Chrétien & Catholique

La différence est très simple: le Christianisme est une religion le catholicisme est une confession ou une branche du Christianisme

amanda55 a écrit:J'entends dire des Catholiques Romains. Est-ce qu'il y a des Catholiques qui ne sont pas Romains ?

Tout à fait c'est le cas par exemple des églises catholiques orientales qui sont en communion avec l'évêque de Rome tout en utilisant des rites liturgiques orientaux (copte, syriaque, maronite, byzantin, arménien, etc.). On peut donc être catholique sans être membre de l'église latine. L'église catholique est souvent identifié au rite romain alors qu'en réalité il y a une diversité beaucoup plus grande de rites et de traditions en son sein. Comme j'aime souvent à le répéter unité n'est pas uniformité

Jésus était-il chrétien ou catholique ?
baert.c@gmail.com

La différence est très simple: le Christianisme est une religion le catholicisme est une confession ou une branche du Christianisme

Je serais plutôt porté à dire, l'Église catholique est l'Église que Jésus-Christ a fondée et confiée à Pierre, afin qu'il la dirige.

Les chrétiens d'autres confessions sont des groupes qui se sont séparés de l'Église fondée par Jésus-Christ, mais qui croient encore à plusieurs éléments de doctrine chrétienne, ce qui leur permet d'être considérés comme chrétiens. Ils ont cependant rejeté plusieurs enseignements importants de l'Église, ce qui ne leur permet pas d'être en pleine communion avec Elle.

Amitiés,

Emmanuel

C'est l'empereur Constantin qui a mis l'Eglise Catholique sur pied. L'église catholique n'existe que depuis les années 300. Rien dans la Bible ne dit que le catholicisme est l'église de Jésus-Christ où cela est écrit ?
Les apôtres étaient-ils catholique ? NON !
Mais ils étaient chrétiens .
"Barnabas se rendit ensuite à Tarse, pour chercher Saul; 26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.
(Actes des Apôtres 11:25,26)
Il n'est pas dit catholique dans ce texte ci-dessus !
baert.c@gmail.com

Alors pourquoi la vierge Marie n'apparait qu'à des Catholiques? Nous sommes la vraie religion de Dieu.

Votre soeur en Christ

mariejesus

Peut-être faudrait-il se poser LA question :
Ces miracles viennent-il de Dieu ?

Oui Dieu envoie des miracles.

Votre soeur en Christ

mariejesus

Emmanuel a écrit:

La différence est très simple: le Christianisme est une religion le catholicisme est une confession ou une branche du Christianisme

Je serais plutôt porté à dire, l'Église catholique est l'Église que Jésus-Christ a fondée et confiée à Pierre, afin qu'il la dirige.

Les chrétiens d'autres confessions sont des groupes qui se sont séparés de l'Église fondée par Jésus-Christ, mais qui croient encore à plusieurs éléments de doctrine chrétienne, ce qui leur permet d'être considérés comme chrétiens. Ils ont cependant rejeté plusieurs enseignements importants de l'Église, ce qui ne leur permet pas d'être en pleine communion avec Elle.

Amitiés,

Emmanuel

Oui votre définition est dictée par votre parti pris tandis que la mienne est simplement celle que tout observateur neutre et objectif pourrait formuler. Il existe des églises chrétiennes très anciennes, voir aussi anciennes que l'Eglise latine, mais qui ne sont pas en communion avec l'évêque de Rome, c'est le cas des églises orthodoxes par exemple. J'ajouterais que certains enseignements qui sont aujourd'hui "dogmatiques", c'est-à-dire auxquels tout croyant catholique est obligé de croire, sont très loins d'avoir toujours fait l'unanimité, non seulement parmi les théologiens les plus éminents de l'Eglise catholique, mais même parmi les différents papes qui se sont succédés. En outre, l'évêque de Rome n'a pas toujours eut les pouvoirs qu'il détient actuellement. Enfin bref, je ne me suis pas inscrit sur ce forum pour polémiquer mais je trouve regrettable, à l'heure de l'oecuménisme, de formuler des définitions aussi restrictives et exclusives...

Fraternellement, Sam

Bonjour cher Bigsam,

Je n'ai pas de parti pris, cher frère. Sinon, je n'en ai un que pour ce qui est vrai. Si la Vérité était ailleurs que dans l'Église fondée par Jésus sur les Apôtres, eh bien, j'y accourrerais à toute vitesse.

Vous conviendrez cependant avec moi, cher Bigsam, que le Christ a confié l'Église à Pierre, et qu'Il n'en a pas fondé plusieurs, mais une seule. Au fil des siècles, parce que l'on doutait de l'enseignement de celui à qui Dieu avait confié les clefs de l'Église, il y eût diverses ruptures, toutes douloureuses.

Enfin bref, je ne me suis pas inscrit sur ce forum pour polémiquer mais je trouve regrettable, à l'heure de l'oecuménisme, de formuler des définitions aussi restrictives et exclusives...

Si vous saviez, cher bigsam, comme j'aime bien échanger avec nos frères protestants, orthodoxes, etc. J'ai une amie très proche, qui est protestante. Les orthodoxes, quant à eux, sont si près de l'Église catholique, de par la Doctrine et les Sacrements, qu'une Unité pourrait bientôt survenir, et cela est vraiment la Volonté de Dieu, tant Lui désire que nous soyons UN.

Cependant, cher frère, l'Unité doit se faire dans l'Amour, l'humilité, mais aussi, dans la Vérité. Nous ne pourrions pas faire l'Unité, en acceptant de déformer la Vérité, et les Enseignements du Christ, afin de satisfaire chacun. Alors, notre unité serait factice, et les brebis du Seigneur ne pourraient plus s'abreuver à la "Source d'eau vive"...

