Présentation d'Henri Dubois

Bonjour Henri,

Henri Dubois a écrit:Je suis évidemment enclin à reconnaître la position prise par le Vatican par rapport aux Anglicans, selon les critères retenus par Eglise catholique que vous nous présentez . Je ne me plaçais pas, dans ma courte explication, dans ce cas de figure précis d'une déviation doctrinale; mon propos était général et je ne voulais pas aborder les subtilités parfois vertigineuses qui dominent les débats des spécialistes. (...)

Vous êtes dans votre rôle de catholique de rappeler la stricte définition qu'en donne votre église. N'étant pas (plus) catholique, je ne suis pas tenu d'en accepter l'expression dans ses plus infimes détails.

Ce qui, dans vos écrits, a forcé ma rectification, est cette affirmation que vous faites ici:

Henri Dubois a écrit:Comme tous les évêques, je peux donner les noms de TOUS les évêques qui m'ont précédé dans cette transmission ininterrompue, et AUCUN évêque au monde, NI MÊME LE TRÈS SAINT-PÈRE LUI-MÊME ne remettrait en cause ma qualité d'évêque.

Cette affirmation est clairement fausse, la démonstration en ayant été faite avec le cas de l'église anglicane. Le Pape peut, et Rome remet souvent en question, la validité des ordinations, et des autres sacrements, des églises séparées. Elle est encline à accepter la validité de certains sacrements, lorsque c'est le cas.

Ainsi, votre affirmation, que "ni même le très Saint-Père lui-même ne remettrait en cause votre qualité d'évêque", est clairement erronée, à la lumière de l'enseignement catholique, et des exemples du passé donnés ci-dessus. Dans le cas de l'église gnostique, si l'on posait la question au Saint-Père et à ses représentants, il y a de fortes probabilités que la question de la validité de votre qualité d'évêque serait fortement étudiée, remise en doute, et possiblement invalidée, après étude rigoureuse, tout comme ce fût le cas pour l'église anglicane et d'autres églises séparées plus ou moins connues.

Henri Dubois a écrit:Mais si Rome a sa définition actuelle de la licéité et de la validité, je suppose que les Anglicans ont la leur, tout comme d'autres églises non-unies à Rome peuvent en avoir des lectures sensiblement différentes, j'imagine.

Nous sommes enclins à croire et à affirmer avec force, sur ce forum, que l'Esprit-Saint et la voie droite à suivre est avec le légitime successeur de Pierre, choisi par le Christ pour "paîtres ses brebis", et "affermir ses frères dans la foi".

Henri Dubois a écrit:Je ne sais pas où vous êtes allé chercher un "reniement du Ciel et de l'Enfer" ni un "intérêt prononcé pour l'occultisme" sur lesquels, selon vous, mon église serait fondée.

Ici:
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t17799p90-presentation-d-henri-dubois#173212

Église gnostique apostolique

L'Église gnostique apostolique est un cercle ésotérique, fondé en 1953 par Robert Ambelain.

Historique

Cette Église se réclame de l'Église Gnostique. L'Église Gnostique est un cercle ésotériste fondé en 1890 par l'occultiste et archiviste Jules Doinel, versé dans le spiritisme), proche de l'Église swedenborgienne.

L’Église Gnostique prétend ne s’imposer aux consciences, ni par la force du pouvoir civil ou militaire, ni par de vaines menaces de châtiments d’outre-tombe, ni par de fallacieuses promesses de récompensés futures.

C'est pourquoi je vous ai demandé des spécifications à ces sujets, pour voir si vous pouviez corriger des inexactitudes, soit à propos de ces écrits émanant de l'église gnostique, ou à propos de l'occultisme. Malheureusement, à ces questions évoquées ci-dessus, vous n'avez-pas apporté de réponses.

Si ces informations publiques sont fausses, je serai heureux d'avoir davantage de précisions, et de rectifier les choses. Je vous invite à répondre à ces citations, si celles-ci s'avèrent inexactes, ou mal interprétées. Je n'ai pas de difficulté à accepter vos rectifications, ou du moins, le témoignage de votre expérience personnelle, puisque, comme vous le dites, il semble qu'il y ait eu beaucoup de divisions dans l'église gnostique. La branche à laquelle vous appartenez est peut-être éloignée de ce qui est décrit ci-dessus comme étant l'église gnostique.

Henri Dubois a écrit:Je ne suis pas venu enseigner ou partager mes convictions, on m'a demandé si j'étais franc-maçon: j'ai répondu "oui". On m'a posé des questions, j'ai répondu. De quoi suis-je fautif? D'avoir répondu avec franchise? De répondre aux sollicitations? De vous offrir une part de mon temps libre, aux dépends de mes autres activités?

À ce sujet, je voulais vous dire que vous avez été toujours poli et direct dans vos réponses. Vous avez parfois tendance à peindre vos interlocuteurs comme des personnes ignorantes et irrationnelles, et cela est un thème subtil qui revient dans beaucoup de vos écrits.

