Présentation de Ouhlala

Bonjour à tous. Enfant, j'ai été baptisé dans l'église catholique et je reviens au christianisme après m'en être longtemps détourné comme beaucoup. Malgré mes efforts, je bute encore sur de nombreux points qui m'empêchent de me sentir totalement à l'aise dans l'église, d'où le choix de "Ouhlala" comme pseudo parce que je vis mal cette situation inconfortable. Pour tout dire, je suis même franchement désemparé par moments. J'espère que vous pourrez m'aider à surmonter les obstacles. Merci d'avance.

Salut Ouhlala, tu sais suivre les pratiques de Dieu n'est pas toujours facile c'est sûr de plus tu vient de commencer dans ton chemin de foi, il'y à des haut et des bas dans la foi chez tous le monde, et ensuite il'y à des épreuves, les épreuves ne sont pas toujours facile non plus, mais derrière chaque épreuve se cache un trésor, des grâces de Dieu offerte à nous, pour nous rendre encore plus fort et plus beau/belle dans notre foi, ici nous t'aiderons tu en à ma parole, ici il'y à des belles âmes remplis d'amour et de paix prêt à aidé ceux qui sont en difficulté dans toute situations, le Seigneur ta guidé vers nous et nous rendons grâce au Seigneur que nous pouvons être ses instrumentes de paix pour t'aidé, serais tu me dire ce qui ne te rend pas à l'aise dans une Eglise ? Et quelle est cette période inconfortable ? Si bien sûr tout ça n'est pas indiscret, en tout cas tu fait des efforts et Dieu vois ton coeur, tu peux être sûr que Dieu t'aime beaucoup et tient à toi , même si tu ne ferais pas tous ses efforts alors imagine à quel point il t'aime en te voyant faire tous ses efforts ! je te souhaite de tout coeur le Bienvenue sur ce forum.
Et tu sais je trouve ton nom très originale, drôle et j'aime bien se pseudo

Bonjour et bienvenue parmi nous ouhlàlà, je vous comprends très bien! Revenante moi-même depuis 2 ans et demi, je n'ai pas fini de cheminer, mais comme Jésus a dit qu'il suffit de Lui faire confiance (la FOI), pour être sauvé c'est déjà pas mal!!!!

Très chouette comme nom Ouhlala!
bienvenue ici

Et laisse entrer Dieu dans ta vie et interesses toi aux évangiles, il te dira ce que tu veux savoir, il te dirigera vers les portes de ce que tu veux ouvrir.
Mais sois patient

poses toutes les questions que tu veux!

Flou

Hello, bienvenue ici

bienvenue à toi Ouhlala!
ne t'en fais pas, que l'on s'éloigne de Dieu ou qu'on soit très proche, nous avons tous et toutes des périodes de notre vie où l'on se dit «Ouhlala»!
Que l'Esprit Saint te fortifie dans ton parcours et ta foi!

Merci à tous pour votre accueil! Pour répondre à Flavio, je dirai que j'ai du mal avec certains sujets comme le refus du mariage des prêtres, pour ne prendre qu'un exemple parmi d'autres. Je sais que les membres de ce forum sont majoritairement voire tous pour le maintien absolu du célibat des prêtres, mais je n'arrive pas à comprendre cette crispation de l'église sur un sujet qui à mon avis est totalement anodin. Après tout, la plupart des apôtres étaient des hommes mariés, et Jésus devait bien savoir ce qu'il faisait, non? Dans les premiers siècles, les hommes d'églises étaient mariés eux aussi. Étaient-ils moins efficaces ou moins disponibles? Les popes orthodoxes, les pasteurs protestants, les rabbins juifs, les imams musulmans sont-ils moins investis dans leurs communautés? Il semblerait que non. Et demande-t-on à certaines professions très prenantes, comme celle de médecin, d'observer le célibat? Bref: je ne comprends pas la position intransigeante actuelle de l'Eglise sur ce sujet, surtout à notre époque qui connaît une crise des vocations. J'espère n'avoir choqué personne pour ma première intervention! Mais comme je l'ai dit, je suis à la recherche de réponses et j'espère que vous m'aiderez à les trouver.

Ouhlala, un nouveau membre!! bienvenue a toi Ouhlala

Bienvenue Ouhlala !

Voyez comme Dieu ramène de plus en plus d'âmes à Sa Sainte Église. Oui, vraiment Il exauce nos prières et prestement! Que son Saint Nom soit loué! Et merci infiniment à Notre-Dame aussi!

Je comprends votre malaise, et en effet il ne faut pas le prendre à la légère car ce sont sur des questions comme celle-ci que l'Église s'aliène nombre de fidèles en son sein. Ça peut paraître anodin, mais nous croyons au contraire que sa survie en dépend.

Enfin en tout cas je vous souhaite de trouvez ici réponse à vos questions!

Fraternellement

Audifax

Merci Ouhlala de nous faire part de ce qui te dérange, eh bien peu importe que cette idée qui dérange et que ici tant de personnes sont en accord avec cette règle, sois libre de dire ce que tu veux, et de dire ce que tu pense ça aussi c'est important, alors les Religieux c'est à dire (Prêtres, Eveques, Moines etc ...) eux font le choix de sacrifier leurs vie humaine pour Dieu c'est à dire, qu'il veulent absolument tout laissée pour un seul et unique Amour qui est Dieu, ils veulent absolument se donner à Dieu et aimé seul lui et personne d'autre que Dieu prenne toute la place dans leurs vie et personne d'autres, en effet avant ça n'étais pas le cas les Prêtres étais marié, ils voulais attendre pour appliquer cette loi, je ne me souviens plus pour quelle raison, mais tu peux en être sûr que si Emmanuel passe ici sera bien t'expliquer cela

Bonjour,

Au début, dans le judaisme, le célibat n'existait pas. Tous "devaient" se marier dans l'Ancienne alliance, pour ainsi dire. Ainsi, lorsque Jésus est venu, il a choisi des hommes de tous horizons, dont plusieurs hommes pieux déjà mariés, mais ceux-ci durent tout laisser derrière, pour Le suivre. Si Notre-Seigneur, à cette époque, avait dû choisir seulement des célibataires comme Apôtres, il aurait dû seulement s'entourer de "gamins" de moins de vingt ans.

