la sexualité chrétienne
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la sexualité chrétienne
débat sur la sexualité chrétienne:
le plaisir, l impureté, les pratiques déviantes, la procréation, l épanouissement du couple ect...
le plaisir, l impureté, les pratiques déviantes, la procréation, l épanouissement du couple ect...
Dernière édition par reve de champion le Jeu 20 Sep 2012 - 22:48, édité 2 fois
reve de champion- Veut-etre un saint/e
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Re: la sexualité chrétienne
Dans son livre, le père Ksawery Knotz propose aux couples mariés un guide spirituel et pratique pour les aider à épicer leur vie sexuelle.
Prodiguer des conseils sur le sexe n'est plus l'apanage des magazines féminins, des blogs et des ouvrages d'épanouissement personnel. En Pologne, un moine franciscain, le père Ksawery Knotz, vient de sortir son propre opus sur le sujet. Son titre ? «Le sexe comme vous n'en avez jamais entendu parler : pour les couples mariés qui aiment Dieu» (Sex as you don't know it: For married couples who love God). Et son auteur, bien que religieux, ne se limite pas à des considérations spirituelles : le guide se veut aussi pratique.
«En entendant parler du caractère sacré du sexe marital, certaines personnes pensent immédiatement qu'il est dépourvu de plaisir, de dimension ludique, de fantasmes et de positions attrayantes, écrit le père Knotz. (Elles croient) que ce doit être triste à l'instar d'un chant traditionnel religieux.»
Dans cet ouvrage surnommé le «Kama Sutra catholique», le prêtre polonais tente donc de balayer les tabous et d'encourager les couples mariés et croyants à vivre une sexualité épanouie.
«Le message le plus important, c'est que la sexualité ne dévie pas du tout de la religion et de la foi catholique», ajoute ce frère franciscain, qui vit dans un monastère près de Cracovie. «Chaque acte - une sorte de caresse, une position sexuelle - visant à éveiller le désir est permis par Dieu et lui donne satisfaction (…) Les couples mariés célèbrent leur sacrement, leur vie avec le Christ aussi pendant l'acte sexuel», ajoute-t-il.
«Montrer son amour de toutes les façons»
Une grande partie des questions abordées dans ce livre surprenant - contraception, positions, sexualité orale, nombre d'enfants à avoir - ont été soulevées lors de séances de thérapies de couples mariés que Ksawery Knotz a dirigées, ou sur le blog bilingue anglais/polonais qu'il a tenu pendant un an.
«Je parle avec beaucoup de couples mariés et je les écoute, alors les problèmes demeurent dans mon esprit, dit-il. J'aimerais qu'ils aient une vie sexuelle plus heureuse et qu'ils comprennent l'enseignement de l'Église pour qu'il n'y ait pas de tension non nécessaire ou de sentiment de culpabilité.»
«Pendant l'acte sexuel, les couples mariés peuvent montrer leur amour de toutes les façons, ils peuvent s'offrir les caresses les plus convoitées. Ils peuvent se stimuler manuellement ou oralement», peut-on lire encore.
De son propre aveu, Ksawery Knotz reconnaît que sa démarche est «est en quelque sorte sensationnelle». Malgré le caractère iconoclaste de cet ouvrage, il reste dans la droite ligne du Vatican en matière de contraception : il décourage l'utilisation de préservatifs et de contraceptifs, qui pour lui, «entraînent le couple marié en dehors de la culture catholique et le plonge dans un style de vie totalement différent».
Le livre a d'ailleurs reçu l'aval de l'église polonaise et ne semble, pour l'instant, provoquer aucune polémique chez les conservateurs et les croyants du pays natal de Jean-Paul II.
Les 5.000 premières copies ont déjà été vendues. Son éditeur ne compte pas s'arrêter là : il prévoit une réédition et envisage désormais de le faire traduire en anglais, en italien et en slovaque.
Prodiguer des conseils sur le sexe n'est plus l'apanage des magazines féminins, des blogs et des ouvrages d'épanouissement personnel. En Pologne, un moine franciscain, le père Ksawery Knotz, vient de sortir son propre opus sur le sujet. Son titre ? «Le sexe comme vous n'en avez jamais entendu parler : pour les couples mariés qui aiment Dieu» (Sex as you don't know it: For married couples who love God). Et son auteur, bien que religieux, ne se limite pas à des considérations spirituelles : le guide se veut aussi pratique.
«En entendant parler du caractère sacré du sexe marital, certaines personnes pensent immédiatement qu'il est dépourvu de plaisir, de dimension ludique, de fantasmes et de positions attrayantes, écrit le père Knotz. (Elles croient) que ce doit être triste à l'instar d'un chant traditionnel religieux.»
Dans cet ouvrage surnommé le «Kama Sutra catholique», le prêtre polonais tente donc de balayer les tabous et d'encourager les couples mariés et croyants à vivre une sexualité épanouie.
«Le message le plus important, c'est que la sexualité ne dévie pas du tout de la religion et de la foi catholique», ajoute ce frère franciscain, qui vit dans un monastère près de Cracovie. «Chaque acte - une sorte de caresse, une position sexuelle - visant à éveiller le désir est permis par Dieu et lui donne satisfaction (…) Les couples mariés célèbrent leur sacrement, leur vie avec le Christ aussi pendant l'acte sexuel», ajoute-t-il.
«Montrer son amour de toutes les façons»
Une grande partie des questions abordées dans ce livre surprenant - contraception, positions, sexualité orale, nombre d'enfants à avoir - ont été soulevées lors de séances de thérapies de couples mariés que Ksawery Knotz a dirigées, ou sur le blog bilingue anglais/polonais qu'il a tenu pendant un an.
«Je parle avec beaucoup de couples mariés et je les écoute, alors les problèmes demeurent dans mon esprit, dit-il. J'aimerais qu'ils aient une vie sexuelle plus heureuse et qu'ils comprennent l'enseignement de l'Église pour qu'il n'y ait pas de tension non nécessaire ou de sentiment de culpabilité.»
«Pendant l'acte sexuel, les couples mariés peuvent montrer leur amour de toutes les façons, ils peuvent s'offrir les caresses les plus convoitées. Ils peuvent se stimuler manuellement ou oralement», peut-on lire encore.