Cela, se modère plus difficilement, mais c'est une attitude condescendante qui se "ressent", et qui peut entraîner des réactions plus fortes, parfois. Cependant, les forumeurs ici ne sont pas tous des saints, et certaines interventions ont été parfois clairement inappropriées, et modérées en conséquence.

Vous dites que "vous nous offrez de votre temps libre, au dépend de vos autres activités". Il ne doit pas en être ainsi. Personne n'a sollicité votre présence sur ce forum. L'inscription se fait volontairement, si l'on désire échanger. Ne vous posez pas en victime, ou en "distributeur de connaissances", qui répondez aux multiples sollicitations des gens qui "attendent" vos réponses avec impatience.

Nous sommes sur un forum de discussion. Nous discutons. Vous avez une appartenance religieuse et une manière de penser différente des forumeurs catholiques de ce forum. Ainsi, il est normal que les débats soient plus soutenus, et que vous soyez un peu le centre d'attention, sur ce fil.

Mais le fait que vous soyez pour un temps au centre des débats ne vous donne pas de "valeur supplémentaire", ou encore le rôle de "généreux donateur de votre temps".

Si vous n'êtes pas intéressé à dialoguer sur ce forum, Henri, si vous n'appréciez pas nos échanges, je vous en prie, n'y venez simplement plus. Nous avons de multiples sujets de discussion, et celui-ci n'en est qu'un parmi d'autres. Nous ne souffrirons pas, humainement parlant, de votre départ, bien qu'en tant que chrétiens, nous sommes heureux d'échanger avec vous, dans l'esprit du dialogue interconfessionnel et interreligieux proposé par notre Église.

Cela se fait cependant sur une base "égal à égal", que vous receviez sur ce fil plus d'attention que les autres ou non.

Vous ne faites pas ici la "charité", en nous répondant. Vous le faites parce que cela vous intéresse de discuter, ou de débattre. Si cela ne vous intéresse pas, vous avez toute liberté de quitter, à tout moment.

Bonne nuit,

Emmanuel

je m'excuse Henri Dubois de m'être amusé à vos dépends.

Emmanuel est une bonne intervenante.

Excuses acceptées, Carmila. Emmanuel "bonne intervenante"? Emmanuel serait une femme, malgré le pseudo?

Emmanuel est notre Administrateur Général

Ah bien, les paroles de Carmila m'avaient décontenancé.

Moi, c'est son avatar que je regardais.

Emmanuel homme Ok

Bonjour Henri,

Henri Dubois a écrit:
Je suis évidemment enclin à reconnaître la position prise par le Vatican par rapport aux Anglicans, selon les critères retenus par Eglise catholique que vous nous présentez . Je ne me plaçais pas, dans ma courte explication, dans ce cas de figure précis d'une déviation doctrinale; mon propos était général et je ne voulais pas aborder les subtilités parfois vertigineuses qui dominent les débats des spécialistes. (...)

Vous êtes dans votre rôle de catholique de rappeler la stricte définition qu'en donne votre église. N'étant pas (plus) catholique, je ne suis pas tenu d'en accepter l'expression dans ses plus infimes détails.

Ce qui, dans vos écrits, a forcé ma rectification, est cette affirmation que vous faites ici:

Henri Dubois a écrit:
Comme tous les évêques, je peux donner les noms de TOUS les évêques qui m'ont précédé dans cette transmission ininterrompue, et AUCUN évêque au monde, NI MÊME LE TRÈS SAINT-PÈRE LUI-MÊME ne remettrait en cause ma qualité d'évêque.

Cette affirmation est clairement fausse, la démonstration en ayant été faite avec le cas de l'église anglicane. Le Pape peut, et Rome remet souvent en question, la validité des ordinations, et des autres sacrements, des églises séparées. Elle est encline à accepter la validité de certains sacrements, lorsque c'est le cas.

Ainsi, votre affirmation, que "ni même le très Saint-Père lui-même ne remettrait en cause votre qualité d'évêque", est clairement erronée, à la lumière de l'enseignement catholique, et des exemples du passé donnés ci-dessus. Dans le cas de l'église gnostique, si l'on posait la question au Saint-Père et à ses représentants, il y a de fortes probabilités que la question de la validité de votre qualité d'évêque serait fortement étudiée, remise en doute, et possiblement invalidée, après étude rigoureuse, tout comme ce fût le cas pour l'église anglicane et d'autres églises séparées plus ou moins connues.

Une fois encore, ce que vous écrivez est à la foi vrai et faux: vrai dans l'analyse selon les critères retenus, mais faux dans l'exposition des pièces.

En effet, vous omettez premièrement de préciser que j'ai clairement spécifié que dans mon premier message, je ne me plaçais pas dans le cas de figure particulier d'une déviance doctrinale.