Il en fût de même dans les premiers siècles de l'Église, alors que les Apôtres convertissaient de nouvelles nations. Tous ces "paiens", nouveaux disciples du Christ, étaient déjà mariés, et il n'y aurait pas pu avoir d'évêques, ni de prêtres, à ce moment, si la règle idéale avait été appliquée.

Mais, si les hommes déjà mariés pouvaient devenir prêtres, les prêtres, eux, ne se mariaient pas. Aux prêtres mariés, on recommandait fortement la chasteté.

Ensuite, avec le temps et l'expansion de l'Église dans le Monde, l'Esprit-Saint inspira à l'Église ce que recommandaient déjà Notre-Seigneur et Saint-Paul dans le Nouveau Testament: devenir Prêtre, c'est devenir un "autre Christ". Notre-Seigneur ne s'est occupé que des choses de Dieu sur Terre, et, maintenant que c'était possible, les Prêtres de l'Église devaient également se consacrer de la même manière, afin qu'ils soient totalement "don", au service du Père.

Le Bon Dieu nous éduque progressivement. De même, il fait avancer Son Église progressivement, vers l'idéal, vers le plus pur, le plus beau, le plus spirituel.

En ce temps, il nous fait découvrir la beauté de Marie, Son Chef-d'oeuvre. Il prépare aussi l'Ère de l'Esprit-Saint, où l'Église sera totalement renouvellée dans la Lumière et dans l'Amour.

Se consacrer à Dieu totalement pour les âmes, comme c'est grand! Le Prêtre, pour ainsi dire, "épouse" le Seigneur, et ne fait plus qu'UN avec Lui. Que de fruits spirituels, pour les âmes!



Amicalement,

Emmanuel

Je savais que Emmanuel pouvais apporter une bonne réponse, merci Emmanuel pour cette belle réponse avec tant de sagesse comme tu le fait toujours je rends grâce à Dieu que l'Esprit Saint te guide dans toute ta vie et dans toutes t'es paroles

bonjour et bienvenue ouhlala.

il m'arrive des fois a avoir soit des doute ou des choses que je ne comprend pas. quand cela arrive je remets tous cela a l'Esprit Saint car a un moment ou a un autre Il nous ferra comprendre pourquoi tel ou tel situation est comme ça.

demandez lui de vous éclairez, car si nous cherchons a raisonner en tant qu'homme nous ne pourrons pas arriver a la pleine compréhension de certaine choses dans l'Eglise du Seigneur.

c'est avec joie que nous essayerons de t'eclairer

Merci Emmanuel d'avoir eu la gentillesse d'écrire ces lignes. Mais je suis un peu embêté car en réalité vous n'avez pas répondu à ma question: les popes, les pasteurs, les rabbins, les imams, etc. eux aussi vouent leur vie à Dieu. Alors pourquoi seuls les prêtres catholiques devraient ne pas se marier pour pouvoir exercer correctement leur ministère? Je reste sur ma faim...

Mais il y a plus dérangeant encore. Vous écrivez que le célibat des prêtres est une règle idéale qui n'a pu se mettre en place que lorsque le christianisme s'est définitivement détaché du judaïsme, si j'ai bien compris. J'ai fait des petites recherches et j'ai découvert que cette autonomie n'a pas eu lieu avant la fin du deuxième siècle (au mieux) mais que l'établissement formel de la règle du célibat ne date que du douzième siècle (!!!!). Votre explication ne tient plus. Les prêtres ont donc pu être mariés pendant 1200 ans ou plus, même si certains voire la plupart d'entre eux ne l'étaient pas. Les raisons de cette interdiction seraient d'ordre financier: les enfants des prêtres et des évêques, en héritant au décès de leur père, auraient conduit à un éparpillement des biens de l'Eglise, puisque à cette époque il y avait souvent confusion entre biens personnels et biens liés à la fonction (la laïcité n'avait pas encore été inventée). Mais aujourd'hui de tels dangers n'existent plus. Alors pourquoi encore refuser que des hommes d'Eglise puissent se marier s'ils le souhaitent? Donner cette possibilité, ce n'est pas obliger tous les prêtres à se marier! Mais c'est permettre à certains d'entre eux de fonder une famille tout en restant dans la prêtrise (car beaucoup de prêtres la quittent malgré eux pour vivre une vie normale d'homme marié). L'Eglise n'aurait-elle pas à y gagner, tout bien considéré?

Bref, je reste sans la réponse que j'attendais. Sans vouloir vous manquer de respect, Emmanuel, la vôtre me fait l'effet d'une leçon apprise par coeur mais à laquelle personne ne croit vraiment, et je l'avais déjà entendue auparavant sans être convaincu. Qu'en dîtes-vous?

Bien à vous.

Car ils ne pourraient pas se consacrer à 100 % à Dieu si une femme était au milieu...
les prêtres sont tous appelés à être saints pour que nous ayons des exemples vivants de l'amour de Dieu, de sa présence sur cette terre.
si le prêtre se consacre entièrement et si il s'abandonne à Dieu,sa constance, ces prières sont tout, l'Esprit Saint opère en lui et supprime les plaisirs de la chair ...
Et sa marche pour chacun des hommes qui vivent en présence de Dieu, et il en va de meme pour la fidélité des couples, si tout le monde faisait ainsi, le monde serait parfait, il n'y aurait pas d'adultere etc etc...

L'abondon à notre Dieu, c'est le secret, laissons le travailler en nous.
Nous sommes créés pour aimer , aimer notre Dieu, nos frères en ce monde à travers lui...
Dieu est tout...

Pour les autres religions, on ne peut pas comparer, c'est pourquoi nous ne sommes pas de la même religion...

J'espere vous avoir aidé..