De son propre aveu, Ksawery Knotz reconnaît que sa démarche est «est en quelque sorte sensationnelle». Malgré le caractère iconoclaste de cet ouvrage, il reste dans la droite ligne du Vatican en matière de contraception : il décourage l'utilisation de préservatifs et de contraceptifs, qui pour lui, «entraînent le couple marié en dehors de la culture catholique et le plonge dans un style de vie totalement différent».
Le livre a d'ailleurs reçu l'aval de l'église polonaise et ne semble, pour l'instant, provoquer aucune polémique chez les conservateurs et les croyants du pays natal de Jean-Paul II.
Les 5.000 premières copies ont déjà été vendues. Son éditeur ne compte pas s'arrêter là : il prévoit une réédition et envisage désormais de le faire traduire en anglais, en italien et en slovaque.
Dernière édition par reve de champion le Jeu 20 Sep 2012 - 22:41, édité 1 fois
reve de champion- Veut-etre un saint/e
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Re: la sexualité chrétienne
Le but de la sexualité étant de procréer je ne comprends même pas que certains se torturent l'esprit avec ce genre de considérations :
On va critiquer certains islamistes qui délibèrent de questions aussi saugrenues et on inaugure un débat aussi glauque chez des chrétiens !?.... Je ne sais pas qui sont ces évangéliques mais là on est même plus au niveau des pâquerettes, on creuse le métro !
D'autre part où se trouve la pertinence de ce sujet dans un chapître ayant pour thème "Les Messages du Ciel" ?
On va critiquer certains islamistes qui délibèrent de questions aussi saugrenues et on inaugure un débat aussi glauque chez des chrétiens !?.... Je ne sais pas qui sont ces évangéliques mais là on est même plus au niveau des pâquerettes, on creuse le métro !
D'autre part où se trouve la pertinence de ce sujet dans un chapître ayant pour thème "Les Messages du Ciel" ?
romu- Hosanna au plus haut des cieux!
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Re: la sexualité chrétienne
Pour le message du ciel, c est une erreur de ma part, je m en excuse.
D autre part, le terme sodomie, au moyen age englobe l ensemble des pratiques (fellation, cunnilingus...) qui ne sont pas l acte en lui meme. Et aujourdhui je doute fortement que l ensemble des chrétiens, meme les plus convaincu ne couche que pour avoir des enfants.
Meme si la sexualité a pour objectif la descendance, je note de nombreux bouquins sur "la contraception catholique" (present dans les grands sanctuaires par exemple) , c est a dire le controle et le calcul des cycles menstruel en evitant presérvatif, pillule ou autre, afin que le couple puisse coucher sans autre but que d avoir du plaisir.
Dans un epitre ou un acte des apotres, il est dit que si l homme ne peu rester chaste et célibataire, il veut mieux qu il prenne une femme pour eviter de tomber dans les filets de Satan (fornication entre autre).
Par conséquent, il y a aussi une connotation "d amour sexuel saint", sans forcement tendre à une procreation.
D autre part, le terme sodomie, au moyen age englobe l ensemble des pratiques (fellation, cunnilingus...) qui ne sont pas l acte en lui meme. Et aujourdhui je doute fortement que l ensemble des chrétiens, meme les plus convaincu ne couche que pour avoir des enfants.
Meme si la sexualité a pour objectif la descendance, je note de nombreux bouquins sur "la contraception catholique" (present dans les grands sanctuaires par exemple) , c est a dire le controle et le calcul des cycles menstruel en evitant presérvatif, pillule ou autre, afin que le couple puisse coucher sans autre but que d avoir du plaisir.
Dans un epitre ou un acte des apotres, il est dit que si l homme ne peu rester chaste et célibataire, il veut mieux qu il prenne une femme pour eviter de tomber dans les filets de Satan (fornication entre autre).
Par conséquent, il y a aussi une connotation "d amour sexuel saint", sans forcement tendre à une procreation.
Dernière édition par reve de champion le Jeu 20 Sep 2012 - 22:42, édité 1 fois
reve de champion- Veut-etre un saint/e
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Re: la sexualité chrétienne
@rêve de Champion
Votre sujet , il est évident est mal placé ..pour deux raisons
- Dans la rubrique " Messages du Ciel
- La Sodomie hétérosexuelle est une déviance sexuelle qui considère lla femme comme un animal
Tout comme tout acte homosexuel
Amicalement
Maud
Votre sujet , il est évident est mal placé ..pour deux raisons
- Dans la rubrique " Messages du Ciel
- La Sodomie hétérosexuelle est une déviance sexuelle qui considère lla femme comme un animal
Tout comme tout acte homosexuel
Amicalement
Maud
Dernière édition par Maud le Jeu 20 Sep 2012 - 21:41, édité 1 fois
Maud- Citoyen d'honneur vers la sainteté
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Re: la sexualité chrétienne
Je vais déplacer ce sujet dans la section catholicisme.
Je reviens avec une réponse plus élaborée.
Je reviens avec une réponse plus élaborée.
Re: la sexualité chrétienne
Bonjour rêve de champion,
En fait, l'enseignement de l'Église est assez limpide à ce sujet. Oui, la sexualité a bien été voulue par Dieu en vue de la procréation. Ainsi, toutes relations qui ne permettraient pas une ouverture à la vie, mais résulterait dans les déviances et péchés de notre temps, offensent grandement notre Seigneur.
Vous vous questionnez, pourquoi l'Église permet-elle la contraception naturelle, selon les méthodes du calendrier, ou autres, plus pointues? On pourrait ajouter, pourquoi l'Église permet-elle également les rapports entre époux une fois que l'âge de procréer de la femme est passé?
Parce que, et la Bible nous l'enseigne, ces rapports entre époux permettent encore, malgré tout, l'ouverture à la vie, si telle est la volonté de Dieu. Les rapports conjugaux naturels, tels que voulus par Dieu, même dans les périodes infécondes de la femme, permettent à Dieu d'accomplir Sa Volonté, et d'accomplir un petit, ou même un grand miracle, dans la conception d'un enfant, même si l'on croyait que cela n'était pas, ou plus possible.