Deuxièmement, vous passez sous silence la précision que j'apporte quant aux divergences d'opinion de théologiens catholiques eux-mêmes sur ces questions complexes, citation à l'appui, pour ne retenir qu'une de ces opinions.

Je pense que l'heure tardive vous a fait malgré vous survoler mon message et ignorer certains de mes arguments, sans quoi je suis certain que vous auriez développé votre réponse au lieu de reprendre telle quelle votre argumentation postée précédemment.

Présentée de façon tronquée, votre présentation de notre échange me donne le mauvais rôle.

Henri Dubois a écrit:
Mais si Rome a sa définition actuelle de la licéité et de la validité, je suppose que les Anglicans ont la leur, tout comme d'autres églises non-unies à Rome peuvent en avoir des lectures sensiblement différentes, j'imagine.

Nous sommes enclins à croire et à affirmer avec force, sur ce forum, que l'Esprit-Saint et la voie droite à suivre est avec le légitime successeur de Pierre, choisi par le Christ pour "paîtres ses brebis", et "affermir ses frères dans la foi".

Bien entendu, je comprends votre présentation catholique de la problématique. Je signalais simplement que les autres églises en avaient certainement leur propre compréhension, qui leur faisait voir l'Esprit souffler d'une façon sensiblement différente. Il n'y avait pas de jugement de valeur ou de prise de position en faveur de l'une ou de l'autre. Il faut savoir prendre de la hauteur pour examiner une question de manière impartiale, ce qui implique souvent de mettre provisoirement ses convictions partisanes entre parenthèses. La prééminence de l'Eglise catholique sur toutes les autres est une thèse promue et défendue par l'Eglise catholique elle-même. On la comprend, mais nombres d'églises font de même, sans parler des autres religions qui ont un discours identique. On voit bien que cet argument ne suffit pas à emporter l'adhésion, qui reste une affaire de foi et de conviction personnelle.

Henri Dubois a écrit:
Je ne sais pas où vous êtes allé chercher un "reniement du Ciel et de l'Enfer" ni un "intérêt prononcé pour l'occultisme" sur lesquels, selon vous, mon église serait fondée.

Ici:
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t17799p90-presentation-d-henri-dubois#173212
Église gnostique apostolique

L'Église gnostique apostolique est un cercle ésotérique, fondé en 1953 par Robert Ambelain.

Historique

Cette Église se réclame de l'Église Gnostique. L'Église Gnostique est un cercle ésotériste fondé en 1890 par l'occultiste et archiviste Jules Doinel, versé dans le spiritisme), proche de l'Église swedenborgienne.

L’Église Gnostique prétend ne s’imposer aux consciences, ni par la force du pouvoir civil ou militaire, ni par de vaines menaces de châtiments d’outre-tombe, ni par de fallacieuses promesses de récompensés futures.

C'est pourquoi je vous ai demandé des spécifications à ces sujets, pour voir si vous pouviez corriger des inexactitudes, soit à propos de ces écrits émanant de l'église gnostique, ou à propos de l'occultisme. Malheureusement, à ces questions évoquées ci-dessus, vous n'avez-pas apporté de réponses.

Si ces informations publiques sont fausses, je serai heureux d'avoir davantage de précisions, et de rectifier les choses. Je vous invite à répondre à ces citations, si celles-ci s'avèrent inexactes, ou mal interprétées. Je n'ai pas de difficulté à accepter vos rectifications, ou du moins, le témoignage de votre expérience personnelle, puisque, comme vous le dites, il semble qu'il y ait eu beaucoup de divisions dans l'église gnostique. La branche à laquelle vous appartenez est peut-être éloignée de ce qui est décrit ci-dessus comme étant l'église gnostique

Présenter l'Eglise Gnostique Apostolique comme un cercle ésotérique est très contestable, quoique je pense qu'il faudrait avant toute controverse s'accorder sur le sens du terme "ésotérique" qui fait peur aux Catholiques parce qu'ils y projettent des signifiés que ne contient pas le signifiant. L'ésotérisme, ce n'est pas de la magie, ni de la divination, ni des pratiques occultes et encore moins du satanisme! C'est étymologiquement l'enseignement des choses intérieures (on écrit souvent: des choses cachées, mais ce terme, sans être faux, induit une idée de dissimulation pernicieuse qui ne correspond pas au terme). L'enseignement du Christ est ésotérique au sens véritable du terme: Il s'exprimait par paraboles, que Ses auditeurs, les Apôtres y compris et notamment Saint Pierre, ne comprenaient pas au premier abord. Le sens profond de Ses paroles ne se dévoilait qu'après un effort d'appréhension, d'appropriation au plus profond de son être. Je pense que vous ne me contredirez pas sur ce sujet, les Écritures confirmant amplement ce que j'avance.

Mais je m'éloigne du sujet: présenter l'EGA comme un "cercle ésotérique" est tendancieux, car le grand public s'imagine trop facilement je ne sais quelle réunion de sorciers à la façon d'Harry Potter. Dénigrer devient alors chose aisée.