Ne déformons pas la Vérité, cher ami. Ne déformons pas l'Histoire, afin de nous unir. N'ayons pas peur de dire les choses telles qu'elles sont, même lorsque cela nous semblerait cause de possibles tensions, à cause de nos égos. Mais, disons la vérité avec tant d'Amour, tant d'humilité, qu'il n'en sera pas ainsi.

En disant, plus haut, cher ami, que le catholicisme était une "branche" du christianisme, vous avez, probablement inconsciemment, fait preuve, je crois, d'un peu plus de "parti pris" que moi.

Le récit, ci-dessus, de la Fondation par Jésus, de l'Église, en confiant les clefs de Celle-ci à Pierre, puis, des schismes, dans l'Histoire de l'Église, depuis deux mille ans, me semble plus près de la réalité des événements, tels que ceux-ci se sont déroulés, et comme ceux-ci sont racontés, dans l'Évangile, ainsi que dans les livres d'histoire.

Amicalement, cher frère dans le Christ.

Emmanuel

CBAERT a écrit:Les apôtres étaient-ils catholique ? NON !
Mais ils étaient chrétiens .
(...)
Il n'est pas dit catholique dans ce texte ci-dessus !

Bonjour CBAERT,

À votre question, les Apôtres étaient-ils catholiques, ma réponse est, absolument, OUI. En fait, à l'époque, tous les chrétiens, étaient catholiques. Eh oui, sans porter ce nom, ils agissaient alors comme le font encore de nos jours tous les chrétiens catholiques: ils suivaient Pierre, le Pape, ainsi que les Apôtres.

Pourquoi, alors, le mot "catholique" n'existait pas encore? Parce qu'il n'était pas nécessaire... L'Église était unie, UNE. Il n'y en avait pas d'autres.

Puis, un jour, certains décidèrent de se distancer de l'enseignement du Chef de l'Église et des Apôtres. Il y eût des ruptures. Mais ces membres séparés de l'Église voulaient aussi être considérés comme chrétiens.

Le mot "catholique", qui signifie "universelle", fût utilisé pour distinguer l'Église apostolique fondée par Jésus, des autres factions qui se sont séparées de Pierre et des Apôtres. L'Église catholique, signifie simplement, "l'Église universelle", cher CBAERT.

On la reconnaît à un signe simple: c'est la seule qui est guidée par le successeur de Pierre, à qui Jésus a confié Ses brebis.

Amicalement,

Emmanuel

Emmanuel a dit: "Les orthodoxes, quant à eux, sont si près de l'Église catholique, de par la Doctrine et les Sacrements, qu'une Unité pourrait bientôt survenir, et cela est vraiment la Volonté de Dieu, tant Lui désire que nous soyons UN."

Bien entendu, il y a de nombreux points communs entre catholiques et orthodoxes, mais de là à dire que l'unité, que vous semblez envisager comme une assimilation par l'Eglise catholique qui détiendrait le monopole de la compréhension de la vérité et aurait vocation à l'imposer aux autres églises de manière autoritaire, pourrait bientôt survenir, c'est pécher par excès d'optimisme me semble-t-il. En effet, il demeure tout de même des divergences significatives qu'il n'est pas nécessaire, je suppose, de vous énumérer en détail. Je pourrais évoquer la querelle autour du filioque, la question de l'adoration eucharistique, pratique apparue durant la période médiévale dans l'église latine et que les églises d'orient n'ont jamais partagé, l'épineuse question de l'infaillibilité et de la primauté juridique du pape, les orthodoxes ne lui conférant qu'une primauté d'honneur, l'immaculée conception de la Vierge Marie, la définition augustinienne du péché originel que les orthodoxes récusent, etc.

Afin d'étayer et d'illustrer quelque peu mon propos, je vous propose un extrait de l'ouvrage du père Justin Popovitch, canonisé par l'Eglise orthodoxe de Serbie le 29 avril 2010, qui s'intitule "Philosophie orthodoxe de la vérité, Dogmatique de l'Eglise orthodoxe": "L'Église apostolique orthodoxe condamne et repousse les doctrines catholique-romaines sur la conception immaculée de la Vierge Marie, et reconnaît qu'elle a été conçue et mise au monde de manière naturelle de saint Joachim et de sainte Anne, c'est-à-dire que sa conception a été soumise au péché des parents. La sainte Tradition n'appelle jamais la sainte vierge Marie « fille aînée de Dieu », il ne la sépare jamais de la race humaine par sa nature, par sa conception ou sa mise au monde. (...) Il est donc évident, selon l'enseignement divinement inspiré de nos saints Pères que le caractère immaculé et sans péché de la sainte Vierge et Mère de Dieu, ne vient pas d'une exemption du péché ancestral dans sa nature humaine, mais de son rapport personnel avec la saleté et le péché, de sa lutte et de sa victoire sur la souillure et sur le péché"