Combien de femmes stériles, dans les Saintes Écritures, ont-elles donné naissance à un enfant, en âge avancé? L'on peut d'abord penser à l'épouse d'Abraham, si âgée... puis à tant d'autres, dont Anne, épouse de Joachim et mère de Marie, ou encore Élizabeth, mère du Baptiste.
Ainsi, tout ordre voulu par Dieu est respecté, et l'homme et la femme, s'ils ne croîent plus être en mesure de procréer à nouveau, ou s'ils cherchent à éviter d'avoir un nouvel enfant à l'aide d'une méthode naturelle, tout en s'abandonnant entre les mains de Dieu à l'avance, sachant que ces méthodes de contraception naturelles laissent la possibilité à Dieu, si c'est Sa Volonté, si tel est Son Plan, de créer une nouvelle vie, alors, si l'homme et la femme agissent ainsi, ceux-ci vivent la sexualité à l'intérieur de leur mariage en harmonie avec le Plan de Dieu, et ne l'offensent d'aucune façon.
Amicalement,
Emmanuel
En fait, l'enseignement de l'Église est assez limpide à ce sujet. Oui, la sexualité a bien été voulue par Dieu en vue de la procréation. Ainsi, toutes relations qui ne permettraient pas une ouverture à la vie, mais résulterait dans les déviances et péchés de notre temps, offensent grandement notre Seigneur.
Vous vous questionnez, pourquoi l'Église permet-elle la contraception naturelle, selon les méthodes du calendrier, ou autres, plus pointues? On pourrait ajouter, pourquoi l'Église permet-elle également les rapports entre époux une fois que l'âge de procréer de la femme est passé?
Parce que, et la Bible nous l'enseigne, ces rapports entre époux permettent encore, malgré tout, l'ouverture à la vie, si telle est la volonté de Dieu. Les rapports conjugaux naturels, tels que voulus par Dieu, même dans les périodes infécondes de la femme, permettent à Dieu d'accomplir Sa Volonté, et d'accomplir un petit, ou même un grand miracle, dans la conception d'un enfant, même si l'on croyait que cela n'était pas, ou plus possible.
Combien de femmes stériles, dans les Saintes Écritures, ont-elles donné naissance à un enfant, en âge avancé? L'on peut d'abord penser à l'épouse d'Abraham, si âgée... puis à tant d'autres, dont Anne, épouse de Joachim et mère de Marie, ou encore Élizabeth, mère du Baptiste.
Ainsi, tout ordre voulu par Dieu est respecté, et l'homme et la femme, s'ils ne croîent plus être en mesure de procréer à nouveau, ou s'ils cherchent à éviter d'avoir un nouvel enfant à l'aide d'une méthode naturelle, tout en s'abandonnant entre les mains de Dieu à l'avance, sachant que ces méthodes de contraception naturelles laissent la possibilité à Dieu, si c'est Sa Volonté, si tel est Son Plan, de créer une nouvelle vie, alors, si l'homme et la femme agissent ainsi, ceux-ci vivent la sexualité à l'intérieur de leur mariage en harmonie avec le Plan de Dieu, et ne l'offensent d'aucune façon.
Amicalement,
Emmanuel
Dernière édition par Emmanuel le Ven 21 Sep 2012 - 8:19, édité 3 fois
Re: la sexualité chrétienne
Oui sa je suis complétement d accord.
Aprés comme je l'ai mentioné au dessus, le terme sodomie engloble l ensemble des pratiques qui ne sont pas l acte lui meme.
La question que je me pose est de connaitre la position de l église face aux rapports conjugaux extra acte en lui meme...
Par exemple, en confession, parlez vous du péché de felation ect...
Je n aborde pas le terme sodomie en tant que pratique anal, considérant sa évidement comme une pratique impur et hautement condamnable ( je crois d ailleur que le démon qui inspire ce péché ce nomme bélial) mais plutot au vrai sens large du terme vue comme au moyen age...
j sais pas si me fais bien comprendre la...
Aprés comme je l'ai mentioné au dessus, le terme sodomie engloble l ensemble des pratiques qui ne sont pas l acte lui meme.
La question que je me pose est de connaitre la position de l église face aux rapports conjugaux extra acte en lui meme...
Par exemple, en confession, parlez vous du péché de felation ect...
Je n aborde pas le terme sodomie en tant que pratique anal, considérant sa évidement comme une pratique impur et hautement condamnable ( je crois d ailleur que le démon qui inspire ce péché ce nomme bélial) mais plutot au vrai sens large du terme vue comme au moyen age...
j sais pas si me fais bien comprendre la...
reve de champion- Veut-etre un saint/e
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Re: la sexualité chrétienne
Rebonjour rêve de champion,
Pour toi, qui aime beaucoup comme moi, je crois, les si beaux écrits de l'Évangile tel qu'il m'a été révélé de Maria Valtorta, je te partage ce passage du Tome 2, tiré de l'enseignement sur les Commandements de Dieu que Jésus donnait lorsque celui-ci était avec Ses apôtres à la "Belle eau".
Amicalement,
Emmanuel
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-090.htm
Pour toi, qui aime beaucoup comme moi, je crois, les si beaux écrits de l'Évangile tel qu'il m'a été révélé de Maria Valtorta, je te partage ce passage du Tome 2, tiré de l'enseignement sur les Commandements de Dieu que Jésus donnait lorsque celui-ci était avec Ses apôtres à la "Belle eau".