Quant à la citation relative à la destinée de l'âme après cette vie terrestre, il s'agit moins d'une divergence doctrinale qu'un problème de rédaction - assez ambiguë, j'en conviens, puisqu'il est facile de la mal interpréter - destinée à se démarquer l'exposé coercitif qui en a souvent été fait par le christianisme "officiel". L'idée est que le fidèle doit croire par intime conviction, et non sous la "contrainte", sous l'effet égoïste de la peur du châtiment joint à l'espoir tout aussi égocentrique d'une place acquise au Paradis. Autrement dit: faire le Bien pour le Bien, et non en attente d'une récompense et par peur d’une punition. Je pense que l'équivoque est levée, désormais.

Au demeurant, mon église est bien issue de l'Eglise Gnostique Apostolique dont il est question ici, mais comme je l'ai dit précédemment, elle a infléchi ses pratiques dans un sens qui la rapproche plus encore de l'Eglise catholique, avec le maintien de quelques particularités dans le culte, en provenance des Eglises orientales dont nous possédons le dépôt, ce qui lui confère certaines "colorations orthodoxes". Elle a également conservé et sur certains points renforcé ses particularités d'ordre disciplinaire, très libérales, qui pour le coup nous différencient plus sûrement que le Dogme, je n'en disconviens pas.

Henri Dubois a écrit:
Je ne suis pas venu enseigner ou partager mes convictions, on m'a demandé si j'étais franc-maçon: j'ai répondu "oui". On m'a posé des questions, j'ai répondu. De quoi suis-je fautif? D'avoir répondu avec franchise? De répondre aux sollicitations? De vous offrir une part de mon temps libre, aux dépends de mes autres activités?

À ce sujet, je voulais vous dire que vous avez été toujours poli et direct dans vos réponses. Vous avez parfois tendance à peindre vos interlocuteurs comme des personnes ignorantes et irrationnelles, et cela est un thème subtil qui revient dans beaucoup de vos écrits.

Cela, se modère plus difficilement, mais c'est une attitude condescendante qui se "ressent", et qui peut entraîner des réactions plus fortes, parfois. Cependant, les forumeurs ici ne sont pas tous des saints, et certaines interventions ont été parfois clairement inappropriées, et modérées en conséquence.

Je ne souscris pas à l'accusation de condescendance que vous me portez. Si c'est mon assurance qui fait naître cette fausse impression, celle que vous me témoignez pourrait entraîner le même reproche.

Quant aux interventions inappropriées de certains forumeurs, elles ont été nombreuses avant que la Modération n’intervienne, lorsqu’elles sont devenues trop voyantes.

Vous dites que "vous nous offrez de votre temps libre, au dépend de vos autres activités". Il ne doit pas en être ainsi. Personne n'a sollicité votre présence sur ce forum. L'inscription se fait volontairement, si l'on désire échanger. Ne vous posez pas en victime, ou en "distributeur de connaissances", qui répondez aux multiples sollicitations des gens qui "attendent" vos réponses avec impatience.

Je ne me pose pas en victime, vous m'avez mal compris, mais j'en suis sans doute responsable: je signifiais uniquement que j'étais bien mal récompensé de la sollicitude que je vous porte. Et je pense que contrairement à ce que vous sous-entendez, mes réponses sont attendues avec impatience, et vous n'êtes pas le dernier à en témoigner puisqu’à chaque nouveau message, vous m’empressez de vous renseigner sur les détails du dogme de mon Eglise gnostique. Si je tarde à répondre, il se trouve toujours un membre pour me soupçonner d’éviter de divulguer certaines informations. Les messages précédents le montrent clairement.

Quant au "distributeur de connaissances", je pense humblement que chaque membre du forum en est un, par le simple fait d'être une personne distincte des autres, avec sa culture et son vécu. Je ne me prononce avec assurance que sur les sujets pour lesquels j'estime avoir une maîtrise suffisante pour éclairer mon prochain.

Personne n'a sollicité ma présence sur ce forum, c'est exact, mais je crois comprendre que beaucoup sollicitent mon départ… de manière brutale il n’y a pas si longtemps, ou maintenant de manière voilée. Je remarque toutefois que certains forumeurs semblent plus ouvert à la discussion, ce dont je me réjouis.

Nous sommes sur un forum de discussion. Nous discutons. Vous avez une appartenance religieuse et une manière de penser différente des forumeurs catholiques de ce forum. Ainsi, il est normal que les débats soient plus soutenus, et que vous soyez un peu le centre d'attention, sur ce fil.

Mais le fait que vous soyez pour un temps au centre des débats ne vous donne pas de "valeur supplémentaire", ou encore le rôle de "généreux donateur de votre temps".

