Attention à Maria Valtorta

Maurice d'Elbée a écrit:

territoire en héritage a écrit:
C'est une interdiction de diffusion de l'oeuvre et non sur son authenticité , cette interdiction est disciplinaire et non doctrinale et enfin elle est périmée, invalide, obsolète et sans objet ; tout cela vous pouvez le trouver ci-dessus  ...

...

Vous avez dit que l'Eglise n'avait jamais condamné l'œuvre de Maria Valtorta, maintenant vous semblez finalement l'admettre mais en refusant absolument de reprendre le terme pourtant correct de "condamnation".

Sinon on vous a dit plus haut que l'Index restait moralement engageant, donc pas de péremption, d'obsolescence, d'invalidité (vous pourrez allonger autant que vous le voulez la liste des synonymes) qui vaille.

...

Non, vous n'avez pas compris ; l'interdiction de diffusion n'est pas la condamnation de l'oeuvre de Maria Valtorta d'une part, d'autre part cette censure est effectivement périmée pour 3 raisons mais hélas vous ne les avez même pas lues.
Je remets une dernière fois le passage en espérant que vous ferez l'effort de lire et comprendre : 

La censure de la vie de Jésus de Maria Valtorta est aujourd’hui périmée pour trois raisons :        

- Elle est invalide dès lors que le Pape, qui exerce l’autorité suprême en matière de révélations[6], avait publiquement et explicitement encouragé la publication, comme l’analyse Mgr Gagnon, spécialiste de ce sujet.       

- Elle obsolète dès lors que l’Index a été aboli en droit et en conséquences en 1966.    

- Elle est sans objet dès lors que l’imprimatur qui avait motivée la censure n’est plus requis depuis 1975[7] pour ce type de livre.          

Seuls demeurent, comme critère de jugement, l’avertissement moral et la conscience mature des fidèles


...

.

Si n'ayez crainte, je les avais lu.

Vous connaissez l'adage, les paroles volent, les écrits restent.

Personne ne peut être certain que des propos rapportés soient exacts, voilà pourquoi on ne saurait placer une anecdote au-dessus d'un avis écrit motivé, d'autant plus si cet avis officiel est postérieur à l'anecdote.

C'est un peu comme si vous répondiez à un gendarme vous arrêtant en excès de vitesse sur une nationale limitée à 80 km/h "oh mais vous savez, ma tante a entendu dire que Macron a déclaré qu'il allait abroger le 80 km/h sur les nationales, par conséquent la loi que vous m'opposez n'est pas valable".

Après vous pouvez bien sûr me dire que vous avez maintenant parfaitement le droit de lire Maria Valtorta en tant que catholique puisque l'Index est aboli.
Je vous rétorquerai sans doute que pour moi cette abolition est dommageable, que le fait d'en appeler à la liberté de conscience est une dérive moderniste, car le rôle de l'Eglise est d'éclairer les fidèles et non de les laisser à leur propre jugement, qui a plus de chance d'être faux que celui d'une institution guidée par l'Esprit Saint.
Mais ceci est un autre débat.

Reste donc l'avertissement moral, que vous reconnaissez, et qui met clairement en garde contre Valtorta :

Osservatore romano:

L'ignorer reviendrait à peu près à dire qu'on peut lire sans problème tel ouvrage obscène jadis condamné par l'Index, sous prétexte que ce dernier n'a plus cours.

Maurice d'Elbée a écrit:...

... on ne saurait placer une anecdote au-dessus d'un avis écrit motivé, d'autant plus si cet avis officiel est postérieur à l'anecdote.
...

Après vous pouvez bien sûr me dire que vous avez maintenant parfaitement le droit de lire Maria Valtorta en tant que catholique puisque l'Index est aboli.

Donc vous reconnaissez que l'abolition de l'Index (avis officiel) est au-dessus de l'interdiction d'édition (l'anecdote) nous sommes d'accord.

...
Je vous rétorquerai sans doute que pour moi cette abolition est dommageable, que le fait d'en appeler à la liberté de conscience est une dérive moderniste, car le rôle de l'Eglise est d'éclairer les fidèles et non de les laisser à leur propre jugement ...

