parfois les personnes homosexuelles, dans l'Eglise.

Elles ne sont pas forcément toujours traitées par tout le monde avec égards et compassion.

Surtout que, comme nous avons l'impression de vivre dans un monde de plus en plus hostile au christianisme, au lieu de réagir avec douceur, nous avons parfois tendance, en contrepartie, à réagir avec véhémence, de manière excessive et à manquer de compassion.

Nous réagissons souvent avec rudesse, là où nous devrions faire preuve de douceur.

Bref, il nous arrive de manquer de charité. Un peu comme les pharisiens du temps de Jésus.

J'ai toujours dit pour ma part qu'il fallair aimer les pécheurs et hair le péché.

tous artisans de paix a écrit: L'Eglise, tout en continuant à défendre ses valeurs et en ne niant absolument pas le péché, souhaite trouver un moyen de régler le conflit de communication qui existe entre elle et les personnes homosexuelles.

Croyez-vous vraiment qu'il s'agisse d'un simple problème de communication ?

tous artisans de paix a écrit: Elle cherche le juste milieu entre la loi et l'amour, entre l'interdit et la compassion, la faute et la miséricorde.

Je crois qu'il n'y a pas de milieu à trouver entre ces différentes notions, elles sont toutes bien distinctes.

tous artisans de paix a écrit:Exactement comme Jésus qui, tout en dénonçant l'adultère, n'a pas humilié ou condamné la femme adultère, mais s'est montré gentil avec elle. Il ne l'a pas traitée avec rudesse, mais avec douceur.

Il a pardonné à une personne manifestement repentante, sincèrement décidée à ne plus chuter.
Je pense que le discours du Christ aurait été beaucoup plus rugueux si la femme adultère avait voulu discuter de la possibilité de maintenir son état de vie pécheresse tout en prétendant suivre le Christ.

tous artisans de paix a écrit: Mais l'Eglise n'a jamais eu l'intention de dire qu'un péché n'est plus péché. Mes propos ne font qu'insister là-dessus depuis le début.

Amitiés

Je l'espère de tout coeur. Je pense que par ces temps troublés où les forces du mal se déchaînent à l'extérieur et à l'intérieur de l'Eglise ("les fumées de Satan son entrées dans l'Eglise" Paul VI), un des grands rôles que nous avons à tenir au sein de l'Eglise est d'être de vigilantes sentinelles.

Bien à vous

par P34512 Mer 29 Oct 2014 - 10:13

Gregory1979 a écrit:

Juste pour préciser, nous, c'est la paix que nous devons apporter. Seul Dieu peut apporter l'épée à ceux qui n'ont pas vécu dans la paix et dans l'amour.
Ceux qui pensaient que cette parole leur était destinée et qui apportent quand même l'épée ont tout intérêt à se raviser, car l'épée les éloigne de Dieu. Il n'y a qu'à prendre la vie des Saints comme exemple pour comprendre ce que Dieu attend de nous. Cela évitera de faire des interprétations bancales de la Sainte Bible, dont la clef de lecture principale est l'amour du prochain et non la vengeance et la justice au sens ou les hommes la conçoive.

Bonjour Gregory,
Ce n'est certes pas à moi de manier l'épée du Seigneur, mais je crois qu'il est de mon devoir de chrétien de rappeler son existence et je pense que de nombreux saints n'ont pas manqué de le faire.

Bien à vous dans le Christ.
Si vous voyez l'un de vos frères s'aventurer vers un chemin manifestement condamné par les Saintes Ecritures et la doctrine de l'Eglise, il est de votre devoir d'essayer de le retenir par l'épaule, avec amour, mais fermement, de peur qu'il ne prenne un excès de douceur pour une hésitation sur la conduite à tenir.

par **Emmanuel** Mer 29 Oct 2014 - 10:28

Bonjour pécheur,

Personne ne remet en question la doctrine de l'Église ici, mais vous interprétez souvent les écrits des forumeurs comme si c'était le cas.

Et oui, malheureusement, en plus de la rudesse, il y a souvent une impression de prétention qui ressort de cela.

Vous semblez dire que vous êtes ici avec une "mission" et donc pour "dire", voire "prêcher". Mais pour prêcher l'Évangile, il faut d'abord vivre ce que l'on prêche.