Bonjour Ouhlala,

Dès les premiers siècles de l'Église, tous les prêtres, évêques et diacres suivaient une discipline stricte:

La première prescription connue en la matière est un canon du Concile d'Elvire, tenu en Espagne, vers 306 : « Les évêques, prêtres, diacres et autres personnes occupant un ministère doivent s'abstenir totalement de rapports sexuels avec leur femme et de procréer des enfants. Quiconque désobéirait serait exclu de sa position. »[7]. Cette directive est étendue lorsque le premier concile œcuménique, le concile de Nicée, en 325, prescrit dans son 3e canon : « Le grand concile a défendu absolument aux évêques, aux prêtres et aux diacres, et en un mot à tous les membres du clergé, d'avoir avec eux une sœur-compagne, à moins que ce ne fût une mère, une sœur, une tante, ou enfin les seules personnes qui échappent à tout soupçon. »[8].

Le célibat ecclésiastique a ensuite connu une évolution différente dans les églises d'Orient et d'Occident : « Le célibat ecclésiastique qui, du Ier au IVe siècle, avait été en honneur sans être obligatoire, tomba du IVe au XIIe siècle sous le coup de lois très précises et beaucoup plus rigoureuses en Occident qu’en Orient : tout l’Occident reste en effet très ferme à proclamer que les évêques, prêtres et diacres mariés doivent s’abstenir de tous rapports conjugaux. Le mariage est interdit aux Clercs déjà engagés dans les ordres »[9].

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9libat#Dans_le_catholicisme

La règle définitive est bien apparue plus tard, mais les prémisces étaient présentes, dès les débuts de l'Église.

Vous savez, Ouhlala, pour moi, ce n'est pas une leçon apprise par coeur. C'est quelque chose en quoi je crois. Jésus Lui-même, dans l'Évangile, loue tous ceux qui se font "ennuques pour le Royaume de Dieu".

Et surtout, Jésus ne s'est pas marié.

Et comme je vous l'ai dit, Dieu nous a toujours éduqué progressivement, à travers l'Histoire.

Aux temps des Patriarches, il apprit à ceux-ci à rejeter le polythéisme. Il fit comprendre au peuple d'Israel qu'il n'existait qu'un seul Dieu. Mais ce peuple était encore barbare. Ensuite, le Seigneur dicta les 10 Commandements... Avec l'arrivée de Jésus, quelle révolution! On découvrait qu'il n'y avait qu'Un seul Dieu, mais en trois Personnes. Surtout, on passa d'une religion formaliste, à une religion toute spirituelle, centrée sur l'Amour.

Et le Seigneur continue toujours d'élever l'humanité, de la faire évoluer, vers le plus beau, le plus grand. Ainsi, qu'il fallut quelques siècles, avant que la règle du célibat ne soit appliquée, ne pose pas de problème pour moi. Le Seigneur est patient, et nous oriente progressivement vers l'Idéal.

Être Prêtre, ce n'est pas être médecin, ce n'est pas un métier, aussi prenant soit-il. C'est tout autre chose. Être Prêtre du Seigneur, c'est sacrifier sa vie pour Dieu, comme le Christ le fît pour nous. C'est élever notre âme à des degrés si élevés, par le renoncement, l'abandon, l'Amour, une vie de prière, que les âmes, lorsqu'elles rencontrent un Prêtre selon le Coeur de Jésus, ont l'impression de rencontrer Jésus Lui-même.

Être Prêtre, c'est devenir "Père" d'une multitude d'âmes. Comme c'est grand! C'est vivre comme le Christ a vécu. Le reste, les considérations monétaires, sont souvent secondaires, face à la puissance de l'Esprit-Saint, qui pousse l'Église à avancer toujours plus vers une plus grande pureté, une plus grande conformité à la Volonté de Dieu.

Je n'ai pas appris ceci par coeur, chère Ouhlala. C'est quelque chose dans lequel je crois profondément, et l'Église également.

Mais, je respecte votre cheminement, et vos questionnements. Que le Seigneur vous guide toujours dans votre recherche de la Vérité.

Amicalement,

Emmanuel

Ouhlala !

Je répondrai à votre question concernant les prêtres, que c'est une question de disponibilité envers les fidèles et l'église en général et de pureté. Si on ne peut renoncer aux choses charnelles, alors il ne faut pas consacrer sa vie à Dieu. Beaucoup de prêtres vous diront qu'ils y sont parvenus sans trop de difficulté, même des jeunes prêtres. C'est une vocation et non un métier.

J'ai une fille dont le mari est Protestant et qui me disait que son pasteur n'était pas très disponible, en particulier quand son épouse et ses enfants sont souffrants. Elle déplorait que beaucoup de choses dans ce cas sont négligés dans l'Eglise. Il faut le comprendre aussi , les soucis familiaux rajoutent à sa charge de berger.
A ce moment là j'ai vraiment compris la nécessité d'être célibataire pour un prêtre....

A bientôt.
Malou

Alors, pour des raisons évidentes de disponibilité, décrétons indispensable et surtout OBLIGATOIRE le célibat des professeurs, des policiers, des pilotes de ligne, des chirurgiens, des pompiers, des standardistes, etc.

Je suis désolé, mais vos arguments ne me convainquent absolument pas. On ne peut attendre de PERSONNE qu'il soit disponible 24 heures sur 24, ce n'est pas humain et encore moins chrétien. De plus vous mélangez allègrement la disponibilité du prêtre envers Dieu et sa disponibilité envers les fidèles, qui sont deux choses différentes même si elles sont évidemment liées... Pourquoi un prêtre devrait-il nécessairement être constamment à la disposition de ses fidèles? Je ne vois vraiment rien qui le justifie, car un prêtre ne dit pas la messe ni ne reçoit à confesse du lever au coucher, sans interruption, sept jours sur sept.

Je suis donc une fois de plus déçu: j'ai l'impression qu'on m'invoque des raisons totalement superficielles et stéréotypées, soit par manque de réflexion, soit par strict conformisme, soit pour désamorcer mon questionnement auquel personne n'a de réponse valable et sensée. Et c'est bien ce que je ressens à chaque fois que j'aborde un problème gênant (gênant pour les catholiques), que ce soit le divorce, la contraception, l'euthanasie, l'homosexualité ou d'autres: une fâcheuse impression de me confronter à une montagne de prêt-à-penser paresseux et soupçonneux, fermé à toute remise en question, si minime soit-elle...