Je vous propose encore un extrait d'une réflexion sur le péché originel et sur l'immaculée conception de la Vierge Marie du père André Borrely, recteur de la paroisse St Irénée de Marseille: "Les descendants d'Adam ne sont pas pour autant tenus pour coupables, à moins que, comme Adam, ils ne commettent le péché. On ne naît pas coupable. On le devient pour autant que l'on pèche volontairement et librement. Le péché ne devient péché que s'il est une faute personnelle, liée à la liberté de l'homme. Les Orthodoxes ne voient dans ce verset de l'épître aux Romains rien d'autre qu'une ressemblance morale entre Adam et les autres hommes pécheurs, la mort étant la rétribution normale de l'un comme des autres. En outre, la théologie orthodoxe interprète volontiers Ro. 5, 12 en étroite relation avec 1 Co. 15,22 . Entre Adam et ses descendants, il y a une étroite solidarité dans la mort, tout comme il y en a une dans la vie entre le Christ ressuscité et l'homme baptisé. (...) Au contraire, chez la très Pure et l'Immaculée, le péché originel garde toute sa force, avec ses conséquences fatales: l'infirmité et la mortalité du corps, la mort n'étant que la manifestation ultime de l'infirmité du corps. La Mère de Dieu est décédée de mort naturelle, conformément à la loi naturelle qu'elle portait dans son essence humaine. Sa mort ne fut vaincue que par la puissance de la résurrection du Christ et définitivement abolie par celle-ci. C'est ainsi que le Seigneur est le Sauveur de tout le genre humain, lequel comprend sa Mère. Le caractère immaculé de la toujours Vierge tient non pas à sa nature, mais à sa condition, à son attitude personnelle envers le péché, au fait qu'elle l'a dépassé" (source: https://sd-2.archive-host.com/membres/up/146324054429435055/La_Vierge_Marie_dans_lOrthodoxie.pdf)

Comme le souligne encore le théologien orthodoxe Olivier Clément dans son ouvrage qui s'intitule "l'Eglise orthodoxe", et qui est confirmé par tous les théologiens qui sont attentifs à la vérité historique sans volonté de la travestir avec des arrières-pensées idéologiques, à l'époque des 7 conciles oecuméniques (325-787), Rome jouissait "d'une primauté d'honneur et d'une grande autorité morale, mais son pouvoir juridique en Orient se réduit à un droit d'appel" et que l'une des causes essentielles du schisme de 1054 "est la volonté des papes de transformer une primauté morale, "une présidence d'amour" (saint Ignace d'Antioche) au sein des églises locales en un pouvoir juridique direct sur ces églises, au mépris des droits traditionnels des évêques, des métropolitains, des patriarches".

En ce qui concerne la vérité de l'histoire, je ne suis pas historien, mais à mon modeste niveau, je m'efforce de m'informer de manière libre et objective en consultant les travaux disponibles. Prenons si vous le voulez bien un exemple concret, vous soutenez la primauté de l'évêque de Rome, or l'histoire nous apprend que certains conciles oecuméniques, approuvés par les papes, se sont déroulés en rupture avec lui et sont même allés jusqu'à l'anathémiser! Pour coroborer cela, je me permet de vous proposer un extrait de l'ouvrage "Un seul maître, l'autorité doctrinale dans l'Eglise" du groupe des dombes (c'est un groupe oecuménique qui rassemble une quarantaine de théologiens catholiques et protestants) à propos de la crise du concile de Constantinople II:

"Le concile s'est tenu dans un climat de tension et de violence extrêmes entre l'empereur Justinien et le Pape Vigile. Car le premier but de l'empereur était de faire ratifier par le concile la condamnation des Trois Chapitres (ce sont les écrits de trois théologiens Théodore de Mopsueste, D'Ibas d'Edesse et Théodoret de Cyr), tandis que le Pape se refusait à condamner la mémoire d'hommes morts dans la paix de l'Eglise. Les violences du premier à l'égard du second et les pressions impériales exercées sur les évêques entraînairent un conflit entre le Pape et le Concile, tel que l'on a pu s'interroger sur la liberté de celui-ci et donc de sa validité (...) Le premier problème posé par ce Concile vient de ce qu'il a anathémisé le Pape Vigile et a tenu l'essentiel de ses sessions en rupture avec lui. Il a même tenu une thèse "conciliariste", c'est-à-dire affirmant la supériorité de l'autorité du Concile sur le Pape. Le second problème vient des retournements de position du Pape, soumis à la pression de Justinien: tantôt il résiste par une décision (Constitutum) qu'il proclame irrévocable; tantôt et finalement, il cède et en vient à confirmer l'oeuvre du Concile concernant les Trois Chapitres."