Amicalement,
Emmanuel
Aujourd’hui je dis : “Ne commettez pas l’impureté”. Ne tournez pas vos regards tout autour en cherchant à lire sur le visage de quelqu’un : “luxurieux”. Soyez charitables les uns envers les autres. Aimeriez-vous qu’on la lise sur votre visage ? Non. Alors, ne cherchez pas à lire dans l’œil troublé du voisin, sur son front qui rougit et s’incline vers le sol. Et puis... Oh ! dites, vous surtout les hommes. Qui d’entre vous n’a jamais goûté ce pain de cendre et d’ordure qu’est la satisfaction sensuelle ? N’y a-t-il de luxure que celle qui vous pousse pour une heure entre les bras d’une courtisane ? N’est-ce pas luxure aussi la profanation du mariage avec l’épouse, profanation car c’est la légalisation du vice qui cherche la satisfaction réciproque des sens, en en évitant les conséquences ? Mariage veut dire procréation et l’acte signifie et doit être fécondation. Sans cela, c’est de l’immoralité. On ne doit pas faire de la couche nuptiale un lupanar, et elle devient telle si elle est souillée par la passion et si elle n’est pas consacrée par des maternités. La terre ne repousse pas la semence. Elle l’accueille et en fait une plante. La semence ne quitte pas la glèbe après qu’on l’y a déposée, mais elle produit de suite une racine et s’y insère pour croître et former l’épi. La plante naît du mariage entre la terre et la semence. L’homme c’est la semence, la femme c’est la terre, l’épi c’est l’enfant. Se refuser à faire l’épi et perdre vicieusement sa force, c’est une faute. C’est une prostitution, commise sur le lit nuptial, mais en rien différente d’une autre, aggravée même par la désobéissance au commandement qui dit : “Soyez une seule chair et multipliez-vous dans vos enfants”. Vous voyez donc, ô femmes volontairement stériles, épouses légales et honnêtes, non pas aux yeux de Dieu mais aux yeux du monde, que malgré cela vous pouvez être comme des prostituées et commettre également l’impureté, tout en étant avec votre seul mari, parce que ce n’est pas la maternité mais le plaisir que vous cherchez et bien trop souvent. Vous ne réfléchissez pas que le plaisir est un poison que l’on absorbe, de quelque bouche contagieuse qu’il vienne. Il brûle d’un feu qui croyant se rassasier se pousse hors du foyer, et dévore, toujours plus insatiable. Il laisse une âcre saveur de cendre sur la langue. Il donne le dégoût, la nausée et le mépris de soi-même et de son compagnon de plaisir, parce que quand la conscience se réveille, et elle se réveille entre deux fièvres, il ne peut naître que le mépris de soi-même qu’on a avili au-dessous de la bête. |
Re: la sexualité chrétienne
Bonjour rêve de champion,
Je crois que Fabrice voulait revenir bientôt avec des extraits du catéchisme de l'Église catholique à ce sujet, mais pour l'Église, la masturbation est considérée comme un péché en matière grave, ainsi, il en va de même pour la fellation ou autres actes sexuels qui ne permettent pas l'ouverture à la vie.
Oui, il faut confesser ces péchés, bien sûr.
Mais il y a peut-être une subtilité dans ton interrogation que je n'ai pas saisie. Je t'en prie, n'hésite-pas à spécifier, si tu en ressens le besoin.
Union de prières,
Emmanuel
Je crois que Fabrice voulait revenir bientôt avec des extraits du catéchisme de l'Église catholique à ce sujet, mais pour l'Église, la masturbation est considérée comme un péché en matière grave, ainsi, il en va de même pour la fellation ou autres actes sexuels qui ne permettent pas l'ouverture à la vie.
Oui, il faut confesser ces péchés, bien sûr.
Mais il y a peut-être une subtilité dans ton interrogation que je n'ai pas saisie. Je t'en prie, n'hésite-pas à spécifier, si tu en ressens le besoin.
Union de prières,
Emmanuel
Re: la sexualité chrétienne
Bon j'ai renomé le sujet pour etendre sur la sexualité chretiénne au sens large, sujet plus ouvert et moins glauque.
Jai aussi rajouté dans les premiers posts un extrait interessant du livre du père Ksawery Knotz qui propose aux couples mariés un guide spirituel et pratique pour les aider dans leur vie sexuelle.
Jai aussi rajouté dans les premiers posts un extrait interessant du livre du père Ksawery Knotz qui propose aux couples mariés un guide spirituel et pratique pour les aider dans leur vie sexuelle.
reve de champion- Veut-etre un saint/e
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Re: la sexualité chrétienne
Bonsoir revedechampion,
Pour compléter ce beau texte de Maria Valtorta, voici la position du Magistère :
Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P81.HTM
Source : http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.fr/2009/04/v-6.html
Contrairement à ce que beaucoup affirment, la notion de péché impur contre l'ordre de la nature ne se résume pas aux pratiques homosexuelles, mais doit être étendu à l'ensemble des péchés auxquels vous avez fait référence dans vos précédents messages.
Les quatre grands péchés qui crient vengeance à la face de Dieu sont les seuls à être littéralement associés, dans la Bible, à l'idée d'une vengeance rapide et irrépressible du Dieu de Justice. Il ne s'agit pas là du résultat d'une controverse dogmatique, mais bien d'une lecture directe de l'Ecriture.
Dans le débat auquel vous faites référence, ces protestants évangéliques, que l'on décrit pourtant habituellement comme des adeptes du sola scriptura, remettent donc en cause ce qui émane directement de l'Esprit-Saint.
Union de prières.
Fabrice
Pour compléter ce beau texte de Maria Valtorta, voici la position du Magistère :
Catéchisme de l'Eglise Catholique
2366 La fécondité est un don, une fin du mariage, car l’amour conjugal tend naturellement à être fécond. L’enfant ne vient pas de l’extérieur s’ajouter à l’amour mutuel des époux ; il surgit au cœur même de ce don mutuel, dont il est un fruit et un accomplissement. Aussi l’Église, qui " prend parti pour la vie " (FC 30), enseigne-t-elle que " tout acte matrimonial doit rester par soi ouvert à la transmission de la vie " (HV 11). " Cette doctrine, plusieurs fois exposée par le magistère, est fondée sur le lien indissoluble que Dieu a voulu et que l’homme ne peut rompre de son initiative entre les deux significations de l’acte conjugal : union et procréation " (HV 12 ; cf. Pie XI, enc. " Casti connubii ")
2370 (...) est intrinsèquement mauvaise " toute action qui, soit en prévision de l’acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation " (HV 14)
Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P81.HTM
Grand Catéchisme de Saint-Pie X
966. Quels sont les péchés dont on dit qu’ils crient vengeance devant la face de Dieu?
Il y a quatre péchés dont on dit qu’ils crient vengeance devant la face de Dieu:
• l’homicide volontaire;
• le péché impur contre l’ordre de la nature;
• l’oppression des pauvres;
• le refus du salaire aux ouvriers.