Du coup mon interrogation est double: ai-je raison de vouloir réintégrer l'Eglise catholique romaine? L'Eglise n'est-elle pas sclérosée au point de disparaître, à terme? Personnellement, je le crains fort... D'autre part, vais-je rester sur le forum? J'aimerais beaucoup, mais j'ai peur que nos échanges soient infructueux voire tendus, car le célibat des prêtres est loin d'être le seul sujet sur lequel je "coince". Et je sens d'avance que ma déception va empirer. J'aimerais tant me tromper, je vous assure!

Je vous prie de bien vouloir me pardonner si mes propos ont pu vous paraître blessants, ce n'est pas dans mon intention. Je cherche juste des réponses...

Ouhlala

Mais je suis désolée, Ouhlala, être prêtre n'est pas un METIER mais un SACERDOCE, une VOCATION ! voilà la différence ! comme les religieux(ses), moines, moniales.
Pensez-vous qu'il y aurait plus de prêtres s'ils pouvaient se marier, je ne le crois sincèrement pas, d'ailleurs beaucoup le disent eux-mêmes....

Ecoutez bien les interviews et prédications du père Michel-Marie Zanotti, curé de la Canebière à Marseille, (vous trouverez les vidéos sur ce forum) pourtant il est jeune, il pourra vous convaincre de l'honneur d'être prêtre dévoué à Dieu et à sa paroisse. Il n'a pas envie de se marier, non, son sacerdoce le comble pleinement.

Je crois que c'est parce que vous n'êtes pas encore au stade d'aimer vous-même Dieu par dessus tout, donc pour l'instant vous ne comprenez pas, mais ne vous arrêtez pas à ces questions là pour entrer de nouveau dans l'Eglise. Vous y trouverez entre autres la Paix et la Joie que seul Dieu peut donner.

Je prierai pour vous car j'ai suivi le même cheminement que vous.
J'ai moi-même abandonné l'Eglise pendant 19 ans, je me suis posé les mêmes questions que vous mais pour rien au monde je ne requitterais la maison du Seigneur.

Bonne route Ouhlala !
Fraternellement,
Malou

Salut Ouhlala, Malou sais ce qu'elle dit elle à tout à fait raison, tu sais Ouhlala fait ce que bon te semble partir du forum ou pas, mais c'est pas ce sujet qui pourrais rendre des échanges très tendues, je comprends ce que tu veux dire, tout à fait parce que il'y à un dès accord, mais si ont échange avec respect il'y aura sans doute pas de discussions tendues, tant que il'y à le respect du prochain, et puis tu sais moi je respecte tout à fait ton avis sur ce sujet la, ainsi est ton avis sur ce point la et je le respecte, tout comme moi qui peux peut-être avoir des avis différent des autres sur d'autres points, entre temps je te souhaite que Dieu te Bénisse et te guide

Pour les popes, les rabbins, les pasteurs et les imams aussi il s'agit d'une vocation, d'un sacerdoce (au sens large, je précise!) : ce n'est pas parce qu'ils pratiquent une autre spiritualité qu'il faut nier qu'ils sont très dévoués et avoir la prétention de croire que seuls les catholiques peuvent faire preuve d'un dévouement supérieur! Et certaines personnes font de leur métier profane un vrai sacerdoce, comme les enseignants, les médecins ou les pompiers qui s'y donnent corps et âme. Je l'ai déjà dit: l'interdiction ABSOLUE du mariage des prêtres est récente (12ème siècle) et était dictée par des raisons pratiques liées au mode de vie de l'époque qui n'a plus cours aujourd'hui. Le bon sens voudrait que cette interdiction soit levée, les prêtres pouvant alors être mariés ou rester célibataires, selon leur choix. Je le répète: à mon point de vue l'Eglise n'a RIEN A PERDRE ET TOUT A GAGNER! Alors pourquoi rester arc-bouté sur une position archaïque et devenue inutile? J'entends bien qu'on me cite l'exemple d'un prêtre qui vit sereinement son célibat. Mais pour un qui le vit bien, combien le vivent mal ou vivent maritalement en cachette? Et là, ce ne sont pas les exemples qui manquent! Et si moi je voulais aujourd'hui devenir prêtre, je ne le pourrais pas car je suis marié. C'est plutôt stupide, non? Des gens ayant le même parcours que moi qui pourraient se sentir destinés à la prêtrise se verraient refuser, à moins de quitter l'Eglise Catholique Romaine pour une des petites églises qui admettent les prêtres mariés, comme cela s'est fait du 1er au 12ème siècles. C'est triste et l'Eglise n'y gagne absolument rien. Je ne peux m'empêcher de penser que c'est un gigantesque gâchis... pour rien.

Bonjour Ouhlala,

Heureusement, vous avez toute la liberté de revenir à l'Église catholique ou non. Vous savez, si vous n'êtes pas prêt, si vous avez de la difficulté avec les enseignements de l'Église, chacun a reçu ce don merveilleux de la liberté.

Je respecte tout à fait votre choix.

Pour corriger à nouveau ce que vous dites à propos de la règle du célibat, dès les premiers siècles de l'Église, les prêtres qui étaient mariés étaient tenus à la chasteté absolue, "comme s'ils n'étaient pas mariés", et ne pouvaient avoir d'enfants.

N'oubliez pas, non plus, les enseignements du Christ et de Saint-Paul, dans la Bible.

Cela dit, en toute liberté.

Fraternellement,

Emmanuel

P.S. Un homme marié peut être ordonné Diacre permanent, dans l'Église.

Bonjour Ouhlala

Vous savez, nombre de dogmes comme par exemple l'Immaculée Conception ou l'Infaillibilité pontificale sont également très récents, et il se puis qu'il y en ait encore d'autres à venir. Quid alors du passé? En réalité ces dogmes ont toujours été de facto en vigueur dans l'Église, ce n'est que par souci de clarification ou sur demande expresse du Ciel que ces dogmes ont été officialisés.