Euh n'est-ce pas l'Eglise catholique qui justement a fait confiance à la conscience mature des fidèles ... ? :

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19660614_de-indicis-libr-prohib_fr.html

...
Ainsi, l'Église est confiante dans la conscience mature des fidèles, surtout des auteurs et des éditeurs catholiques et de ceux qui s'occupent de l'éducation des jeunes.


Elle réaffirme son ferme espoir dans les soins vigilants des individus et dans celui des Conférences épiscopales, qui ont le droit et le devoir d'examiner et d'empêcher la publication de livres et, si le cas se présente, de reprendre les auteurs et de les avertir.
...

Au contraire il y a eu de nombreux avis écclésiaux favorables dont vous semblez ne pas vouloir tenir compte :

https://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta14.htm

lisez les svp ...


Enfin la plaisanterie de Jésus que vous indiquez n'a rien de "malsonnant" ni de "choquant".

.

territoire en héritage a écrit:

Donc vous reconnaissez que l'abolition de l'Index (avis officiel) est au-dessus de l'interdiction d'édition (l'anecdote) nous sommes d'accord.

Mais encore une fois, l'abolition de l'Index ne vient pas inverser les condamnations prises auparavant (qui n'ont rien d'anecdotiques). Au contraire elle réaffirme leur valeur morale. Donc dire que l'abolition de l'Index serait "au-dessus" ne change rien à la situation.

territoire en héritage a écrit:Euh n'est-ce pas l'Eglise catholique qui justement a fait confiance à la conscience mature des fidèles ... ? :
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19660614_de-indicis-libr-prohib_fr.html

...
Ainsi, l'Église est confiante dans la conscience mature des fidèles, surtout des auteurs et des éditeurs catholiques et de ceux qui s'occupent de l'éducation des jeunes.


Elle réaffirme son ferme espoir dans les soins vigilants des individus et dans celui des Conférences épiscopales, qui ont le droit et le devoir d'examiner et d'empêcher la publication de livres et, si le cas se présente, de reprendre les auteurs et de les avertir.
...

On dit la conscience "mûre" (comme dans votre lien, je ne sais pas pourquoi vous changez de vous-même l'expression). En français la "mature" désigne l'ensemble des mats d'un navire. "Mature" dans le sens de "mûr" est un barbarisme anglomorphe (désolé je suis attaché à la langue française).

La décision dont vous parlez est dans la suite logique de Vatican II qui pour moi n'a pas été une bonne chose pour l'Eglise (il suffit de voir l'hémorragie de fidèles et de prêtres qui en a découlé). Aussi, comme dans sa grande sagesse l'Eglise autorise une critique constructive de Vatican II, ainsi qu'elle l'a octroyé à l'Institut du Bon Pasteur dont je suis proche, je me permets d'user de cette permission.

territoire en héritage a écrit:Au contraire il y a eu de nombreux avis écclésiaux favorables dont vous semblez ne pas vouloir tenir compte :

https://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta14.htm

lisez les svp ...

Je les lis, mais votre site me semble un rien partial. N'auriez-vous pas des liens vers d'autres sources attestant des faits mentionnés ?

territoire en héritage a écrit:Enfin la plaisanterie de Jésus que vous indiquez n'a rien de "malsonnant" ni de "choquant".

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Le Christ faisant une plaisanterie graveleuse au sujet de Pierre et de la Sainte Vierge, c'est inconcevable pour moi. J'ai même honte d'écrire cette phrase, je ne m'y résous qu'en espérant que cela puisse ouvrir vos yeux sur la nature diabolique de ces écrits.

Maurice d'Elbée a écrit:

territoire en héritage a écrit:
Donc vous reconnaissez que l'abolition de l'Index (avis officiel) est au-dessus de l'interdiction d'édition (l'anecdote) nous sommes d'accord.

Mais encore une fois, l'abolition de l'Index ne vient pas inverser les condamnations prises auparavant (qui n'ont rien d'anecdotiques).

Abolition de l'Index :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19661115_decretum_fr.html 

...