967. Pourquoi dit-on que ces péchés crient vengeance devant la face de Dieu?
On dit que ces péchés crient vengeance devant la face de Dieu, parce que l’Esprit Saint le dit, et parce que leur iniquité est si grave et si manifeste qu’elle provoque Dieu à les punir des plus sévères châtiments.
Source : http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.fr/2009/04/v-6.html
Contrairement à ce que beaucoup affirment, la notion de péché impur contre l'ordre de la nature ne se résume pas aux pratiques homosexuelles, mais doit être étendu à l'ensemble des péchés auxquels vous avez fait référence dans vos précédents messages.
Les quatre grands péchés qui crient vengeance à la face de Dieu sont les seuls à être littéralement associés, dans la Bible, à l'idée d'une vengeance rapide et irrépressible du Dieu de Justice. Il ne s'agit pas là du résultat d'une controverse dogmatique, mais bien d'une lecture directe de l'Ecriture.
Dans le débat auquel vous faites référence, ces protestants évangéliques, que l'on décrit pourtant habituellement comme des adeptes du sola scriptura, remettent donc en cause ce qui émane directement de l'Esprit-Saint.
Fabrice
Fabrice Remy- Avec le Pape François
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Re: la sexualité chrétienne
@reve de champion
Je voudrai revenir sur la réponse que je vous ai faite après avoir été surprise de lire votre texte tel qu'il était préalablement écrit avec des termes choquants que nous ne sommes pas habitués à voir écrits sur ce Forum et que vous même avez modérés par la suite .
Ayant été choquée , je n'ai pas pris la peine de lire au delà des mots , comprendre et accepter les réponses que vous désiriez obtenir .
Heureusement , l'intelligent discernement d' Emmanuel a repris l'analyse de votre texte et redonner le vrai sens de votre message
Fabrice et Emmanuel par leur parfaite érudition ont su rétablir la situation pour que votre texte devienne plus acceptable , compris et accepté par tous les forumeurs .
Amicalement
Maud
Je voudrai revenir sur la réponse que je vous ai faite après avoir été surprise de lire votre texte tel qu'il était préalablement écrit avec des termes choquants que nous ne sommes pas habitués à voir écrits sur ce Forum et que vous même avez modérés par la suite .
Ayant été choquée , je n'ai pas pris la peine de lire au delà des mots , comprendre et accepter les réponses que vous désiriez obtenir .
Heureusement , l'intelligent discernement d' Emmanuel a repris l'analyse de votre texte et redonner le vrai sens de votre message
Fabrice et Emmanuel par leur parfaite érudition ont su rétablir la situation pour que votre texte devienne plus acceptable , compris et accepté par tous les forumeurs .
Amicalement
Maud
Maud- Citoyen d'honneur vers la sainteté
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Re: la sexualité chrétienne
Merci à tous d'avoir condamné cette abomination ....
"C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen! C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature."
Epitre aux romains
"C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen! C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature."
Epitre aux romains
Lotfi- Dans la prière
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Re: la sexualité chrétienne
les passions mauvaises nous éloignent de Dieu.
les passions mauvaises nous éloignent de la procréation.
Ainsi ces passions constituent un châtiment par les maladies et les dangers sur la santé pour celui qui les pratique.
"Et, bien qu’ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font."
Extrait de la Bible, Romains
les passions mauvaises nous éloignent de la procréation.
Ainsi ces passions constituent un châtiment par les maladies et les dangers sur la santé pour celui qui les pratique.
"Et, bien qu’ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font."
Extrait de la Bible, Romains
Lotfi- Dans la prière
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Re: la sexualité chrétienne
@ maud: j'ai fait un copié collé du forum évangélique sans retravailler le sujet, puis je l'ai moderé de peur qu'il ne soit mal compris, c est a dire pris au sens que l'on lui donne aujourdhui.
l objectif est d'élargir le sujet sur la sexualité chrétienne. Comme je l'ai répété plusieurs fois, le terme "sodomie" n est pas a prendre au sens qu'on lui donne aujourdhui, mais plutot au sens chrétien du terme...
Au temps de sodome et Gomorhe, le chatiment de Dieu est tombé sur les habitants, mais finalement nous ne savons pas exactement pour quelles raisons.
La majorité des badauds pensent que c'était pour des actes homos, alors que finalement, il est fort envisageable que cela soit pour toutes sortes d impuretés sexuelles, y compris chez les hétéros...
Pour cela, je m interroge sur le pur et l impur meme chez des couples mariés...
Il est evident que le but de l homme est de dominer la chaire pour n être que spirituel, mais dans une union conjugale, je ne pensais pas que par exemple la felation/cunnilingus était des péchés graves, voir mortel...
Parler sexualité entre chrétien me semble indispensable pour sa propre formation, et vie conjugale (tout le monde ne va pas vers le sacerdoce).
l objectif est d'élargir le sujet sur la sexualité chrétienne. Comme je l'ai répété plusieurs fois, le terme "sodomie" n est pas a prendre au sens qu'on lui donne aujourdhui, mais plutot au sens chrétien du terme...
Au temps de sodome et Gomorhe, le chatiment de Dieu est tombé sur les habitants, mais finalement nous ne savons pas exactement pour quelles raisons.
La majorité des badauds pensent que c'était pour des actes homos, alors que finalement, il est fort envisageable que cela soit pour toutes sortes d impuretés sexuelles, y compris chez les hétéros...
Pour cela, je m interroge sur le pur et l impur meme chez des couples mariés...
Il est evident que le but de l homme est de dominer la chaire pour n être que spirituel, mais dans une union conjugale, je ne pensais pas que par exemple la felation/cunnilingus était des péchés graves, voir mortel...
Parler sexualité entre chrétien me semble indispensable pour sa propre formation, et vie conjugale (tout le monde ne va pas vers le sacerdoce).
Dernière édition par reve de champion le Ven 21 Sep 2012 - 11:46, édité 3 fois
reve de champion- Veut-etre un saint/e
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Re: la sexualité chrétienne
Merci reve de champion
Tout est rétabli . Le dialogue peut continuer dans le respect de la personne humaine et des directives de l' Eglise à ce sujet .
Amicalement
Maud
Maud- Citoyen d'honneur vers la sainteté
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Re: la sexualité chrétienne
Là, ici j'accroche. Je ne désire pas provoquer. Mais quand on parle comme si nous étions au temps des cavernes, je ne comprends pas.