L'affirmation de la primauté romaine avait d'ailleurs suscité des controverses et des contestations virulentes depuis le 3ème siècle y compris parmi de grandes figures du christianisme antique reconnues par l'Eglise catholique romaine (je ne parle pas des hérétiques bien entendu). Saint Firmilien, évêque de Césarée, mais aussi Saint Cyprien de Carthage, père de l'Eglise, furent confrontés à une vive polémique contre le pape Etienne Ier. Je vous propose un extrait de l'ouvrage rédigé par un collectif d'historien sous la direction de Yves-Marie Hilaire qui s'intitule "Histoire de la papauté". Je m'excuse par avance pour la longueur du passage mais je crois que ça vaut le détour surtout si l'on prétend être soucieux de vérité historique. Ceci se déroulait donc dans l'Eglise du 3ème siècle: "Le débat (sur la question de la réintégration des chrétiens baptisés par les schismatiques) qui s'engagea en Maurétanie conduisit des conciles carthaginois successifs, en 255 et en 256, à réaffirmer la tradition africaine (qui voulait qu'ils soient rebaptisés contrairement à la tradition romaine), et Cyprien communiqua, pièces à l'appui, à Etienne, l'évêque romain, les décisions de ces assemblées. La réaction romaine fut des plus vigoureuses. Etienne prétendit imposer la tradition de son Eglise à toutes les autres sous peine de rupture de la communion, alors que Cyprien expliquait que "chaque évêque a la liberté dans l'administration de son Eglise sauf à rendre compte de sa conduite au Seigneur" (Ep LXXII, 3, 2), ou plus fermement encore, devant des évêques africains réunis en concile le 1er septembre 256: "Personne d'entre nous ne se constitue en évêque des évêques, ni ne réduit ses collègues à l'obéissance par la terreur ou la tyrannie" (Sententiae episcoporum numero LXXXVII de haereticis baptizandis, préambule). La position d'Etienne ne nous est connue qu'indirectement: Firmilien, évêque de Césarée en Cappadoce, violemment hostile au Romain, écrit que ce dernier, "si fier de son siège épiscopal, réclame pour sa personne la succession de Pierre, l'apôtre sur lequel ont été établis les fondements de l'Eglise" (transmise par Cyprien, Ep LXXV, 17). A cette accusation de vouloir monopoliser le Tu es Petrus au seul profit du siège de la ville, répond, en une lettre de Cyprien, une allusion à la dispute d'Antioche qui mit aux prises Pierre et Paul, et que le Carthaginois commente en ces termes: "Pierre, que le Seigneur a choisi le premier et sur lequel il a bâti son Eglise, se trouvant par la suite en désaccord avec Paul à propos de la circoncision, ne fit aucune revendication insolente ou arrogante au point de dire qu'il avait la primauté (primatus)" (Ep LXXII, 3, 1). Le mot est lâché; jamais depusi Victor, l'autoaffirmation de Rome n'avait été aussi forte. Les réactions furent nombreuses au fil d'un débat qui embrasa de nouveau tout l'orbis christianus antique: alors que Denys d'Alexandrie (évêque en 265) multiplie les tentatives de médiation entre les adversaires, en un rôle qu'Irénée avait déjà joué entre Victor et les quartodécimans, Firmilien se déchaîne contre Etienne qu'il traite de "Judas", et accuse d'invoquer à tort la tradition apostolique: "Que les gens de Rome n'observent pas en tout la tradition originelle, et allèguent en vain l'autorité des apôtres, c'est ce que l'on peut constater. On aperçoit chez eux des divergences au sujet du moment de Pâques, ainsi qu'à propos de mainte autre observance religieuse, et leurs pratiques ne sont pas toutes exactement les mêmes que celles observées à Jérusalem. C'est comme cela dans bien des provinces: beaucoup de choses varient avec la diversité des lieux et des personnes, sans que pour cette raison on ne soit jamais éloigné de la paix et de l'unité de l'Eglise catholique" (Ep LXXV, 6, 1).

Vous voyez donc 1/ qu'il existe des divergences profondes entre catholiques et orthodoxes et 2/ que l'autoaffirmation de la primauté du siège de Rome a suscité dans les rangs de la chrétienté et notamment des chrétiens d'orient, de vive polémiques et contestations depuis le 3ème siècle de l'histoire de l'Eglise et que plusieurs conciles s'étaient déroulés en rupture avec le pape tout en étant reconnu par les églises. A mon sens, et je concluerais là-dessus, un des plus grands obstacles à la réconciliation des chrétiens provient de la prétention de l'Eglise catholique romaine qui se regarde comme la seule Eglise fondée par notre Seigneur Jésus-Christ sur la base d'une affirmation qui a été combattue et rejetée, comme je l'ai démontré, par de grandes figures du Christianisme antique et lors de plusieurs conciles oecuméniques, notamment Constantinople II (553) et III (680-681). J'ai donc tendance à considérer, veuillez m'en excuser, qu'aucune Eglise empirique ne peut s'identifier à l'Eglise de Dieu et que certaines prétentions romaines sont injustifiées et démesurées.

J'ignore à quels "livres d'histoire" vous vous référez mais visiblement nous ne devons pas recourir aux mêmes manuels

Je vous salue chaleureusement et cordialement dans la paix du Christ ressuscité

Bonjour bigsam68, vous dites :

L'Église apostolique orthodoxe condamne et repousse les doctrines catholique-romaines sur la conception immaculée de la Vierge Marie, et reconnaît qu'elle a été conçue et mise au monde de manière naturelle de saint Joachim et de sainte Anne, c'est-à-dire que sa conception a été soumise au péché des parents. La sainte Tradition n'appelle jamais la sainte vierge Marie « fille aînée de Dieu », il ne la sépare jamais de la race humaine par sa nature, par sa conception ou sa mise au monde. (...) Il est donc évident, selon l'enseignement divinement inspiré de nos saints Pères que le caractère immaculé et sans péché de la sainte Vierge et Mère de Dieu, ne vient pas d'une exemption du péché ancestral dans sa nature humaine, mais de son rapport personnel avec la saleté et le péché, de sa lutte et de sa victoire sur la souillure et sur le péché"

La Sainte Vierge, lors de Son apparition à Bernadette Soubirous a dit Elle-même " Je suis l'immaculée conception". Elle a dit "Je"...

Que répond l'Eglise orthodoxe a cette affirmation qui émane de la Mère du Christ Elle-même ?

Pourriez-vous nous en faire part svp ?

En vous remerciant pour votre réponse,

Bien fraternellement en la Sainte Famille

Anne Onime1

Bonjour Bigsam,

Attention, cher Bigsam, je n'ai jamais dit que l'Histoire de l'Église, et en particulier celle de la promulgation des dogmes, s'était faite sans heurts. L'Histoire de l'Église, depuis ses débuts, a été empreinte de controverses doctrinales, en particulier lors de l'élaboration des tous premiers dogmes. Combien d'anathèmes, alors! Certains de ces premiers dogmes, créèrent même de grandes divisions, entre les évêques, à propos de réalités aussi importantes que la Trinité, la Maternité divine, etc.