Si vous n'êtes pas intéressé à dialoguer sur ce forum, Henri, si vous n'appréciez pas nos échanges, je vous en prie, n'y venez simplement plus. Nous avons de multiples sujets de discussion, et celui-ci n'en est qu'un parmi d'autres. Nous ne souffrirons pas, humainement parlant, de votre départ, bien qu'en tant que chrétiens, nous sommes heureux d'échanger avec vous, dans l'esprit du dialogue interconfessionnel et interreligieux proposé par notre Église.

Cela se fait cependant sur une base "égal à égal", que vous receviez sur ce fil plus d'attention que les autres ou non.

Vous ne faites pas ici la "charité", en nous répondant. Vous le faites parce que cela vous intéresse de discuter, ou de débattre. Si cela ne vous intéresse pas, vous avez toute liberté de quitter, à tout moment.

Bonne nuit

Emmanuel, je n'ai jamais prétendu devoir être traité de manière privilégiée bien que vous sembliez sous-entendre le contraire… mais je préfère penser que j’ai mal compris vos propos.
J’ai bien saisi avoir toute liberté de quitter le forum à tout moment : m’assurez-vous que j’ai également toute liberté d’y rester et de m’y exprimer sans entrave, tant que j’en respecte le règlement ?

Fraternellement.

Bonjour Henri,

Henri Dubois a écrit:En effet, vous omettez premièrement de préciser que j'ai clairement spécifié que dans mon premier message, je ne me plaçais pas dans le cas de figure particulier d'une déviance doctrinale.

Vous avez fait une distinction entre licéité et validité, et n'avez nuancé d'aucune façon votre opinion selon laquelle il était selon vous impossible que même le Pape puisse remettre en doute votre ordination. Cette distinction que vous faites maintenant entre doctrine et lignée apostolique n'était pas présente dans votre argumentation originale.

Quoiqu'il en soit, la déviance doctrinale est une partie essentielle de l'étude de la validité des Sacrements. Elle en est au coeur, et ne peut être considérée en aucun cas comme secondaire ou comme un "processus à part".

Henri Dubois a écrit:Deuxièmement, vous passez sous silence la précision que j'apporte quant aux divergences d'opinion de théologiens catholiques eux-mêmes sur ces questions complexes, citation à l'appui, pour ne retenir qu'une de ces opinions.

La citation que vous avez présentée fait état d'hérésie. La distinction à apporter est l'objet de l'hérésie. Il y eût plusieurs hérésies, dans l'Histoire. On peut penser à l'hérésie d'Arius, par exemple. Celle-ci concernait la divinité du Christ, et son lien par rapport au Père et à l'Esprit-Saint.

D'autres hérésies en tous genres firent surface tout au long de l'Histoire. Le gnosticisme fût l'une des premières. Il y eût également le manichéisme, le nestorianisme, le monophysisme, etc.

Beaucoup des premières hérésies touchèrent le sujet de la personne de Jésus-Christ. D'autres hérésies sont maintenant considérées comme des religions ou des sectes. On pourrait penser à l'Islam, ou aux Témoins de Jéhovah, par exemple.

Pourquoi cet exposé, simplement parce qu'il est essentiel d'évaluer au cas par cas chaque hérésie. Certaines de celles-ci sont majeures, et constituent un renversement de doctrine complet. Certaines touchent seulement certains aspects de la doctrine catholique.

Le point recherché par les théologiens, est celui de la doctrine des Sacrements. Celle-ci doit demeurer intacte. Si l'on pense au cas de l'Église orthodoxe, c'est exactement ce qui se produit. La définition des sept Sacrements, est entièrement identique à la définition traditionnelle de ceux-ci. On n'a opéré aucun changement à ce sujet, si bien que l'Église considère que dans certains cas particuliers, il est légitime de recevoir la communion ou l'absolution, chez nos frères orthodoxes, ou de donner l'absolution ou la communion à des frères orthodoxes.

Si la foi sur ce qu'accomplit effectivement un Sacrement est modifiée, c'est à ce moment que l'hérésie vient toucher à la validité elle-même du Sacrement, dont celui de l'Ordination.

Cela, pour les églises qui sont encore relativement rapprochées de l'Église catholique, comme par exemple, malgré tout ce qui a été dit plus tôt, l'église anglicane. En ce qui concerne les hérésies les plus grandes, qui se sont constituées en nouvelles religions (Islam, Témoins de Jéhovah, Mormons, etc.), la doctrine complète s'étant désagrégée, les Sacrements seront inévitablement touchés aussi, et seront ainsi invalides, si une forme ou une autre de ceux-ci est encore pratiquée dans la nouvelle religion concernée.

À moins d'en lire davantage sur l'extrait que vous avez présenté ci-dessus, je serais donc enclin à penser qu'il n'y a pas là de "dissenssion" avec le Saint-Père. Et, si c'était le cas, le Pape a toujours la primauté, et généralement, sur ces questions de doctrine, le concensus est toujours très fort.