Il n'est pas question en ce qui me concerne que je place des péchés dans ma chambre à coucher ou que je me culpabilise de la fellation ou cunnilingus.. Ou de t'elle ou t'elle position sexuelle..Ce que je vais avec mon amoureux ne regarde pas Dieu. Surtout si les deux nous sommes consentant et en respect un envers l'autre. Dieu demande le respect justement.
En passant, beaucoup de gens parlent de fellation, mais jamais de cunnilingus. Désolée, mais le plaisir appartient à l'homme autant qu'à la femme. Nous ne sommes plus au moyen âge ou la femme ne servait que de plaisir pour l'homme.
Bonne fin de journée ou soirée à tous :-)
Joelle.
Il n'est pas question en ce qui me concerne que je place des péchés dans ma chambre à coucher ou que je me culpabilise de la fellation ou cunnilingus.. Ou de t'elle ou t'elle position sexuelle..Ce que je vais avec mon amoureux ne regarde pas Dieu. Surtout si les deux nous sommes consentant et en respect un envers l'autre. Dieu demande le respect justement.
En passant, beaucoup de gens parlent de fellation, mais jamais de cunnilingus. Désolée, mais le plaisir appartient à l'homme autant qu'à la femme. Nous ne sommes plus au moyen âge ou la femme ne servait que de plaisir pour l'homme.
Bonne fin de journée ou soirée à tous :-)
Joelle.
Cooperbahia- J'ai la foi
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Re: la sexualité chrétienne
Désolée Joelle vous dites
Pour moi c'est une réflexion du malin
Ce que vous faites avec votre " amoureux" ne regarde peut -être que vous , je le conçois , mais s'il n'est pas votre mari c'est un péché ..
Comme ce sujet ne semble plus interesser personne
Je vérrouille le sujet
Maud
Ce que je vais avec mon amoureux ne regarde pas Dieu
Pour moi c'est une réflexion du malin
Ce que vous faites avec votre " amoureux" ne regarde peut -être que vous , je le conçois , mais s'il n'est pas votre mari c'est un péché ..
Comme ce sujet ne semble plus interesser personne
Je vérrouille le sujet
Maud
Maud- Citoyen d'honneur vers la sainteté
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Re: la sexualité chrétienne
Chère Joelle
J'ai dévérrouillé le fil pour laisser à chacun de s'exprimer sur ce sujet .
Je reconnais mon erreur de l'avoir fait précipitamment ...
Mais je vous rapelle toutefois que la Vocation de ce Forum est celle de défendre l'Enseignement de l' Eglise Catholique et en déroger est susceptible de sanction ceci est noté dans la Charte , que vous pouvez relire . et qui a été justifié par vos paroles dans votre dernier fil , qui semblaient nettement s'éloigner de ces directives .
Vous êtes toujours la Bienvenue sur ce Forum dans le Respect des Règles établies sur celui-ci .
Amicalement
Maud
J'ai dévérrouillé le fil pour laisser à chacun de s'exprimer sur ce sujet .
Je reconnais mon erreur de l'avoir fait précipitamment ...
Mais je vous rapelle toutefois que la Vocation de ce Forum est celle de défendre l'Enseignement de l' Eglise Catholique et en déroger est susceptible de sanction ceci est noté dans la Charte , que vous pouvez relire . et qui a été justifié par vos paroles dans votre dernier fil , qui semblaient nettement s'éloigner de ces directives .
Vous êtes toujours la Bienvenue sur ce Forum dans le Respect des Règles établies sur celui-ci .
Amicalement
Maud
Maud- Citoyen d'honneur vers la sainteté
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Re: la sexualité chrétienne
Bonjour Joelle,Là, ici j'accroche. Je ne désire pas provoquer. Mais quand on parle comme si nous étions au temps des cavernes, je ne comprends pas.
Il n'est pas question en ce qui me concerne que je place des péchés dans ma chambre à coucher ou que je me culpabilise de la fellation ou cunnilingus.. Ou de t'elle ou t'elle position sexuelle..Ce que je vais avec mon amoureux ne regarde pas Dieu.
Afin de bien comprendre d'où vous venez, accepteriez-vous de dire, si vous êtes de confession catholique? Vous savez, si c'est le cas, il n'y a pas vraiment de lieu où Dieu n'est pas, ou n'a pas d'exigences envers nous, qui sommes ses enfants, et destinés à de grandes choses.
Vous parlez du "temps des cavernes", mais, si vous lisez bien l'Évangile, Notre-Seigneur Jésus mentionne bien que la Loi divine, celle des Dix Commandements, reste, et ne passera pas, et cela, jusqu'à la Fin du monde.
Nous vivons aujourd'hui dans une mentalité où l'on nous dit que tout ce qui change est nécessairement le "progrès", et ainsi, s'éloigner de la Bible, la Parole de Dieu, fait également partie de cette vision des choses.
Mais ce n'est que cela, une manière de penser de notre temps, et celle-ci ne peut être plus erronée.
Je vous en prie, pensez-y, chère Joelle. Il n'y a rien de plus solide, de plus pacifiant, pour l'âme, que de s'accrocher à Dieu, à Ses Lois, aux enseignements de Notre-Seigneur Jésus-Christ, de Son Église et de la Bible, et cela, même pour ceux qui nous paraissent les plus exigeants. Cette voie, conduit à une grande liberté, à une vie libre de tout esclavage.
Un des plus grands esclavages de notre temps, est celui de la satisfaction des sens, la recherche du plaisir à tout prix. C'est la drogue par excellence. C'est la voie large... Vous vous rappelez de cette mention, dans l'Évangile? "La voie large", qui conduit à la perdition... Il y a aussi la voie étroite, plus dure, qui demande plus d'efforts, mais qui conduit à la si belle Lumière, et à la liberté.
Je vous souhaite de tout coeur, Joelle, de découvrir de plus en plus la belle voie de la Lumière.
Amicalement,
Emmanuel
Re: la sexualité chrétienne
- Spoiler:
- Là, ici j'accroche. Je ne désire pas provoquer. Mais quand on parle comme si nous étions au temps des cavernes, je ne comprends pas.