Vous avez de la difficulté avec l'écoute. Ce qui donne à nouveau l'impression que vous n'écoutez que vous-même.

Vous avez en-dessous de cela de bonnes intentions, mais comme cela donne parfois des résultats difficiles, dans les échanges!

J'espère que vous pourrez comprendre ce que j'essaie de vous dire.

Fraternellement,

Emmanuel

par P34512 Mer 29 Oct 2014 - 10:35

Bonjour Emmanuel,
dans ce cas je vous prie de m'indiquer les passages où j'ai pu faire montre de rudesse et de prétention, afin que je puisse aussitôt vous en demander pardon à tous.

Bien à vous dans le Christ,

Pécheur.

par **Emmanuel** Mer 29 Oct 2014 - 10:44

C'est l'impression générale qui ressort de vos posts, pécheur.

Pour le problème avec l'écoute, c'est lorsque vous comprenez les écrits des forumeurs comme ayant un sens qu'ils n'ont pas. Cela, vous le faites presque tout le temps.

Vous semblez être tellement sensible aux dangers de la pensée moderniste que vous la voyez un peu partout dans les échanges, même si elle n'y est pas.

Et cela rend malheureusement les échanges très désagréables, car de façon générale, l'enseignement de l'Église catholique est clairement défendu sur ce forum, mais malgré tout, votre façon de correspondre ici rend chaque fil et chaque échange avec vous conflictuel.

Plus que des excuses, ce serait un changement, une pause afin de faire un examen sur votre façon de lire et d'écrire, qui serait apprécié.

Fraternellement,

Emmanuel

par P34512 Mer 29 Oct 2014 - 11:13

Ah c'est donc une impression générale...
Effectivement il n'est pas aisé de se défendre contre les accusations de ce type.

Remarquez le défaut dont je souffre est une constante dans l'histoire de notre religion. Les prophètes, le Christ, les apôtres, ont toujours fait très mauvaise impression auprès de leurs contemporains. Plus modestement, tous les chrétiens sincères (auxquels j'ai l'audace de me comparer) essayant de défendre le message du Christ, produisent parfois une impression défavorable dans leur milieu.

"Nous sommes dans ce monde, mais nous ne sommes pas de ce monde" nous dit Saint Luc.

Je vous avoue que j'ai l'impression générale que votre forum hésite un peu quant à son appartenance.

Je suppose qu'il faudrait maintenant que je me retire sur la pointe des pieds comme vous m'y incitez.
Soyez assuré que si vous étiez mon père supérieur je ne faillirai pas à mon voeu d'obéissance.

Il se trouve que je suis un chrétien comme vous et que je parle en accord avec ma conscience.
Si je commet des fautes, ce qui est parfaitement plausible, je suis tout prêt à m'en repentir pour peu qu'on me dise lesquelles.
Je ne le ferai certainement pas d'une fumeuse impression générale, qu'en conscience je trouve quelque peu suspecte.

Je vous laisse agir à votre tour en conscience. Pour ma part j'ai le sentiment d'avoir fait mon devoir.

A tous je souhaite un très bon cheminement vers le Christ.

Merci de votre écoute et pour nos échanges qui m'ont beaucoup apporté.

Je vous emporte tous dans mes prières.

Pardon à ceux que j'ai pu blesser involontairement.

Bien à vous dans le Christ,

Pécheur.

par **Marie Rose** Mer 29 Oct 2014 - 11:37

Je trouve bien triste que vous vouliez partir pécheur
Vous aimez beaucoup le Christ et son Eglise,et êtes loin d'être un tiède
Vous avez certainement peur que l'Eglise se mette à suivre le courant du monde comme beaucoup de catholiques,vous avez beaucoup de zèle et parfois vous blessez un peu,mais qui est parfait?
Dommage si vous partez,vos échanges peuvent apporter