SACRÉE CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

DÉCRET

 
Après la publication de la « Notification » du 14 juin 1966 concernant l’« Index » des livres interdits, on a demandé à cette S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi si demeuraient en vigueur le can. 1399, qui interdit ipso iure certains livres, et le can. 2318, qui impose des peines aux transgresseurs des lois sur la censure et la prohibition des livres.
Ces questions ayant été posées à l’Assemblée plénière du mercredi 12 octobre 1966, les éminentissimes Pères chargés de la protection des matières de foi ont décidé qu’il fallait répondre :
1) Non aux deux questions, en vertu de la loi ecclésiastique ; cependant, il faut inculquer de nouveau la valeur de la loi morale, qui prohibe tout à fait de mettre en péril la foi et les bonnes mœurs ;
2) que ceux qui ont encouru les censures dont il est question au can. 2318 doivent être considérés comme absous de celles-ci, par le fait même de l’abrogation de ce canon.
...

de plus :

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta13.htm 

...
L’Index est réellement et complètement supprimé. De plus "ceux qui ont encouru les censures dont il est question au canon 2318 doivent être considérés comme absous de celles-ci, par le fait même de l’abrogation de ce canon". Maria Valtorta censurée au titre de ce canon § 1, est donc, elle aussi, absoute si on en doutait un tant soit peu.    

L’émoi "de certains" ne concerne, semble-t-il, que deux canons[13] : le 1399 qui condamne de fait certains ouvrages et le 2318 qui en attribue les sanctions. L’abolition du canon établissant le catalogue des livres à l’Index (1398) était donc déjà acquise pour la très grande majorité. Maria Valtorta y figurait.

...

Cinquante ans après, la suppression de la censure n’est pas acquise par tous.      
...

Aussi :

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/028.htm

...

 La conformité dogmatique et théologique de l’œuvre a été validée :      
- par le pape Pie XII qui l’avait personnellement lue et encouragé explicitement sa publication ;  
- par le secrétaire de la Congrégation pour les rites sacrés (actuellement pour la cause des saints). Dans une lettre, il remercie le Seigneur de nous avoir donné "une œuvre littérairement sublime, doctrinalement et spirituellement si élevée" ;      
- par le doyen de la faculté pontificale du Latran, qui conclut que l’œuvre de Maria Valtorta "requiert une origine supranaturelle" ;   
- par le fondateur de l’université pontificale mariale Marianum. Auteur de plusieurs centaines d’articles et d’ouvrages, il écrit que l’œuvre de Maria Valtorta dépasse tout ce qu’il a lu et écrit sur la Vierge Marie ;  
- par le Père Berti, professeur de dogmatique et auteur des notes théologiques ;     
- etc.           

 La pertinence biblique et exégétique a été validée :  
- par le recteur de l'Institut biblique pontifical et confesseur de Pie XII qui certifie la conformité des écrits de Maria Valtorta dans ces disciplines ;         
- par le bienheureux Allegra, traducteur de la Bible en chinois : il reconnait que l’œuvre vient de l’esprit de Jésus et demande à ce qu’on lance des études pour l’approfondir ;        
- par le Père Dreyfus de l’institut biblique de Jérusalem qui note la connaissance de lieux connus que de rares spécialistes ; 
- etc.           
Pourtant Maria Valtorta, grabataire, n’eut sa première Bible qu’à 47 ans, au moment des visions. David Amos, un chercheur, a recensé plus de 3.000 références pertinentes de l’Ancien Testament, principalement de la Septante en usage au temps de Jésus[2].  
...

Enfin il n'y a rien de graveleux dans la plaisanterie indiquée auparavant ...

PS Peut-être aurais-je dû vous préciser à propos de la plaisanterie que le contexte est que Pierre désirait adopter un garçon , Martial je crois, alors que le Seigneur avait demandé à Pierre d'être le plus disponible pour Lui , mais Pierre voulait fort pouvoir adopter l'enfant et s'est adressé à la Vierge Marie pour convaincre Jésus ... c'est pourquoi Jésus dit à Pierre qu'il est "corrupteur" , mais voici le passage :

http://maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-060.htm

...