Il n'est pas question en ce qui me concerne que je place des péchés dans ma chambre à coucher ou que je me culpabilise de la fellation ou cunnilingus.. Ou de t'elle ou t'elle position sexuelle..Ce que je vais avec mon amoureux ne regarde pas Dieu. Surtout si les deux nous sommes consentant et en respect un envers l'autre. Dieu demande le respect justement.
En passant, beaucoup de gens parlent de fellation, mais jamais de cunnilingus. Désolée, mais le plaisir appartient à l'homme autant qu'à la femme. Nous ne sommes plus au moyen âge ou la femme ne servait que de plaisir pour l'homme.
Bonne fin de journée ou soirée à tous :-)
Joelle.
Je vous rejoins Joelle dans vos pensées.
J'aime la franchise.
J'ose espérer cependant, que vous êtes mariée.
- Spoiler:
- Dans son livre, le père Ksawery Knotz propose aux couples mariés un guide spirituel et pratique pour les aider à épicer leur vie sexuelle.
Prodiguer des conseils sur le sexe n'est plus l'apanage des magazines féminins, des blogs et des ouvrages d'épanouissement personnel. En Pologne, un moine franciscain, le père Ksawery Knotz, vient de sortir son propre opus sur le sujet. Son titre ? «Le sexe comme vous n'en avez jamais entendu parler : pour les couples mariés qui aiment Dieu» (Sex as you don't know it: For married couples who love God). Et son auteur, bien que religieux, ne se limite pas à des considérations spirituelles : le guide se veut aussi pratique.
«En entendant parler du caractère sacré du sexe marital, certaines personnes pensent immédiatement qu'il est dépourvu de plaisir, de dimension ludique, de fantasmes et de positions attrayantes, écrit le père Knotz. (Elles croient) que ce doit être triste à l'instar d'un chant traditionnel religieux.»
Dans cet ouvrage surnommé le «Kama Sutra catholique», le prêtre polonais tente donc de balayer les tabous et d'encourager les couples mariés et croyants à vivre une sexualité épanouie.
«Le message le plus important, c'est que la sexualité ne dévie pas du tout de la religion et de la foi catholique», ajoute ce frère franciscain, qui vit dans un monastère près de Cracovie. «Chaque acte - une sorte de caresse, une position sexuelle - visant à éveiller le désir est permis par Dieu et lui donne satisfaction (…) Les couples mariés célèbrent leur sacrement, leur vie avec le Christ aussi pendant l'acte sexuel», ajoute-t-il.
«Montrer son amour de toutes les façons»
Une grande partie des questions abordées dans ce livre surprenant - contraception, positions, sexualité orale, nombre d'enfants à avoir - ont été soulevées lors de séances de thérapies de couples mariés que Ksawery Knotz a dirigées, ou sur le blog bilingue anglais/polonais qu'il a tenu pendant un an.
«Je parle avec beaucoup de couples mariés et je les écoute, alors les problèmes demeurent dans mon esprit, dit-il. J'aimerais qu'ils aient une vie sexuelle plus heureuse et qu'ils comprennent l'enseignement de l'Église pour qu'il n'y ait pas de tension non nécessaire ou de sentiment de culpabilité.»
«Pendant l'acte sexuel, les couples mariés peuvent montrer leur amour de toutes les façons, ils peuvent s'offrir les caresses les plus convoitées. Ils peuvent se stimuler manuellement ou oralement», peut-on lire encore.
De son propre aveu, Ksawery Knotz reconnaît que sa démarche est «est en quelque sorte sensationnelle». Malgré le caractère iconoclaste de cet ouvrage, il reste dans la droite ligne du Vatican en matière de contraception : il décourage l'utilisation de préservatifs et de contraceptifs, qui pour lui, «entraînent le couple marié en dehors de la culture catholique et le plonge dans un style de vie totalement différent».
Le livre a d'ailleurs reçu l'aval de l'église polonaise et ne semble, pour l'instant, provoquer aucune polémique chez les conservateurs et les croyants du pays natal de Jean-Paul II.
Les 5.000 premières copies ont déjà été vendues. Son éditeur ne compte pas s'arrêter là : il prévoit une réédition et envisage désormais de le faire traduire en anglais, en italien et en slovaque.
J'aime, ce que je viens de lire du père Ksawery Knotz.
Michael- Dans la prière
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Re: la sexualité chrétienne
Cher(e)s ami(e)s,
avantd ede donner ma vie a Dieu il y a un peu plus d'un an, je souffrais du trouble de la personnalite borderline, et l'un des symptomes est de prendre des risques sexuellement. Je n'ai jamais eu de vrais petits amis, mais comme je buvais enormement et sortait, j'ai fait l'amour avec un tas d'hommes juste pour un soir (en me protégeant). J'ai fait ma confession depuis et je dois avouer que j'ai des pulsions liees a mon age que je ne peux assouvir (je ne me masturbe pas mais si cela doit m'arriver ce sera mieux que de coucher avec un inconnu). Je viens tout juste de trouver un travail, personne dans ma famille ne croit en Dieu, sauf mon pere et ma belle-soeur musulmane qui ne pratique pas. Je suis dans une bonne eglise mais et j'espere rencontere un homme, il y a des sites de rencontres entre chretiens online dans ma ville. Je vais essayer, mais pour le moment il faut d'abord que je trouve une maison en collocation etc...Alors mes pulsions, il faut que je les controle !
avantd ede donner ma vie a Dieu il y a un peu plus d'un an, je souffrais du trouble de la personnalite borderline, et l'un des symptomes est de prendre des risques sexuellement. Je n'ai jamais eu de vrais petits amis, mais comme je buvais enormement et sortait, j'ai fait l'amour avec un tas d'hommes juste pour un soir (en me protégeant). J'ai fait ma confession depuis et je dois avouer que j'ai des pulsions liees a mon age que je ne peux assouvir (je ne me masturbe pas mais si cela doit m'arriver ce sera mieux que de coucher avec un inconnu). Je viens tout juste de trouver un travail, personne dans ma famille ne croit en Dieu, sauf mon pere et ma belle-soeur musulmane qui ne pratique pas. Je suis dans une bonne eglise mais et j'espere rencontere un homme, il y a des sites de rencontres entre chretiens online dans ma ville. Je vais essayer, mais pour le moment il faut d'abord que je trouve une maison en collocation etc...Alors mes pulsions, il faut que je les controle !