par **Gregory1979** Mer 29 Oct 2014 - 12:51

Ce n'est pas ça, Pécheur, c'est juste que le message des évangiles est un message d'amour. Je suis d'accord quand vous dites qu'ils faut dire à son frère lorsqu'il fait une erreur, mais il faut le lui dire avec amour et bienveillance, et non avec un regard critique qui lui laisse penser qu'il a perdu grâce à vos yeux (et qu'on voit uniquement la paille dans son oeil). Probablement qu'en le disant oralement, cela serait le cas, mais par écrit, il est parfois difficile d'interpréter la tonalité sur laquelle une autre personne souhaite faire passer un message. Le choix des mots et de la ponctuation est dès lors très important pour ne pas donner une impression fausse. La meilleure facon de faire, est de tempérer ses propos par exemple en remplaçant "il faut" par "je pense qu'il faut", etc. On passe ainsi d'un avis tranché qui ferme la discussion, à une opinion personnelle laissant le loisir aux autres forumeurs d’acquiescer à votre opinion. Car même la Bible est soumise à des interprétations car souvent les gens ignorent dans quel contexte historique, culturel et politique, les choses se passaient à l'époque. Ainsi une chose toute bête, telle que tendre l'autre joue, est souvent mal comprise par les gens. Et pensant l'avoir bien comprise, ils sont catégorique et ferment la porte à toutes autres interprétations.

par **tous artisans de paix** Mer 29 Oct 2014 - 15:56

Bonjour,

Pécheur a écrit:Elles sont acceptées de grand coeur, d'autant plus que vos propos étaient loin d'être parmi les plus blessants.

Merci.

Pécheur a écrit:J'ai toujours dit pour ma part qu'il fallair aimer les pécheurs et hair le péché.

Eh bien, nous sommes parfaitement d'accord, alors! Very Happy

Toute la question réside dans le fait de savoir comment faire pour que le pécheur sente qu'il est aimé, lorsque, trop souvent, il se sent méprisé voire honni.

Il y a peut-être une part de "préjugé" de sa part: il peut avoir l'impression que, si on n'est pas d'accord avec lui, c'est qu'on le déteste forcément.

Mais, soyons lucide, il n'y a sans doute pas que cela.

N'y a-t-il jamais eu aucun chrétien, dans notre Eglise, dont l'attitude a pu parfois manquer un peu de bienveillance?

N'y a-t-il pas des chrétiens à tendance pharisienne et qui, voulant défendre à tout prix la Loi du Seigneur, en viennent, sans le vouloir, à en oublier quelque peu la charité envers le prochain ?

C'est ce contre quoi l'Eglise veut lutter aujourd'hui. Mais sans jamais légitimer le péché.

Pécheur a écrit:Croyez-vous vraiment qu'il s'agisse d'un simple problème de communication ?

Il n'y a pas que cela, non. Je vous rejoins là-dessus.

Il y a probablement aussi un certain refus de voir la vérité en face: la question est particulièrement sensible et douloureuse. Et le discours ambiant tend à encourager et banaliser le péché: aussi, il est plus simple, pour une personne, de se réfugier derrière ce discours plutôt que de s'interroger sincèrement et de se remettre en question.

Néanmoins, il semblerait qu'il y ait aussi, globalement, un problème de mauvaise communication, voire d'absence de communication.

Tous artisans de paix a écrit:Elle cherche le juste milieu entre la loi et l'amour, entre l'interdit et la compassion, la faute et la miséricorde.

Pécheur a écrit:Je crois qu'il n'y a pas de milieu à trouver entre ces différentes notions, elles sont toutes bien distinctes.

Je ne suis pas d'accord sur ce point.

On peut dénoncer le péché et rappeler les commandements de Dieu sans, pour autant se montrer dur ou sec avec le pécheur: c'est ce que j'entends par trouver un juste milieu.

On peut rejeter le péché, tout en faisant preuve de compassion pour l'autre, car on est soit même pécheur et on sait ce que c'est que la tentation.

Même Saint Paul disait que Jésus, qui n'a jamais péché, a quand même été confronté aux tentations et aux épreuves, et qu'il peut donc compatir à nos faiblesses:

Hébreux 2

17 De là vient qu'il a dû être fait semblable en tout à ses frères, afin d'être un Pontife miséricordieux et qui s'acquittât fidèlement de ce qu'il faut auprès de Dieu, pour expier les péchés du peuple;
18 car, c'est parce qu'il a souffert, et a été lui-même éprouvé, qu'il peut secourir ceux qui sont éprouvés.

Hébreux 4

15 Car nous n'avons pas un grand prêtre impuissant à compatir à nos infirmités; pour nous ressembler, il les a toutes éprouvées hormis le péché.
16 Approchons-nous donc avec assurance du trône de la grâce, afin d'obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour être secourus en temps opportun.