Pour le mariage des prêtres, Emmanuel vous a magnifiquement je pense exposé l'ensemble de ses principes.
Certes comme vous dites les laïcs comme les pompiers, les enseignants et médecins peuvent vivre leur profession comme une sorte de sacerdoce, mais il s'agit là davantage d'une figure de style puisque le sacerdoce du prêtre est d'un ordre supérieur. En effet, le prêtre rend compte directement à Dieu et agit en Son Nom, tandis que les laïcs agissent à un niveau humain qui trop souvent se passe de Dieu puisqu'il n'est pas nécessaire de croire pour avoir la vocation du métier. Or comme dit Saint Paul "Si je n'ai pas la Charité, je ne suis rien"

Maintenant vous dites (et vous n'êtes pas le seul) que l'Église aurait "tout à y gagner et rien à perdre". Mais... gagner vis à vis de QUI au juste? Plaire au monde? Jésus ne nous a-t-il pas sévèrement mis en garde?

"Malheur à vous quand tout le monde dira du bien de vous ! C’est bien de cette manière que leurs pères traitaient les faux prophètes." (les Béatitudes)

Et avant cela:

" Heureux êtes-vous quand on vous insulte et persécute, quand on dit des mensonges et du mal sur vous, à cause de moi, réjouissez-vous, soyez dans l’allégresse, car votre récompense est grande dans les cieux. Ainsi en a-t-il été des prophètes persécutés avant vous. " (Mt 5, 10-11)

Il faut bien sûr comprendre ces paroles. Un chrétien ne doit pas vivre dans l'objectif de déplaire au monde, nous ne sommes pas masochistes, mais doit agir en vue de plaire à Dieu, et bien souvent ça ne plaît pas au monde, parce que décidément, Dieu gêne.

Ensuite, c'est bien mal connaître le monde d'aujourd'hui que de penser le satisfaire en faisant des "concessions". Le monstre sera insatiable, donnez-lui la main, il vous prendra le bras. N'avez-vous pas suivi la presse suite à la déclaration de SS Benoît XVI lorsqu'il déclarât dans son livre que l'usage du préservatif pour un prostitué pouvait mener " vers une moralisation, un début de responsabilité permettant de prendre conscience que tout n'est pas permis…"
Il ne le légitimait pas, mais espérait y voir une étape dans un prise de conscience vis à vis de la sexualité.

Et pourtant, regardez les titres du Monde, Libé, l'Express etc. qui ont suivi, ils y sont encore.
Tout de suite on a dit que "ça" (du moins ce qu'on y avait compris) "venait un peu tard", et la machine à revendications s'est immédiatement mise en route.

Voyez aussi la République française, qu'on ne peut pas soupçonner d'être particulièrement catholique. Cela fait des décennies qu'elle s'écrase devant les semonces des uns et des autres et pour quel résultat? La liste des "Zémancipations" non "Zacquises" est encore longue, et devant de lâcheté les uns et les autres s'enhardissent de plus belle, repoussant sans cesse plus loin la limite de l'abominable.

Qu'est-ce que l'Église aurait à perdre à ce jeu? Elle s'y perdra tout simplement. C'est d'ailleurs ainsi que je conçois l'Antéchrist, un type qui va faire des "concessions", qui va susciter l'admiration des hommes à cause de cela, mais que Dieu va perdre avec ceux qui persisteront à le suivre. Qu'Il nous en préserve!

Donc vous voyez, le célibat des prêtres relève aussi d'une question beaucoup plus large. Le monde moderne, qu'on sait hostile aux "positions archaïques", aux "Zidées d'un autre temps", aux "relents de moisi" et autres "reliquats moyenâgeux" (j'ai la liste complète si ça intéresse quelqu'un) se fiche pas mal du mariage des prêtres mais a tout simplement horreur du dogme. Mais de quelle étrange charité notre monde est-il animé pour qu'il se souciât ainsi des préceptes d'une religion à laquelle il ne croit pas??? "Non serviam" voilà son cri de guerre, de "croisade" même.

La vérité est Une et Absolue, et c'est le grand scandale de notre époque, puisque ce qui est absolu est forcément tyrannique et sectaire. Or comme dit St Jean "La Vérité vous rendra libre".

Non, non je vous assure Ouhlala, ce serait folie que de penser trouver le salut dans les choses du monde.

Bien entendu votre choix vous appartient. Je ne cherchais surtout pas à vous faire de la morale, mais seulement à tenter de mettre en garde les hommes de bonne volonté contre ce qui pourrait nuire à l'Église. Je ne le dis pas de moi-même mais parce qu'il nous a été enseigné de ne pas nous taire.
Peut-être trouverez-vous ce billet complètement disproportionné ou parano concernant un sujet qui vous paraîtrait à vous anodin, mais je vous assure que c'est la raison pour laquelle l'Église ne veut pas renoncer. Il ne faut pas y voir un caprice donc, pas davantage un désir d'attachement à des lubies surannées (il y en a eu certes, mais elles concernaient l'attachement déréglé aux choses matérielles), non, il y va de sa survie car il y autre chose derrière.

Maintenant je laisse votre cœur délibérer. Comprenez maintenant que je serais vraiment navré à mort d'avoir pu vous dégoûter irrémédiablement de l'Église, mais que ça n'est pas une question de recrutement (ni au contraire d'ésotérisme réservé à une élite)

Mais vous savez si vous sentez que Dieu vous y appelle vous pouvez parfaitement être ordonné prêtre bien qu'ayant été marié. Emmanuel vous l'a dit. Sans doute faudra-t-il attendre que vos enfants puissent être suffisamment indépendants pour qu'ils ne soient plus à votre charge, et que vous viviez en "séparation de corps" avec votre épouse, mais c'est parfaitement possible. Les prêtres anglicans mariés et devenus catholiques gardent leur sacerdoce, parce qu'on se retrouve dans une situation comme aux premiers temps de l'Église (mais je ne sais plus pour les évêques) Mon père a aussi voulu finir sa vie dans un cloître.

Voilà cher Ouhlala, si vous pensez avec agacement relire sans cesse la même chose dans les réponses catholiques, ce n'est pas par psittacisme, mais parce que nous croyons qu'il ne peut y avoir autre chose à dire. Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.

Que l'Esprit de Dieu vous apporte Son Conseil.