Henri Dubois a écrit:Je pense que l'heure tardive vous a fait malgré vous survoler mon message et ignorer certains de mes arguments, sans quoi je suis certain que vous auriez développé votre réponse au lieu de reprendre telle quelle votre argumentation postée précédemment.

Je suis du Canada, il n'était donc pas tard, pour moi, au moment où je vous ai répondu. Vu la longueur de nos échanges, on ne peut parfois toucher les points auxquels l'autre accorde le plus d'importance, un peu comme vous avez fait vous-même en ommettant plus tôt de traiter des sujets du Ciel, de l'Enfer, de l'occultisme et des différences de doctrine, au sujet desquels je vous avais questionné.

Lorsque cela se produit, on demande simplement à nouveau des précisions, et comme vous avez vu, je suis heureux d'avoir répondu à ce qui semblait être pour vous absent de ma réponse précédente, ci-dessus, et qui vous intéressait plus particulièrement.

Henri Dubois a écrit:Il faut savoir prendre de la hauteur pour examiner une question de manière impartiale, ce qui implique souvent de mettre provisoirement ses convictions partisanes entre parenthèses. La prééminence de l'Eglise catholique sur toutes les autres est une thèse promue et défendue par l'Eglise catholique elle-même. On la comprend, mais nombres d'églises font de même, sans parler des autres religions qui ont un discours identique. On voit bien que cet argument ne suffit pas à emporter l'adhésion, qui reste une affaire de foi et de conviction personnelle.

Bien que tous puissent être persuadés d'être sur le droit chemin, et aient des arguments pour étayer leur conviction personnelle, il n'en demeure pas moins qu'il n'y aura toujours, par rapport à Dieu, qu'une seule Vérité.

Je ne suis pas "partisan", ici, Henri. J'aspire seulement à ce qui est pur et qui est la Vérité selon Dieu. Le reste m'importe peu. Mon appartenance à l'Église catholique ne me procure aucune sensation d'appartenance personnelle, humainement parlant. Je crois seulement, après avoir mûrement réfléchi, que l'Église fondée par le Christ sur Pierre est celle qu'il faut suivre pour obtenir toute la Vérité, et la Vie éternelle.

Je respecte ceux qui sont nés dans d'autres religions, ou dans des familles agnostiques, athées, et qui ont un cheminement. Ceux-là aussi, sont aimés de Dieu. Il possèdent aussi une part de vérité, bien que, je le crois, il leur en manque également une part importante. Mais, Dieu veille sur eux également. Et, comme dans la parabole des talents, c'est à "celui qui a reçu le plus, qu'il en sera le plus demandé". Je considère donc mon appartenance à l'Église catholique fondée par Jésus-Christ non pas comme un privilège confortable, mais comme une responsabilité d'en donner davantage, car le Seigneur m'a fait la grâce de me faire comprendre de grandes vérités, et de voir de belles lumières.

Je dois donc gratuitement, par Amour, donner aux autres, à mes frères d'autres confessions ou religions. Sans quoi, si je me vautrais orgueilleusement dans la supériorité de laquelle je pourrais me réclamer, je risquerais fort de me retrouver parmi ceux qui auront beaucoup de comptes à rendre à Notre-Seigneur. Dans ce cas, des âmes d'autres confessions ou religions, passeraient bien avant moi, "dans le Royaume des Cieux".

Chaque âme a la responsabilité d'avancer toujours plus vers la Vérité, et vers l'Amour. Devenir catholique n'est pas un point d'arrivée, mais un point de départ.

Henri Dubois a écrit:L'enseignement du Christ est ésotérique au sens véritable du terme: Il s'exprimait par paraboles, que Ses auditeurs, les Apôtres y compris et notamment Saint Pierre, ne comprenaient pas au premier abord. Le sens profond de Ses paroles ne se dévoilait qu'après un effort d'appréhension, d'appropriation au plus profond de son être. Je pense que vous ne me contredirez pas sur ce sujet, les Écritures confirmant amplement ce que j'avance.

Je vous remercie d'abord pour ces précisions, où vous statuez clairement que vous excluez de vos pratiques toute magie, divination, etc., bien que dans l'article ci-dessus, il soit également fait mention de spiritisme. Cela est-il exclu également?

Je retrouve dans votre message ci-dessus une allusion à une "compréhension véritable des paraboles". Ce n'est pas la première fois qu'on me fait cet argumentaire, qui relève d'une croyance que les paraboles du Christ avaient un sens tellement caché, qu'il ne serait accessible, d'une certaine manière, qu'à un cercle "d'initiés", une "élite", et que les Paroles de Notre-Seigneur Jésus-Christ ne puissent être comprises que sous un sens profondément caché, complexe et relatif.

J'y vois là une façon d'interpréter un peu à la manière qui convient à chacun les Écritures, et également, une porte ouverte à de grands égarements.

Aussi, le Christ est venu pour être compris de tous. Particulièrement des "petits".