Pécheur a écrit:Il a pardonné à une personne manifestement repentante, sincèrement décidée à ne plus chuter.
Je pense que le discours du Christ aurait été beaucoup plus rugueux si la femme adultère avait voulu discuter de la possibilité de maintenir son état de vie pécheresse tout en prétendant suivre le Christ.

L'évangile nous dit que la femme a été prise en flagrant délit d'adultère et qu'elle a été jetée en pâture - si je puis dire - devant Jésus, pour voir comment il allait réagir.

Jésus dissuade la foule de s'en prendre a elle. Puis il lui pardonne et lui dit: "va et ne pèche plus".

La honte que la malheureuse a dû ressentir, associée à la gratitude qu'elle a dû éprouver face à l'attitude bienveillante de Jésus est certainement ce qui l'a persuadée de ne plus pécher. Elle a été touchée par son amour et sa bienveillance.

Prenons également l'exemple de la Samaritaine:

Lorsque Jésus commence à discuter avec la Samaritaine, près du puits, celle-ci ne semble pas particulièrement se repentir de ce que son mari actuel ne soit pas son mari.

Lorsque Jésus lui dit "tu as eu cinq maris et ton mari actuel n'est pas ton mari", elle ne s'exclame pas: "Tu dis vrai! Malheur à moi, pauvre pécheresse que je suis!"

Elle se contente de lui répondre, grosso modo: "Ah tiens! Je vois que Monsieur est prophète!" Very Happy

Point de repentance là-dedans, il me semble. Un soupçon de honte, peut-être. Comme un enfant surpris en train de faire une bêtise. La repentance viendra surtout ensuite.

Tout d'abord, elle est intriguée par ce Juif qui, au lieu de l'ignorer, elle qui est une Samaritaine, s'adresse gentiment à elle et lui demande un service.

Ensuite, elle a dû être touchée qu'il ne la regarde pas comme une moins que rien et se montra affable avec elle. Et qu'il continue à discuter tranquillement avec elle, alors même qu'il connaît les péchés qu'elle commet.

Enfin, elle a compris à qui elle avait affaire. Et là, le travail de remise en question et de repentance a pu commencer.

C'est du moins ainsi que je le comprends.

Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que Dieu attend du pécheur qu'il se repente. C'est évident.

Mais le travail de l'Eglise est justement de contribuer à amener le pécheur à prendre conscience de son péché et à se repentir. Ou du moins de l'aider à se rapprocher du Seigneur afin que Dieu permette au pécheur de prendre conscience de son péché.

Le pécheur ne risque pas de prendre conscience de quoi que ce soit s'il se sent méprisé. Et ce n'est pas ainsi que l'on va le ramener au Seigneur.

"Corriger, mais avec douceur": telle est la règle laissée par Saint Paul. Ou, plus exactement, laissée par Dieu et rappelée par Saint Paul, dans son épître aux Galates:

Galates 6

Frères, lors même qu'un homme se serait laissé surprendre à quelque faute, vous qui êtes spirituels, redressez-le avec un esprit de douceur, prenant garde à vous-mêmes, de peur que vous ne tombiez aussi en tentation.

L'Eglise veut, aujourd'hui, se remettre en question et manifester davantage de douceur et de bienveillance, dans son attitude envers certains types de pécheurs.

Elle ne compte pas du tout légitimer le péché.

Elle appelle simplement ses membres à plus de douceur, à plus de compassion, à moins de jugement. Ce qui ne signifie pas du tout qu'ils doivent nier le péché ou renoncer à avoir une attitude morale irréprochable.

Mais faire preuve de compassion fait partie de cette attitude morale irréprochable, qui nous est demandée par le Seigneur.

Pécheur a écrit:Je l'espère de tout coeur. Je pense que par ces temps troublés où les forces du mal se déchaînent à l'extérieur et à l'intérieur de l'Eglise ("les fumées de Satan son entrées dans l'Eglise" Paul VI), un des grands rôles que nous avons à tenir au sein de l'Eglise est d'être de vigilantes sentinelles.

Relisez les tentations décelées par le pape, au cours du Synode: il est vrai qu'il y a des dangers. Et le pape en est conscient et ne s'est pas gêné pour les énumérer et, par voie de conséquence, les dénoncer.

Mais si l'Eglise se rassemble, c'est justement pour en parler, pour débattre, pour prendre les décisions qui s'imposent et rappeler aussi quelques vérités.