Fraternellement

Audifax

Bonjour Audifax,

Je vous ai écrit un petit mot dans votre boîte de messagerie:

Amicalement,

Emmanuel

Chers Emmanuel et Audifax,

J'ai lu attentivement vos réponses et je vous remercie de prendre le temps de m'éclairer de votre savoir. J'aimerais vous dire que vos arguments m'ont convaincu mais ce n'est malheureusement pas le cas. Sans vouloir vous offenser (parce que vous n'êtes pas personnellement en cause), je retrouve dans vos propos un travers que j'ai depuis longtemps remarqué dans le catholicisme et qui lui semble caractéristique, qui consiste à ne pas répondre directement et franchement mais à faire diversion grâce à des considérations secondaires ou hors propos. C'est ce genre d'esprit fuyant et buté qui est en grande partie responsable de mon rejet passé de l'Eglise.

Je ne nie pas que vos développements soient savants ni bien construits, mais j'y décèle une sorte de déni de la réalité, une surdité aux arguments des autres. Ou plutôt vous les écoutez, mais vous vous empressez de ne surtout pas en tenir compte, comme si vous aviez peur que le fait d'y réfléchir en profondeur, en considérant réellement des données autres que celles que vous répétez en boucle, allait immanquablement vous faire sortir d'un droit chemin dont il ne faut s'écarter d'un quart de millimètre par respect d'une règle que vous figez comme immuable alors même que vous reconnaissez vous-mêmes qu'elle n'a cessé de changer.

Quelles sont les données du problème, concernant le célibat? Résumons: le Christ a prononcé des paroles sujettes à interprétation (faut-il se châtrer comme l'a fait Origène? Non, bien sûr). Du temps des apôtres jusqu'au douzième siècle, les hommes d'églises étaient très souvent mariés et menaient une vie de famille, et l'idéal de chasteté poussé jusqu'au célibat n'était suivi que par une minorité sauf dans les ordres monastiques ou bien évidemment et par définition, le célibat était la règle. La charge épiscopale a même été héréditaire dans des cas moins rares qu'on ne le croit, au début du christianisme! En occident (et en occident seulement!), pour mettre fin à la dilapidation des biens de l'Eglise par héritage et également à certains excès peu conformes à la morale chrétienne, l'idéal monastique de célibat a fini par s'imposer comme une norme devant s'appliquer également au clergé séculier, mettant fin à plus de 1200 ans (!!!) de possibilité de mariage pour les prêtres (possibilité, pas obligation!). Où en sommes-nous aujourd'hui? Les fidèles peu instruits s'imaginent que le célibat des prêtres est "consubstantiel" (si j'ose dire) à l'Eglise, ignorant (car le Vatican ne l'ébruite pas trop) qu'il ne s'agit que d'un point de discipline et non de dogme et surtout que depuis ses origines, l'Eglise a passé plus de temps à accepter le mariage des prêtres qu'à l'interdire (plus de 1200 ans contre à peine 800, soit 3/5-2/5). La crise des vocations se fait cruellement sentir dans nos pays et parmi les prêtres restants, beaucoup souffrent de cette situation, d'autres s'en accordent en vivant secrètement maritalement, parfois avec l'accord tacite de leur hiérarchie. L'Eglise encourageant ainsi le mensonge. D'autre part, l'Eglise est salie par un nombre croissant d'affaires de pédophilie: y a t-il un rapport avec le célibat? Ce n'est pas certain du tout, mais cela mérite d'être pris en considération, me semble-t-il. Les églises ferment, les fidèles désertent... Alors: qu'est-ce l'Eglise aurait à perdre? Pas grand-chose en réalité: la vieille génération et les traditionalistes grogneront et crieront au scandale, oubliant qu'en respectant aveuglément une tradition de 800 ans, ils méprisent les douze premiers siècles de notre église. Combien de prêtres mariés l'Eglise compterait-elle? Un sur quatre, j'imagine. Peut-être plus, peut-être moins... ce ne serait pas la révolution. Mais elle gagnerait certainement de nouvelles vocations. Sans compter le coup de jeune, le vent frais qui soufflerait sur notre vénérable institution, qui ne serait plus considérée (selon moi à juste titre) comme poussiéreuse par les jeunes générations. C'est un message d'espoir que je vous lance, car je suis intimement persuadé que si l'Eglise ne se remet pas un minimum en cause, c'est sa survie à plus ou moins long terme qui est en jeu. Mais j'ai foi en l'avenir, je sais que le bon sens finira par triompher et l'Eglise connaîtra un nouveau printemps!

Ceci dit, mon optimisme est quand même tempéré par ce que je peux lire sur certains sites ou forums catholiques qu'il m'est arrivé de consulter: ils sont parfois violemment antisémites, homophobes et intolérants en général (envers les protestants, les musulmans, les républicains, les athées, les francs-maçons, etc. contre lesquels les pires horreurs sont écrites). Tout le contraire de ce que le Christ nous a enseigné!

PS: dans un vos messages, Emmanuel, vous écrivez que le célibat s'explique aussi par le fait que le Christ n'était pas marié. En réalité, nous n'en savons rien! Les évangiles parlent de la naissance du Christ, un peu de son enfance puis des trois dernières années de sa vie, celles de son ministère. Cela laisse un trou de peut-être vingt années desquelles nous ne savons strictement rien. Le Christ a sûrement dû travailler pour gagner sa vie, voyager, etc. Peut-être (je dis bien: peut-être) a-t-il eu une vie amoureuse? Après tout, qu'un homme adulte reste célibataire ne se concevait pas dans la foi juive qui était celle de notre Seigneur... Il se serait sans doute alors retrouvé au ban de sa communauté, or il ne semble pas que ce soit le cas. Et puis l'Eglise elle-même ne dit-elle pas que Jésus était pleinement Dieu et pleinement homme? Personnellement, je ne trouve rien de choquant dans cette hypothèse, qui n'est qu'une hypothèse.

Ouhlala a écrit:je retrouve dans vos propos un travers que j'ai depuis longtemps remarqué dans le catholicisme et qui lui semble caractéristique, qui consiste à ne pas répondre directement et franchement mais à faire diversion grâce à des considérations secondaires ou hors propos. C'est ce genre d'esprit fuyant et buté qui est en grande partie responsable de mon rejet passé de l'Eglise.

Bonjour,

Remarquez, cher ami, qu'aucun de nous, ne vous avons reproché votre manière de penser, en attaquant votre sincérité et votre droiture d'intention.