E3462- J'adore l'Eucharistie
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Re: la sexualité chrétienne
Bonjour à tous,
Voilà il y a une question que je me pose. le mariage et la sexualité ont pour finalité d'avoir des enfants si Dieu le veut. Que penser du mariage qui se produit tardivement lorsque les époux ne sont plus en âge d'avoir des enfants (surtout la femme évidemment ! ) En disant cela je pense à mon cas, actuellement je suis célibataire et je m'occupe de mes parents qui sont agés, et je sais hélas que tôt ou tard ils ne seront plus de ce monde. J'avoue que j' ai peur de rester seule ensuite. Je ne me suis jamais trouvée en situation de me marier mais si cela devait se présenter, que faut-il penser de la sexualité dans un couple qui n'est plus en age de procréer?
Voilà il y a une question que je me pose. le mariage et la sexualité ont pour finalité d'avoir des enfants si Dieu le veut. Que penser du mariage qui se produit tardivement lorsque les époux ne sont plus en âge d'avoir des enfants (surtout la femme évidemment ! ) En disant cela je pense à mon cas, actuellement je suis célibataire et je m'occupe de mes parents qui sont agés, et je sais hélas que tôt ou tard ils ne seront plus de ce monde. J'avoue que j' ai peur de rester seule ensuite. Je ne me suis jamais trouvée en situation de me marier mais si cela devait se présenter, que faut-il penser de la sexualité dans un couple qui n'est plus en age de procréer?
Dernière édition par myriam85 le Sam 22 Sep 2012 - 17:54, édité 1 fois
myriam85- Contre le nouvel ordre mondial
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Re: la sexualité chrétienne
- Spoiler:
- Cher(e)s ami(e)s,
avantd ede donner ma vie a Dieu il y a un peu plus d'un an, je souffrais du trouble de la personnalite borderline, et l'un des symptomes est de prendre des risques sexuellement. Je n'ai jamais eu de vrais petits amis, mais comme je buvais enormement et sortait, j'ai fait l'amour avec un tas d'hommes juste pour un soir (en me protégeant). J'ai fait ma confession depuis et je dois avouer que j'ai des pulsions liees a mon age que je ne peux assouvir (je ne me masturbe pas mais si cela doit m'arriver ce sera mieux que de coucher avec un inconnu). Je viens tout juste de trouver un travail, personne dans ma famille ne croit en Dieu, sauf mon pere et ma belle-soeur musulmane qui ne pratique pas. Je suis dans une bonne eglise mais et j'espere rencontere un homme, il y a des sites de rencontres entre chretiens online dans ma ville. Je vais essayer, mais pour le moment il faut d'abord que je trouve une maison en collocation etc...Alors mes pulsions, il faut que je les controle !
Vos efforts,Dieu les voit.
N'hésitez surtout pas à recourir au sacrement de réconciliation et à la prière assidue pour contrôler vos pulsions.
Demandez à Notre Très Sainte Mère Marie de vous venir en aide.
Pour la rejoindre,armez-vous de son chapelet.
Peut-être, mettra-elle sur votre chemin une personne pieuse, qui vous aidera à cheminer dans le droit chemin.
Michael- Dans la prière
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Inscription : 08/03/2009
Re: la sexualité chrétienne
- Spoiler:
- Bonjour à tous,
Voilà il y a une question que je me pose. le mariage et la sexualité ont pour finalité d'avoir des enfants si Dieu le veut. Que penser du mariage qui se produit tardivement lorsque les époux ne sont plus en âge d'avoir des enfants (surtout la femme évidemment ! ) En disant cela je pense à mon cas, actuellement je suis célibataire et je m'occupe de mes parents qui sont agés, et je sais hélas que tôt ou tard ils ne seront plus de ce monde. J'avoue que j' ai peur de rester seule ensuite. Je ne me suis jamais trouvée en situation de me marier mais si cela devait se présenter, que faut-il penser de la sexualité dans un couple qui n'est plus en age de procréer?
La sexualité quand l'amour règne dans le couple,personnellement je trouve ça beau et merveilleux.
L'important,c'est d'être en règle avec les commandements de Dieu.
Nous sommes tous si différents d'où l'importance de s'assurer d'avoir trouvée l'âme soeur.
Moi,j'ai décidé d'attendre le paradis,pour vivre intensément ce que j'ai toujours recherché de vivre sur terre mais que je n'ai pas trouvé,mais nous avons pas tous le même degré de foi.
Je comprend cette peur de se retrouver seul,je l'ai eu jusqu'à mes 50 ans.
La vie continue de l'autre coté,mais je préfère m'arrêter là.
Ceux et celles qui pensent que tout s'arrête lorsque l'on rend l'âme et qui doivent attendre à la résurrection finale pour jouir du paradis,ont des choses à apprendre.
Ces choses vous les découvrirez par la persévérance à la prière du Rosaire,si Dieu et Marie le veulent.
Bonne journée
Michael- Dans la prière
- Messages : 5204
Inscription : 08/03/2009
Re: la sexualité chrétienne
Je ne sais pas si vous faites encore référence à cette continuelle argumentation à propos de l'Enseignement de l'Église sur les fins dernières, mais je vous réitère ma demande, de ne pas insister sur ce point, s.v.p., et de vous en tenir à ce qu'enseigne l'Église catholique à ce sujet.Ceux et celles qui pensent que tout s'arrête lorsque l'on rend l'âme et qui doivent attendre à la résurrection finale pour jouir du paradis,ont des choses à apprendre.
D'ailleurs, l'Église enseigne que l'âme, si elle ne passe pas par le Purgatoire, jouit du Paradis dès sa mort, sans attendre, et la Résurrection finale ne concerne que sa réunion avec sa chair glorifiée.
J'espère donc que vous faites allusion à un autre sujet qui m'aurait échappé, car le but de ce forum est de défendre l'Enseignement de l'Église catholique, et je ne voudrais pas devoir modérer vos messages, si vous insistiez à ce sujet.
Merci,
Emmanuel
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