Comme elle l'a toujours fait au cours de son histoire, face aux hérésies. Comme elle l'a toujours fait, lorsqu'il y avait lieu de se réunir. Comme elle l'a toujours fait, lorsqu'il fallait faire face au monde et prendre des décisions.

Faisons confiance à Dieu et à l'Eglise.

Amitiés Coucou

par P34512 Mer 29 Oct 2014 - 22:34

Marie Rose a écrit:Je trouve bien triste que vous vouliez partir pécheur
Vous aimez beaucoup le Christ et son Eglise,et êtes loin d'être un tiède
Vous avez certainement peur que l'Eglise se mette à suivre le courant du monde comme beaucoup de catholiques,vous avez beaucoup de zèle et parfois vous blessez un peu,mais qui est parfait?
Dommage si vous partez,vos échanges peuvent apporter

Je ne tiens pas à partir Marie-Rose, mais j'ai déjà été suspendu deux semaines du forum et il se pourrait fort bien qu'on décide de me suspendre davantage. Enfin Dieu merci je peux toujours m'exprimer pour l'instant, louanges en soient rendues à la modération du Forum Wink

par P34512 Mer 29 Oct 2014 - 22:43

Gregory1979 a écrit:Ce n'est pas ça, Pécheur, c'est juste que le message des évangiles est un message d'amour. Je suis d'accord quand vous dites qu'ils faut dire à son frère lorsqu'il fait une erreur, mais il faut le lui dire avec amour et bienveillance, et non avec un regard critique qui lui laisse penser qu'il a perdu grâce à vos yeux (et qu'on voit uniquement la paille dans son oeil).

Nous sommes d'accord.

Gregory1979 a écrit:Probablement qu'en le disant oralement, cela serait le cas, mais par écrit, il est parfois difficile d'interpréter la tonalité sur laquelle une autre personne souhaite faire passer un message. Le choix des mots et de la ponctuation est dès lors très important pour ne pas donner une impression fausse. La meilleure facon de faire, est de tempérer ses propos par exemple en remplaçant "il faut" par "je pense qu'il faut", etc. On passe ainsi d'un avis tranché qui ferme la discussion, à une opinion personnelle laissant le loisir aux autres forumeurs d’acquiescer à votre opinion.

Tout à fait, au début je répondais rapidement et sans mettre particulièrement de formes et c'est là qu'on m'a reproché d'être agressif. J'ai donc mis plus de douceur et de formes, et j'essuie tout de même toujours certains reproches. Dans ces cas-là je me dis que c'est le fond en lui-même qui déplait, mais évidemment le fond est le cœur de la discussion et là il n'est pas question de l'escamoter.

Gregory1979 a écrit:Car même la Bible est soumise à des interprétations car souvent les gens ignorent dans quel contexte historique, culturel et politique, les choses se passaient à l'époque. Ainsi une chose toute bête, telle que tendre l'autre joue, est souvent mal comprise par les gens. Et pensant l'avoir bien comprise, ils sont catégorique et ferment la porte à toutes autres interprétations.

C'est pourtant une des grandes et belles paroles de la Bible.
Beaucoup de gens croient que tendre la joue droite est de la soumission et de la lâcheté.
Il n'y a pourtant rien de plus courageux et de plus grand.
La réaction d'un peureux est de fuir, la réaction d'un colérique est de frapper à son tour.
Très peu de personnes auraient l'étoffe de rester bien campé sur ses jambes, de regarder dans les yeux son agresseur, et de tendre la joue droite sans ciller.
Pour moi, ce passage montre une nouvelle fois qu'il n'y a pas à interpréter la Bible.

par **fleur** Mer 29 Oct 2014 - 22:52

Je ne participe rarement au forum, mais cette fois je donne mon avis sur cette discussion..et je donne entièrement raison a pécheur...

Jésus dissuade la foule de s'en prendre a elle. Puis il lui pardonne et lui dit: "va et ne pèche plus".

Merci a vous pécheur de citer les paroles que Notre Seigneur Jésus Christ nous a enseigner..

par **Gregory1979** Jeu 30 Oct 2014 - 9:14

Pécheur a écrit:
Gregory1979 a écrit:Car même la Bible est soumise à des interprétations car souvent les gens ignorent dans quel contexte historique, culturel et politique, les choses se passaient à l'époque. Ainsi une chose toute bête, telle que tendre l'autre joue, est souvent mal comprise par les gens. Et pensant l'avoir bien comprise, ils sont catégorique et ferment la porte à toutes autres interprétations.