Je trouve dommage que vous parliez ainsi, tant de nous, que de l'Église catholique. Ce sont des procès d'intention, et cela est bien triste. Vous ne cherchez pas à plonger dans l'esprit de celui à qui vous vous adressez, et, peut-être, ne vous plongez pas non plus assez dans la prière, avant de réfléchir à ces questions.

Je suis d'accord avec vous. Nous n'avons pas la même conception de l'Église catholique, et même, de la Foi. Est-ce que le célibat des prêtres est un dogme, au même titre que les dogmes sur la Trinité, ou sur Marie? Bien sûr que non. Est-il possible à tout moment, pour le Pape, ou pour l'Église, de permettre que des hommes mariés soient ordonnés prêtres?

Oui. C'est possible, la théologie ne l'empêche pas formellement. Est-ce la Volonté de Dieu, maintenant, sur Son Église? Cela apporterait-il plus de lumière dans l'Église, ou moins? C'est ici que nous n'avons pas le même point de vue. Il serait bien que nous puissions ne pas avoir le même point de vue, sans que vous jugiez, et attaquiez ceux qui ne partagent pas votre vision.

Le but de ce forum, est la défense de l'Enseignement de l'Église catholique, selon ce que nous enseigne le Saint-Père Benoît XVI.

Dans votre présentation, vous sembliez avoir une ouverture, un intérêt, et disiez vous poser des questions. Maintenant, vous ne faites qu'attaquer, critiquer l'Église, et dire au Pape comment il devrait agir. Vous avez changé d'attitude, passant d'une ouverture humble et respectueuse, aux attaques, et je trouve cela dommage. En fait, vous ne vous posez pas tant de questions que cela. Vous considérez avoir les réponses.

S'il n'y a aucune ouverture de votre part, et je crois que vous avez reçu des écrits bien respectueux, réfléchis, posés, et qui méritent d'être médités dans la prière, alors, il vaudrait peut-être mieux que nous en restions-là.

Merci,

Emmanuel

Rectification historique:

Même avant le Concile d'Elvire, cité ci-dessous, la Tradition penche vers une application générale du célibat sacerdotal, dès les temps apostoliques. Le Concile ne fera que confirmer ce qui était pratique courante.

À propos des Apôtres:

Quel que soit leur état de vie avant leur vocation, les Pères affirment avec la même assurance, interprétant l’Évangile, que tous les apôtres ont pratiqué la continence parfaite en suivant Jésus. Cette unanimité des Pères permet de faire une herméneutique autorisée des passages évangéliques faisant allusion au renoncement des Apôtres comme par exemple celui-ci : Alors Pierre lui dit : « Voilà que nous, en quittant tout ce qui nous appartenait, nous t'avons suivi. » Jésus déclara : « Amen, je vous le dis : personne n'aura quitté à cause du Royaume de Dieu une maison, une femme, des frères, des parents, des enfants, sans qu'il reçoive en ce temps-ci bien davantage et, dans le monde à venir, la vie éternelle. » Ce sentiment commun des Pères est l’expression de la mémoire collective des Églises apostoliques dont la prédication fut un écho de l’exemple que les Apôtres ont laissé aux générations futures. Cela constitue, pour les catholiques, un solide argument de tradition.

Le concile d’Elvire

Le concile d’Elvire s’est tenu à l’aube du IVe siècle, probablement aux alentours de 305, pour clarifier et raviver des domaines importants de la discipline de l’Église d’Espagne qui ont été abandonnés durant les persécutions.

« On est tombé d’accord sur l’interdiction totale faite aux évêques, aux prêtres et aux diacres, c’est-à-dire à tous les clercs employés au service de l’autel, d'avoir, de commercer avec leurs épouses et de procréer des enfants ; cependant, celui qui l’aura fait devra être exclu de l’état clérical. » (XXXIIIème canon)

Une lecture attentive du concile d’Elvire, à la lumière de la conception du droit de cette époque et des fins que ce concile poursuivait, laisse paraître de nombreux indices pour infirmer l’opinion des nombreux auteurs contemporains, qui a la suite de Funk , ont vu dans ce canon une loi nouvelle en rupture avec la discipline antérieure. En effet, en imaginant que ce fut le cas, l’absence de rappel de la discipline antérieure abrogée, l’absence d’explication de cette mesure sévère imposant à des époux la rude ascèse de la continence ainsi que l’absence de protestation à l’encontre d’une loi à effet rétroactif concernant autant de monde, sont des lacunes inconcevables.

Ces silences, en revanche, deviennent compréhensibles si ce canon n’est autre qu’une réitération d’une loi antérieure, ou même la première formulation écrite d’une tradition jusqu’alors orale, qu’il a fallu réaffirmer compte tenu d’une inobservance largement répandue.

Le Concile de Nicée (325)

Premier concile œcuménique, le premier concile de Nicée a été réuni pour définir la doctrine christologique de l’Église et répondre ainsi à l’erreur arienne. La réunion de nombreux évêques fut aussi l’occasion de statuer une vingtaine de canons disciplinaires, parmi lesquels le troisième aborde notre sujet.

Canon 3 : « Des femmes qui cohabitent avec des clercs » « Le grand concile a défendu absolument aux évêques, aux prêtres et aux diacres, et en un mot à tous les membres du clergé d'avoir avec eux une femme « co-introduite », à moins que ce ne fût une mère, une sœur, une tante, ou enfin les seules personnes qui échappent à tout soupçon. »

Ce canon ne mentionne pas les épouses, qui par conséquent ne peuvent plus cohabiter avec leurs maris après leur ordination. Celles-ci étaient prises en charge par l’Église, qu’elles entrent soit dans un couvent de religieuses, soit dans une communauté de femmes créée à cet effet par l’Église. L’objectif de cette mesure est clairement de protéger la continence des clercs et leur réputation. Cette interprétation traditionnelle est d’autant plus plausible que sont nommés les évêques qui ont toujours, en Occident et en Orient, été soumis à cette discipline, sans aucune exception.

Quant à la prétendue intervention de Paphnuce, qui aurait dissuadé les Pères du concile d’interdire aux clercs d’avoir des relations conjugales avec leurs épouses, les études historiques récentes ont prouvé avec certitude qu’elle n’était qu’une fable.