Mais, toujours, en bout de ligne, l'Esprit-Saint fit son chemin, et les dissenssions, qui étaient parfois très grandes, au départ, s'apaisèrent, etc. Il n'est pas surprenant, de la même manière, que si l'Église fût parfois presque divisée, lors de ces moments difficiles, qu'à certaines époques, des évêques exprimèrent des désaccords face au rôle du Pape, dans la hiérarchie des Apôtres. Cela est naturel, vu la manière dont l'Église chemine dans l'élaboration de son enseignement, et dans la pleine compréhension de l'Unique Révélation.

De mon côté, je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait jamais eu de dissenssions, ni que chaque Pape était parfait et sans reproche.

Le premier, Pierre, tenta de convaincre Jésus de renoncer à Sa Passion, et Jésus lui dit alors, "arrière Satan"... Pierre alla même jusqu'à renier son Maître, par peur de représailles...

Ainsi, il ne faut pas mélanger le rôle confié au Saint-Père, avec l'affirmation qu'il serait un chef parfait et sans reproches, personnellement.

Le Dogme de l'infaillibilité pontificale, souvent mal compris, ne s'adressse qu'aux déclarations "ex-cathedra" du Pape, et seulement en matière de Foi et de morale. Cette infaillibilité est également appliquée, bien que ce soit moins connu, à tous les évêques réunis en Concile, lorsqu'ils se prononcent également solennellement en matière de Foi et de morale.

Je vous demande, s.v.p., Bigsam, de revoir notre Charte. Nous sommes sur un forum catholique. Si les échanges humbles et respectueux sont les bienvenus, les attaques agressives envers l'Église et la Foi catholiques ne le sont pas.

Éliminez donc, s.v.p., les expressions telles que "arrogance", "présomptueuse", etc., à l'endroit de l'Église, sans quoi, je ne pourrai pas maintenir votre droit d'écriture, en vertu de l'article 2 de notre Charte.

Deuxièmement, je vous demande, s.v.p., de faire vous-même preuve de moins d'arrogance, et davantage d'humilité, dans vos messages.

Amicalement,

Emmanuel

Et pourtant, ce ne sont pas mes mots mais ceux du père de l'Eglise Saint Cyprien qui, réagissant aux prétentions du siège de Rome, l'avait taxé de "revendication insolente ou arrogante au point de dire qu'il avait la primauté". Si Saint Cyprien ressuscitait aujourd'hui et viendrait converser sur votre forum en tenant les propos qu'il a pu tenir autrefois, vous lui auriez certainement retirer son droit d'écriture et vous l'auriez considéré comme un renégat...

Faite donc ce qu'il vous plaira je n'ai pas de toute façon l'intention de m'éterniser sur votre forum puisque visiblement ne pas reconnaître la suprématie que revendique l'évêque de Rome est considéré comme une provocation insupportable. Je vous souhaite néanmoins une excellente continuation et j'appel sur vous et votre église la protection et la bénédiction divine. Je prie également pour l'évêque de Rome afin qu'il revienne à la vraie humilité, celle qu'enseignait notre Seigneur Jésus-Christ par ces paroles: "Que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert' (Luc 22;26). Etre comme signifie à l'égal de, autant que, de même que, ainsi que, à l'instar de. Qu'il puisse devenir davantage "serviteur des serviteurs" que "souverain pontife" et "chef suprême de l'Eglise" à l'image de celui dont il se prétend le successeur et qui délivrait ce sage conseil à ceux qui exerçaient des responsabilités de gouvernance au sein de l'antique Eglise: "J'exhorte donc les anciens qui sont parmi vous, moi qui suis ancien avec eux et témoin des souffrances du Christ, moi qui ai part à la gloire qui va être révélée: Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, en veillant sur lui non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu; non par cupidité, mais par dévouement. N'exercez pas un pouvoir autoritaire sur ceux qui vous sont échus en partage, mais devenez les modèles du troupeau. Et quand paraîtra le souverain berger, vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas" (1 Pierre 5;1-4).

Respectons et honorons les bergers de l'Eglise, dont l'évêque de Rome fait partie car l'Eglise catholique conserve la confession de foi en Jésus-Christ notre Seigneur, mais ne reconnaissons qu'un seul souverain berger (1 Pierre 5;4), qu'un seul maître (Matthieu 23;28) et qu'un seul chef suprême (Ephésiens 1;10): Dieu qui s'est manifesté dans la chair et dont nous ne sommes en définitive que les serviteurs inutiles...

A mon sens, le véritable esprit oecuménique authentiquement chrétien commence lorsqu'on regarde notre frère qui appartient à une autre confession comme un partenaire avec lequel on peut cheminer non pour faire de la récupération, non pour se situer au-dessus de lui de manière arrogante, mais en se situant à ses côtés comme son égal, comme un compagnon de route dans notre pèlerinage terrestre. Une citation du pasteur baptiste américain Billy Graham que j'affectionne tout particulièrement dit en substance que plus les hommes s'approcheront de la Croix plus ils se rapprocheront les uns des autres. La Croix, voilà le signe divin qui peut vraiment nous unir non de manière superficielle ou artificielle, mais de manière spirituelle au-delà de nos étiquettes religieuses. Et bien entendu, le fait d'être enraciner dans l'amour comme nous y invite Saint Jean, c'est-à-dire d'être enraciner en Dieu ou plutôt de lui permettre de s'enraciner en nous tout en reconnaissant Sa présence en notre frère chrétien, fut-il séparé sur des définitions dogmatiques et théologiques. Assurément, notre dénominateur commun, c'est le Christ, lui qui était, qui est et qui vient! Il est tout de même significatif qu'à aucun moment Jésus ne précise réuni en mon nom et en celui de Pierre, Paul ou Jacques, ceci d'autant plus qu'être réuni dans la foi en Jésus c'est être réuni par la foi des apôtres et il me semble que c'est cela qui est essentiel.