En ce temps-là Jésus prit la parole et dit: Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir. Tout m’a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. (Mt 11:25-27)

Je suis donc peu enclin à adhérer à une philosophie qui déformerait la plupart des paroles de l'Évangile pour en faire quelque chose de complètement différent, de même qu'une vision des choses qui réserverait la compréhension de la Parole de Dieu à une "élite" intellectuelle.

Dans l'Église, la connaissance profonde de Dieu, l'union avec Lui, est appelée la "Vie mystique". Il s'agit de quelque chose de merveilleux, qui est caché, d'une certaine manière, mais à la fois accessible à toute âme, même aux plus petites âmes. Il n'est pas nécessaire de faire des efforts de l'intellect pour décortiquer et analyser la Parole de Dieu, qui doit se recevoir simplement, par le coeur.

Parmi les âmes qui ont marqué l'histoire du monde pour leur héroisme dans l'Amour, pour leur sainteté reçue de Dieu, se trouvent des gens très intelligents, mais aussi des âmes très simples, parfois même, des petits enfants. Dieu désire Se donner à tous, en toute simplicité.

Pourtant, ceux qui gisent dans les ténèbres ne comprennent pas la Parole de Dieu, car justement, Elle parle au coeur, Elle est exigeante, et n'accepte aucun compromis. Ceux qui ont le coeur fermé, et n'abordent la Bible que par la tête, comme ces "sages et intelligents" dont parle Jésus dans l'extrait ci-dessus, seront déroutés.

Henri Dubois a écrit:Quant à la citation relative à la destinée de l'âme après cette vie terrestre, il s'agit moins d'une divergence doctrinale qu'un problème de rédaction - assez ambiguë, j'en conviens, puisqu'il est facile de la mal interpréter - destinée à se démarquer l'exposé coercitif qui en a souvent été fait par le christianisme "officiel". L'idée est que le fidèle doit croire par intime conviction, et non sous la "contrainte", sous l'effet égoïste de la peur du châtiment joint à l'espoir tout aussi égocentrique d'une place acquise au Paradis. Autrement dit: faire le Bien pour le Bien, et non en attente d'une récompense et par peur d’une punition. Je pense que l'équivoque est levée, désormais.

Oui, cet équivoque est levé, et cette doctrine est également celle de l'Église, bien qu'il ne faille jamais oublier les Paroles du Christ dans l'Évangile, qui parle régulièrement de châtiment et de récompense éternelle. Si le Christ Lui-même a choisi d'employer ces termes pour "éduquer" Ses enfants, c'est qu'il y avait une raison juste, que nous ne saurions remettre en question. Qui est comme Dieu?

Mais, oui, plus l'on avance vers Dieu, plus l'on aspire, à "faire le bien pour le bien", et alors, il n'y a plus de crainte de châtiment:

En ceci consiste la perfection de l’amour en nous: que nous ayons pleine assurance au jour du Jugement, car tel est celui-là, tels aussi nous sommes en ce monde. Il n’y a pas de crainte dans l’amour; au contraire, le parfait amour bannit la crainte, car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n’est point parvenu à la perfection de l’amour. (1 Jn 4:17-18)

Maintenant, vous me pardonnerez de sauter quelques paragraphes de votre réponse à ma mise au point. Non pas que je n'aie pas de réponse, mais il s'agit ici d'affaire de perception individuelle. La phrase dans laquelle vous disiez "nous offrir de votre temps libre, au dépend de vos autres activités", est clairement ce qui a entraîné cette mise au point.

Enfin:

Henri Dubois a écrit:J’ai bien saisi avoir toute liberté de quitter le forum à tout moment : m’assurez-vous que j’ai également toute liberté d’y rester et de m’y exprimer sans entrave, tant que j’en respecte le règlement ?

Absolument. Jusqu'ici, tout en exposant quelle était votre foi personnelle, en aucun cas, vous n'en avez fait la promotion. Vous avez respecté la Charte à cet égard.

J'apporte cependant une condition pour la suite, et celle-ci s'applique également aux autres forumeurs:

Les discussions avec vous sur la Franc-maçonnerie devront cesser bientôt.

Nous ne sommes pas un forum sur la Franc-maçonnerie, mais un forum catholique où les âmes échangent et cherchent à s'élever toujours plus vers Dieu, à la lumière des enseignements des saints, des Docteurs de l'Église, des révélations privées pour notre temps, et des enseignements du Saint-Père Benoît XVI.

La franc-maçonnerie n'est qu'un sujet parmi d'autres, occasionnellement abordé sur le forum.

Pour votre part, Henri, je vous demanderais de résister à la tentation de répondre à toutes les affirmations qui seront faites dans le futur (après une période de pause, comme je l'ai mentionné ci-dessus) à propos de la Franc-maçonnerie, et ceci, même si ces informations vous déplaisent ou vous semblent inexactes.

Ce forum appuie la position de l'Église catholique sur la Franc-maçonnerie, et a pour mission d'inciter les fidèles à éviter cette organisation.