Texte complet avec étude scientifique approfondie des documents historiques. À lire pour tous ceux qui auraient des doutes. La tradition du célibat, conclut cette longue étude, remonte aux temps apostoliques, et non à l'an 1200. La règle de 1200 n'a fait que confirmer ce qui avait déjà été déterminé dans les conciles précédents et qui était pratique normale dans l'Église, avec plus de clarté et de force encore.

La réforme grégorienne

Les XIe et XIIe siècles occidentaux connurent l’une des plus graves crises de la discipline de la continence des clercs. Le système des bénéfices, lié à la féodalité, avait pénétré l’Église. Un bénéfice était attaché à toutes les charges, petites et grandes. Il était attribué par des laïcs habilités à la faire et ne pouvait être que très difficilement – voire absolument pas – retiré. Ce système offrait des charges d’abbés, d’évêques ou de curé à des candidats indignes ou mal préparés, davantage attirés par le bénéfice que le service qui leur incombait. Deux abus se généralisaient : la simonie ou l’achat des charges spirituelles et la transgression de la continence des clercs. Les papes à partir de Léon IX (1049-1054) entreprirent un grand mouvement de réforme qui portera le nom de « réforme grégorienne » bien qu’il se poursuivit après le pontificat de Grégoire VII (1073-1085). Il serait trop long d’énumérer toutes les mesures prises durant ce véritable combat pour rétablir l’ordre et l’antique discipline. Relevons seulement deux points saillants de cette période. Nous avons vu que l’Église durant ce premier millénaire « recrutait » ses prêtres en grand nombre, si ce n’est majoritairement, parmi les hommes mariés. La réforme grégorienne, soucieuse de maîtriser davantage la discipline de la continence et d’en faciliter la pratique, s’appliquera à mieux choisir et former les candidats au sacerdoce et renoncera petit à petit à admettre aux ordres des hommes mariés. Cette dernière mesure avait en plus l’avantage de régler le problème des héritages des charges et des bénéfices et de l’entretien des épouses. Une interprétation courante de ces faits, consiste à affirmer que l’Église a imposé le célibat aux prêtres pour l’unique motif de récupérer ces héritages. D’autre part, le deuxième concile du Latran (1139) statua solennellement que le mariage des clercs majeurs et des profès solennels était non seulement illicite mais invalide. Une mauvaise compréhension de ce fait a propagé l'idée selon laquelle c’est ce concile qui aurait introduit le célibat des clercs alors qu’en réalité il se contente de déclarer invalide un mariage conclu en violation d’une interdiction déjà ancienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9libat_sacerdotal_dans_l'%C3%89glise_catholique

Emmanuel, je suis désolé de vous avoir chagriné. J'ai pourtant essayé de choisir les mots les plus doux pour exprimer mon ressenti, mais tout en restant honnête avec vous, et je suis conscient que parfois ces mots ont pu être interprétés d'une manière moins consensuelle que ce que j'espérais. Mais là où j'ai du mal à vous suivre, c'est lorsque vous m'accusez d'être irrespectueux et fermé: je tombe des nues! De plus, lorsque vous écrivez: "Vous considérez avoir les réponses", j'ai l'impression de recevoir une grande claque, pas davantage respectueuse que l'attitude que vous me prêtez à tort. Et vous-même, ne considéreriez-vous pas "avoir les réponses"? Il me semble avoir pourtant fourni de la manière la plus courtoise qui m'était possible, des arguments, des pistes de réflexion, des perspectives... que vous éludez totalement. Le débat sur le fond n'a même pas commencé! Vos réponses sont toutes faites, à quoi bon écouter les avis divergents, ou les doutes des autres lorsque vous vivez dans de confortables certitudes? Je crois effectivement que nous pourrions en arriver à en rester là, car si tous les échanges potentiels devaient être du même acabit, alors ce ne serait qu'un simulacre de dialogue. Ce sujet du célibat des prêtres était pourtant bien anodin et secondaire, je pense avoir démontré pourquoi de manière tout à fait objective! Mais c'est l'intransigeance absolue prévaut pour vous, alors que la charité chrétienne et le simple bon sens auraient pu ou dû amener de la compassion et de la sérénité, un semblant d'ouverture, un espoir... Mais non, la loi de fer de la discipline l'emporte sur la loi d'Amour! Alors je n'ose imaginer ce qu'il en serait à propos de sujets plus délicats (fin de vie, homoparentalité, contrôle des naissances) sur lesquels j'aimerais réfléchir, partager, échanger, plutôt que de recevoir des réponses stéréotypées. Mais je commence à me demander si je ne me berçais pas d'illusions. Il est pourtant écrit que la lettre tue mais que l'Esprit vivifie. Il est vrai que ce dernier souffle où il veut...

Néanmoins, parce que mon optimisme me pousse à envisager que je puisse me tromper et que la porte ne se soit pas entièrement refermée, je souhaiterais si vous en êtes d'accord conserver mon inscription sans intervenir pendant quelque temps sur le forum. Avec l'espoir de revenir ultérieurement sur d'autres sujets dans un climat apaisé, lorsque j'y verrai un peu plus clair et aurai fait le point.

Je vous ai ouvert mon coeur en toute sincérité, je ne vous ai rien caché de mes interrogations, j'ai été franc comme tout bon chrétien doit l'être, sans être de ces tièdes que le Christ vomit. Je m'en remets entièrement à vous pour mon avenir sur le forum.

PS: votre texte historique ne fait que confirmer ce que j'ai écrit: si en 1200, le célibat a été formellement exigé, c'est bien la preuve formelle que jusqu'à ce moment, ce célibat était largement non-respecté. Si les prêtres mariés n'avaient été qu'ultra-minoritaires, cela se serait réglé au cas par cas. Ce qui n'empêche pas les autres branches du christianisme de ne pas exiger de leur prêtres (sous quelque dénomination que ce se soit: popes, pasteurs, etc.) un célibat qui n'est donc pas constitutif du christianisme mais n'est qu'un accident ponctuel de l'histoire du catholicisme. Vous pouvez invoquer tous les textes que vous voudrez que vous ne pourrez changer une vérité qui vous déplaît.