Je reste néanmoins convaincu, et l'histoire de l'Eglise nous l'enseigne, que les revendications démesurées de l'évêque de Rome constitue une pierre d'achoppement pour l'unité dans la diversité de l'Eglise. Ce n'est pas sans raison que des évêques et des pères de l'Eglise se sont si fortement et fermement opposé à cette prétention. L'unité ne s'obstiendra jamais par l'assimilation ou la récupération mais par le ferment de la charité dans le respect de la liberté de conscience, sachant que la conscience, comme le proclame à juste titre l'art. 1778 du catéchisme de l'Eglise catholique, est "le premier de tous les vicaires du Christ"

Puissions-nous tous devenir de vrais "pontifes", c'est-à-dire des faiseurs de ponts, au service du seul véritable Souverain Pontife, Jésus-Christ vrai homme et vrai Dieu, lui qui a construit un pont entre le ciel et la terre afin de nous conduire vers le royaume ou cesse toute peur près du Seigneur.

Pardonnez-moi ma franchise et que Dieu vous bénisse, Sam

Bonjour Sam,

Je ne modérerai pas votre dernier message, vu votre désir de ne plus écrire ensuite, mais je devrais probablement le faire, oui, autrement. Par ailleurs, vous dites aussi des choses très belles et très vraies au sujet de l'humilité, auxquelles j'adhère, et auxquelles, j'en suis certain, les forumeurs ici, et le Saint-Père, adhèrent également.

bigsam68 a écrit:puisque visiblement ne pas reconnaître la suprématie que revendique l'évêque de Rome est considéré comme une provocation insupportable

Allons, mon frère...

Nous échangeons ici régulièrement avec des Témoins de Jéhovah, des protestants, nous avons un membre orthodoxe très apprécié, ainsi qu'un frère musulman qui écrit beaucoup et qui est très apprécié, etc.

Le respect entre forumeurs, et le respect du caractère catholique du forum, qui n'empêche pas les échanges et les objections respectueuses, est ce que nous cherchons à vivre comme esprit, sur le Peuple de la Paix.

Au revoir, Sam.

Emmanuel

Cela va t-il changer nos religions avec les autres religions quand l'impie sera entrer au pouvoir?

Pourra t-on rester ami avec eux?

Votre soeur en Christ

mariejesus

Cher Emmanuel,

J'ai décidé de retirer les termes à l'endroit de votre église qui ont pu vous paraître blessant je reconnais avoir été un peu loin et je m'en excuse. Je maintiens bien entendu ce que j'ai pu développer sur le fond et je vous remercie de la réponse claire que vous avez apporté.

J'en profite, si vous m'y autorisé, à vous soumettre une autre question qui me paraît tout à fait fondamentale. Je voudrais savoir qui fut le premier évêque de Rome et quelles sont les sources qui vous permettent de l'affirmer ?

En effet, autant ne pas tourner autour du pot, dans le dictionnaire de la Bible de André-Marie Gérard, à l'article qui se rapporte à Saint Pierre, voici ce que l'on peut lire: "Sa présence à Rome est attesté par Ignace d'Antioche (mort en 110) et par Papyas (IIè s.). Quant à son martyre, il est évoque par de nombreux pères de l'Eglise: Clément de Rome, dans son épître aux Corinthiens (95), Denys de Corinthe, Irénée (première moitié du IIè s.), Tertullien (fin du IIè s., Clément d'Alexandrie (IIIè s.). Aucun ne parle de lui comme évêque de Rome: c'est une tradition qui date du IIIè s. Les pères de l'Eglise antérieurs, parmi lesquels Irénée, donnent Linus comme premier évêque de la ville éternelle.". Toutes les revendications de l'Eglise catholique romaine repose sur l'affirmation que Pierre fut le premier évêque de Rome. Or, aucune tradition avant le IIIème siècle ne souffle mot de cela. Si le fondement de votre affirmation est si fragile, ne convient-il pas de s'interroger sur l'édifice ?


Fraternellement en Jésus-Christ notre Seigneur et notre Dieu

Anne Onime 1 a écrit:Bonjour bigsam68, vous dites :

L'Église apostolique orthodoxe condamne et repousse les doctrines catholique-romaines sur la conception immaculée de la Vierge Marie, et reconnaît qu'elle a été conçue et mise au monde de manière naturelle de saint Joachim et de sainte Anne, c'est-à-dire que sa conception a été soumise au péché des parents. La sainte Tradition n'appelle jamais la sainte vierge Marie « fille aînée de Dieu », il ne la sépare jamais de la race humaine par sa nature, par sa conception ou sa mise au monde. (...) Il est donc évident, selon l'enseignement divinement inspiré de nos saints Pères que le caractère immaculé et sans péché de la sainte Vierge et Mère de Dieu, ne vient pas d'une exemption du péché ancestral dans sa nature humaine, mais de son rapport personnel avec la saleté et le péché, de sa lutte et de sa victoire sur la souillure et sur le péché"

La Sainte Vierge, lors de Son apparition à Bernadette Soubirous a dit Elle-même " Je suis l'immaculée conception". Elle a dit "Je"...

Que répond l'Eglise orthodoxe a cette affirmation qui émane de la Mère du Christ Elle-même ?