C'est pourtant une des grandes et belles paroles de la Bible.
Beaucoup de gens croient que tendre la joue droite est de la soumission et de la lâcheté.
Il n'y a pourtant rien de plus courageux et de plus grand.
La réaction d'un peureux est de fuir, la réaction d'un colérique est de frapper à son tour.
Très peu de personnes auraient l'étoffe de rester bien campé sur ses jambes, de regarder dans les yeux son agresseur, et de tendre la joue droite sans ciller.
Pour moi, ce passage montre une nouvelle fois qu'il n'y a pas à interpréter la Bible.

En fait, ça c'est l'interprétation que tout le monde fait Wink

Si on replace cette parole dans son contexte, à savoir historique et culturel, on découvre que les Juifs estiment qu'on ne peut pas voir le vrai visage d'une personne sans en avoir fait le tour complet, ou plutôt dans avoir vu les deux profiles d'un même visage. N'oublions pas que Jésus s'adresse aux Juifs de son époque, bien ancré dans une histoire, une culture et dans le temps. Si ces paroles s'adressent aussi à nous, il faut d'abord pouvoir les comprendre dans leur contexte d'origine et non pas les transposer au mot à mot à la culture occidentale actuelle. Hors à cette époque, pour un juif, cette parole signifie que si une personne n'aime pas ce qu'elle voit de toi au premier abord (ce qu'elle voit de ton visage, de ton profile), ne t'énerve pas, et montre lui qu'il existe une autre partie de ton visage (l'autre profile) qui lui plaira certainement plus afin qu'elle t'aime et ne te juge pas trop hâtivement.
(3 ans de formations à l'évêché avec une partie sur l'étude de la culture juive du premier testament)
On est vachement loin de : "Si un mec te donne une baffe sans raison, laisse toi faire mais en plus dis lui ou frapper" Wink

par **Emmanuel** Jeu 30 Oct 2014 - 10:36

Bonjour,

J'ai beaucoup de difficulté avec cette interprétation, Grégory, qui m'apparaît floue et ne pas entrer dans la continuité des autres enseignements du Christ.

Ça ressemble davantage à une interprétation humaniste et relativiste de l'Évangile.

Tandis que si l'on regarde les passages entourant cet extrait, tout va dans le même sens, tout est harmonieux. Cela rappelle l'attitude de Jésus lorsqu'il s'est fait frapper durant son procès, et qui n'a pas répliqué. Une attitude humble, qui ne cherche pas à rendre le mal pour le mal, mais le bien à ceux qui nous font du mal.

Vous avez entendu qu’il a été dit: Oeil pour oeil et dent pour dent. Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant: au contraire, quelqu’un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l’autre; veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau; te requiert-il pour une course d’un mille, fais-en deux avec lui. A qui te demande, donne; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. Vous avez entendu qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien! moi je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. (Mt 5: 38-45)

L'interprétation que tu proposes de bonne foi, Grégory, aurait pour effet de détruire l'un des messages les plus importants du Christ. Cet enseignement n'est pas seulement affirmé dans le verset sur la joue, comme tu peux voir, mais de diverses manières dans les versets entourant ce passage, et de la manière même avec laquelle Jésus s'est comporté durant sa mission.

Il faut être conscient que malheureusement, en notre temps, beaucoup "d'exégètes" modernes tentent de réinterpréter toute la Bible au nom d'une "connaissance plus avancée". Beaucoup en viennent même à affirmer que la plupart des passages bibliques sont des métaphores et des images, pour en nier l'essentiel, le message, les miracles, etc.

N'est pas théologien catholique quiconque porte le titre de théologien, malheureusement.

Une amie avait un théologien pour cousin, et celui-ci ne croyait pas ou plus, et cherchait continuellement à la tenter dans sa foi.

Dans le contexte actuel difficile, malheureusement, je crois qu'il faut nous faire prudents avec les "nouvelles interprétations" que certains tentent d'apporter et qui ne s'harmonisent pas du tout avec le reste de l'Évangile.

Amicalement,

Emmanuel