Vous devez donc prendre en compte l'esprit de ce forum, et respecter cela.

Je considère que les nombreuses précisions que vous avez apportées éclaireront certains dans leurs réflexions sur cette organisation. Vos écrits resteront, et il sera donc possible de les retrouver à tout moment. Vous avez eu amplement l'occasion d'émettre votre point de vue sur ce sujet, et de nuancer ce qui vous semblait erroné. Il ne vous sera cependant jamais possible de convaincre tout le monde de la justesse de votre point de vue, et je vous demande d'accepter cela, et de ne plus insister.

Merci de votre compréhension.

Fraternellement,

Emmanuel

Comment, Henri Dubois, trouvez-vous le temps de répondre aux messages de ce forum ? si vous êtes ce que vous " croyez " être, alors il ne doit pas vous rester beaucoup de temps pour " bavarder " sur Internet !

Merci de votre message " privé " auquel je ne répondrai pas en privé...probablement est-ce votre manière d'essayer de rapprocher les âmes à votre cause ! je ne m'y laisserai pas prendre, soyez-en sûr !

Comme toute âme de bonne volonté je prierai pour vous...et j'ai envie de vous redire que j'admire votre façon d'agir, votre façon d'être témoin de ce que vous vivez, votre façon d'évangéliser...mais voyez-vous, je suis infirmière en soins palliatifs à domicile, et bénévole le reste de temps dans une asso d'accompagnement des mourants, et j'ai compris depuis longtemps qu'il faut laisser de l'espace à " l'autre ", au " prochain ", et surtout à l'accompagner sur " son " propre chemin et non sur le " mien " !

Je vous laisse pour aller prier. L'amour que j'ai pour mon Dieu a ses exigences...j'abandonne Internet ce soir ( il est 22h15 en France ) pour Le retrouver, afin de mieux retrouver mes mourants demain matin !

[mod]Avant d'écrire dans quelque section que ce soit, veuillez faire la demande du droit d'écriture.

L'obtention de ce droit exige également un engagement à respecter la Charte, en particulier son article 1 sur le respect entre forumeurs.

Merci.

Emmanuel[/mod]

Véro a écrit:Comment, Henri Dubois, trouvez-vous le temps de répondre aux messages de ce forum ? si vous êtes ce que vous " croyez " être, alors il ne doit pas vous rester beaucoup de temps pour " bavarder " sur Internet !

Comment je trouve le temps? Avec difficulté!^^ En réalité, il est probable qu'à certains moments je ne puisse plus participer du tout au forum. Il ne faudra pas penser que je m'en désintéresse, mais seulement que mes activités m'empêcheront d'y venir, car j'ai une famille, un métier, une vie associative... sans compter mon activité pastorale. À d'autres moments, je pourrais revenir avec plus d'assiduité. Si vous voulez tout savoir, je me suis inscrit sur le forum en profitant d'une période moins chargée en activités...

Véro a écrit: Merci de votre message " privé " auquel je ne répondrai pas en privé...probablement est-ce votre manière d'essayer de rapprocher les âmes à votre cause ! je ne m'y laisserai pas prendre, soyez-en sûr !

Je suis assez attristé qu'on me prête toujours de mauvaises intentions, c'est usant. J'essayais simplement d'être aimable et d'engager la conversation. Je ne vous importunerai plus, puisque c'est l'effet que je vous fais.

Véro a écrit: Comme toute âme de bonne volonté je prierai pour vous...et j'ai envie de vous redire que j'admire votre façon d'agir, votre façon d'être témoin de ce que vous vivez, votre façon d'évangéliser...mais voyez-vous, je suis infirmière en soins palliatifs à domicile, et bénévole le reste de temps dans une asso d'accompagnement des mourants, et j'ai compris depuis longtemps qu'il faut laisser de l'espace à " l'autre ", au " prochain ", et surtout à l'accompagner sur " son " propre chemin et non sur le " mien " !

Ai-je jamais prétendu le contraire? Vous vous trompez à mon sujet, et je ne puis que répéter ce que j'ai écrit plus haut.

Véro a écrit: Je vous laisse pour aller prier. L'amour que j'ai pour mon Dieu a ses exigences...j'abandonne Internet ce soir ( il est 22h15 en France ) pour Le retrouver, afin de mieux retrouver mes mourants demain matin !

C'est une réalité qui ne m'est pas inconnue, et je sais la force morale qu'il faut puiser dans la Source d'Amour pour l'endurer. Je penserai à vous et à vos malades dans mes prières.

Fraternellement.

Bonjour Henry Dubois,

Se connait-on? n'êtes vous pas déjà venu sur le forum par hasard?...

[mode Message modéré : Respect de la Charte et du forum [/mode

Bonjour Georges, j'ai vu votre message avant qu'il ne soit moderé.

Je vous invite à lire les différents sujets et la section sur les Fm. Vous y verrez que la majorité des membres du forum ne sont pas pro fm.