Pourriez-vous nous en faire part svp ?

En vous remerciant pour votre réponse,

Bien fraternellement en la Sainte Famille

Anne Onime1

Bon si une simple apparition, à laquelle je ne me sens pas personnellement tenu d'accorder plus de crédit que cela, vous permet de trancher de manière définitive sur un sujet qui a divisé les plus grands théologiens catholiques avant la promulgation du dogme sensé mettre fin à tout débat, je vous tire mon chapeau

Pour ma part, et ceci est sans doute lié à mon tempéramment plutôt cérébral, mes convictions ne repose pas sur des telles apparitions, ce qui ne signifie pas que je n'y accorde aucune valeur, mais premièrement sur un examen attentif des Ecritures et de la Tradition. C'est certes un cheminement plus laborieux mais que voulez-vous chacun sa croix

Bonjour Bigsam,

Je vous remercie, pour votre gentil geste.

En fait, Pierre aurait pu être évêque de Jérusalem, ou d'Antioche, cela aurait peu importé, puisque les fondements de son rôle ne sont pas basés sur le fait d'être l'évêque de Rome, mais d'être la "pierre" sur laquelle le Seigneur a bâti Son Église, et à qui il a demandé de "paître ses brebis".

À l'époque, Rome était le "centre du Monde". Il était logique, qu'éventuellement, le chef des apôtres irait s'y établir. À quel moment? Je veux bien faire quelques recherches, si vous le voulez. C'est intéressant, mais je vous avertis, je suis dans une condition de santé très précaire, qui me rend très difficile la concentration.

Amicalement,



Emmanuel

Bonjour Sam,

À propos de Pierre, et de son rôle, je vous ai surtout répondu dans mon message précédent. Mais, comme vous avez parlé du départ de Pierre pour Rome (car il resta un bon moment à Jérusalem, si ma mémoire est bonne), voici un texte qui résume un peu l'historique à ce sujet.

Je m'excuse, de vous partager ce texte, et de ne pas le composer moi-même. Je n'en ai pas la force.

Au revoir, bigsam.

Amicalement,

Emmanuel

1 Pierre 5;13 : L’évêque de Rome ne peut être le « successeur de Pierre » puisque Pierre n’est jamais allé à Rome. Source : Envoy magazine Par Patrick Madrid Traduction Paul-Arthur Argument anticatholique: " L’évêque de Rome ne peut être le « successeur de Pierre » puisque Pierre n’est jamais allé à Rome. La Bible ne le dit nulle part, et Paul qui y était allé, ne mentionne pas sa présence. Si Pierre était le « Pape », il en aurait certainement fait mention." Tenter de prouver que Pierre n’est jamais allé à Rome ressemble beaucoup à prouver que saint Mathieu n’a jamais écrit l’évangile de Mathieu. Effectivement, la bible ne mentionne pas explicitement qu’il soit allé à Rome, mais les preuves historiques circonvoisines sont largement suffisantes à le prouver. Mais nous devons d’abord nous demander, “si Pierre n’est pas allé à Rome, où est-il allé?” Nous devrions nous attendre à trouver pleins de preuves dans les écrits de l’Église naissante nous disant où cet éminent apôtre a passé les dernières années de son ministère, si c’était ailleurs qu’à Rome. Toutefois, les traces historiques ne nous donnent aucune allusion à une fin de l'apôtre autre qu’à Rome. Aucune autre ville à part Rome n’a jamais revendiqué posséder le lieu de son martyre ou sa tombe ( les premiers Chrétiens faisaient preuve d’un zèle efficace pour ce genre de choses). Aucune autre ville – pas même Antioche où il a résidé pendant un moment durant son apostolat – n’a prétendu qu’il ait fini ses jours entre ses murs. Aucun père de l’Église ou concile ou toute autre trace dans l’Église des premiers temps ne nous indique qu’il ait fini ses jours ailleurs qu’à Rome. C’est le côté souffreteux de ce développement. L’envers de la médaille est la montagne de preuves de sa venue à Rome. Partout et tout le temps dans l’Église primitive, chacun admit que Pierre fut à Rome, y exerça son ministère pendant plus de 20 ans et y mourut en martyre, crucifié la tête en bas en 65, lors des persécutions de l’empereur Néron. Étant donné le grand danger que représentait le gouvernement romain pour l’Église primitive, il semble parfaitement logique que saint Paul ne mentionne pas où était saint Pierre où que ce soit dans ces lettres. Il est aussi probable que Pierre ne soit pas encore arrivé à Rome quand Paul écrivit. Nous voyons même saint Pierre en personne faire ce qui semble être une référence cryptée de sa présence à Rome lorsqu’il dit «Celle qui est à Babylone, élue comme vous, vous salue, ainsi que Marc, mon fils » (IPierre 5:13). « Babylone » est un code couramment utilisé par les chrétiens pour Rome car la décadence païenne et l’opposition au Christ rappelaient l’idolâtrie scandaleuse associée à l’ancienne Babylone. Cependant, une fois le martyr de Pierre passé, les témoignages de son séjour à Rome avec Paul abondèrent des premiers écrivains chrétiens. Saint Iréné de Lyon (200) a écrit ce qui est peut-être la plus détaillée de ces premières analyses dans « Contre les hérésies ». Il y donne un compte-rendu détaillé de la succession des évêques de Rome, depuis saint Pierre jusqu’à son époque. Il évoque Rome comme la ville « où Pierre et Paul ont proclamé l’Évangile et fondé l’Église. ». Saint Antoine d’Antioche est un autre exemple notable des premiers temps (107) lorsqu’il se réfère à l’Église de Rome comme « l’Église de Pierre et Paul » (Épitre 52). Et saint Jérôme (470) qui appelle Rome « le Siège de Pierre » (Épître 13 au pape Damase) . Vers 166, l’évêque Denis de Corinthe écrivit au pape Soter « vous avez aussi, par votre admonition, rassemblé ce qu’ont planté Pierre et Paul à Rome » (citation de l’histoire ecclésiastique d’Eusèbe 2:25 ). Au delà du grand nombre de preuves historiques démontrant la venue de saint Pierre à Rome, l’archéologie moderne a renforcé encore plus solidement ce fait, avec la démonstration scientifique et définitive de l’enterrement de ses os ( les études montrent que ce sont ceux bien bâtis d’un vieil homme mort d’une crucifixion inversée ) directement sous le principal autel de la basilique saint Pierre à une certaine profondeur, Là où le site originel de la colline du Vatican du I° siècle se dresse autour du Tibre. C’était juste en dehors des murs de ce qui a été le cirque de Néron, précisément là où les sources des premiers chrétiens et même celles des non-chrétiens s’accordent à dire que saint Pierre fut crucifié et enterré. Sous l’Empire romain, les courses de chars se déroulaient dans le cirque du Vatican, (Maquette du Cirque du Vatican sur la colline du Vatican) construit par Caligula et complété par Néron. Celui-ci y fit immoler des victimes humaines, à la lueur des flambeaux. L’apôtre Pierre, venu à Rome implanter l’Église au coeur de l’empire romain, y a été crucifié la tête en bas. Le premier édifice en l’honneur de l’apôtre Pierre fut construit par Constantin, premier empereur chrétien, sans doute vers l’an 322. Deux campagnes de fouilles, menées de 1939 à 1949, puis de 1953 à 1958, révélèrent une donnée étonnante : pour créer la base nécessaire à l’édification de la basilique de Constantin, ses architectes avaient dû à la fois remplir de terre et en même temps entailler une partie de la colline du Vatican. Ces difficultés auraient dû faire écarter ce site pour l’édification de la basilique, n’eut été de la tradition constante de la présence du tombeau de Pierre près du lieu du martyre...

http://v.i.v.free.fr/pvkto/1pierre5-13.html

Emmanuel a écrit:Bonjour Bigsam,

Je vous remercie, pour votre gentil geste.

En fait, Pierre aurait pu être évêque de Jérusalem, ou d'Antioche, cela aurait peu importé, puisque les fondements de son rôle ne sont pas basés sur le fait d'être l'évêque de Rome, mais d'être la "pierre" sur laquelle le Seigneur a bâti Son Église, et à qui il a demandé de "paître ses brebis".

À l'époque, Rome était le "centre du Monde". Il était logique, qu'éventuellement, le chef des apôtres irait s'y établir. À quel moment? Je veux bien faire quelques recherches, si vous le voulez. C'est intéressant, mais je vous avertis, je suis dans une condition de santé très précaire, qui me rend très difficile la concentration.

Amicalement,



Emmanuel

Je vous en remercie mais je ne vous en demande pas tant. Reposez-vous et rétablissez-vous ce sera mieux je peux parfaitement poursuivre ces recherches par moi-même. Au cas ou je découvre de nouveaux éléments, ce qui devrait vraisemblablement être le cas puisque j'étudie actuellement la question de l'autorité dans l'Eglise, je me permettrait de vous les soumettre et ceci dans une démarche d'interpellation respectueuse.

Que la paix soit avec vous, Sam

Bonjour Sam,

bigsam68 a écrit:Je vous en remercie mais je ne vous en demande pas tant. Reposez-vous et rétablissez-vous ce sera mieux je peux parfaitement poursuivre ces recherches par moi-même. Au cas ou je découvre de nouveaux éléments, ce qui devrait vraisemblablement être le cas puisque j'étudie actuellement la question de l'autorité dans l'Eglise, je me permettrait de vous les soumettre et ceci dans une démarche d'interpellation respectueuse.

Que la paix soit avec vous, Sam

Merci pour votre gentil message. Alors, je m'arrête ici. Bonne poursuite dans vos recherches.



Union de prières,

Emmanuel

Merci également pour le texte que vous m'avez proposé j'attire toutefois votre attention sur le fait que je n'ai pas avancé l'argument que Saint Pierre ne se serait jamais rendu à Rome mais qu'aucune tradition ne l'a présenté comme étant le premier évêque de Rome avant le 3ème siècle. Une petite nuance que je tenais à signaler car je ne remettais pas en cause la présence de l'apôtre dans la ville de Rome mais sa qualité d'évêque de la ville.


Que le Seigneur vous accorde son soutien et son secours dans votre épreuve

Bonjour,

Merci pour votre soutien, Bigsam.

Oui, j'avais remarqué cette nuance, mais j'ai cru que le texte vous intéresserait peut-être, à cause des références historiques. Ce texte pourrait aussi servir à d'autres âmes qui nous liraient, et qui seraient étourdies par toutes ces affirmations.



Union de prières,

Emmanuel

Aucun problème sur la présence de Pierre à Rome j'abonde dans votre sens quoi que sur l'interprètation du verset de 1 Pierre 5;13 il puisse subsister un doute en raison du fait que quand Paul écrivit ses épîtres, il dit "Rome" et non pas "Babylone". Par ailleurs, le séjour de Pierre et son martyre à Rome sont « quasi certains » comme le faisait remarquer l'exégète protestant Oscar Cullmann. Vous voyez, je ne suis pas si méchant, je met même de l'eau à votre moulin