Et sa pauvre créature d'épouse ? Oh ! Elle a un tel désir d'aimer et d’être aimée. La mère ? oh ! … le mari ? un cher autoritaire …Jamais une affection qui lui soit donnée sans trop exiger... Pauvre femme !... Laisse-lui l'enfant. Écoute, Fils. Pour le moment, nous l'emmenons avec nous. Je viendrai, moi aussi en Judée. Tu m'y conduiras avec Toi chez une de mes compagnes du Temple et presque une parente parce qu'elle descend de David. Elle réside à Béthsur[url=http://maria-valtorta.org/Publication/TOME 03/03-060.htm#_ftn14][14][/url]. Je la reverrai volontiers si elle vit encore. Ensuite, au retour en Galilée, nous le donnerons à Porphyrée. Quand nous serons dans les environs de Bethsaïda, Pierre le prendra. Quand nous viendrons ici, au loin, l’enfant restera avec elle. Ah ! mais tu souris maintenant ! Alors tu vas faire plaisir à ta Maman. Merci, mon Jésus."
Oui, qu'il soit fait comme tu veux." Jésus se lève et appelle à haute voix : "Simon de Jonas, viens ici." 

Pierre sursaute et monte en vitesse l'escalier : "Que veux-tu, Maître ?"         

"Viens ici, usurpateur et corrupteur !"         

"Moi ? Pourquoi ? Qu'ai-je fait Seigneur ?"  

"Tu as corrompu ma Mère. C'est pour cela que tu voulais être seul. Qu'est-ce que je dois te faire ?". Mais Jésus sourit et Pierre se rassure.            

"Oh !" dit-il "tu m'as réellement fait peur ! Mais maintenant tu ris... Que veux-tu de moi, Maître ? Ma vie ? Je n'ai plus qu'elle puisque tu m'as tout pris... mais, si tu la veux, je te la donne."      

"Je ne veux pas t'enlever, mais te donner. Cependant n'abuse pas de ta victoire et ne donne pas le secret à d'autres, homme rempli de fourberie qui triomphes du Maître avec l'arme de la parole maternelle. Tu auras l'enfant mais..."   

Jésus ne peut plus parler car Pierre qui était à genoux se redresse vivement et baise Jésus avec une telle impétuosité qu'il Lui coupe la parole.       

"Remercie-la, elle, pas Moi. Mais cependant rappelle-toi que cela doit t'aider et ne pas être pour toi un obstacle..."

"Seigneur, tu n'auras pas à regretter ton don... Oh ! Marie ! Que tu sois toujours bénie, sainte et bonne..."

Excusez moi de n'avoir pas pensé à mettre le texte (il me semblait évident que vous l'auriez lu mais ce n'était pas évident en fait ...).
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Maurice d'Elbée a écrit:
Le Christ faisant une plaisanterie graveleuse au sujet de Pierre et de la Sainte Vierge, c'est inconcevable pour moi. J'ai même honte d'écrire cette phrase, je ne m'y résous qu'en espérant que cela puisse ouvrir vos yeux sur la nature diabolique de ces écrits.

 @Maurice d'Elbée 
votre  discours dialectique n'est  d'aucun intérêt  : vous vous betonnez dans votre obsessif point de vue  ... c'est. normal vous n'écoutez  que vous même et vous ignorez la voix de l'Eglise des successeurs de Pierre ... autrement dit vous poursuivez l'oeuvre de la dialectique  hegelienne ( je rappelle une des 7 tetes du Dragon de l 'Apocalypse ) . Elle n'a pas sa place ici  

 Merci de ne pas continuer    et vos propos sont inconcenants,  de surcroit,  en regard de la position  catholique que vous n'accueillez pas et contre laquelle vous n'opposez que des opinions ou pensées etrangères à l"Eglise... jusqu'à qualifier celle ci de semer des ecrits de nature diabolique  cela ne peut porter aucun fruit  et est contraire à la charte du forum 

Maurice d'Elbée a écrit:

On dit la conscience "mûre" (comme dans votre lien, je ne sais pas pourquoi vous changez de vous-même l'expression). En français la "mature" désigne l'ensemble des mats d'un navire. "Mature" dans le sens de "mûr" est un barbarisme anglomorphe (désolé je suis attaché à la langue française).

Et je dirai mieux encore : mâture (ensemble des mâts d'un navire) prend un accent circonflexe, ainsi aucun moyen de confondre avec mature, ni à l'oral, ni à l'écrit.

@Azais

Je ne voudrais pas polémiquer, mais la voix de l'Eglise au sujet des écrits de Maria Valtorta est qu'ils "ne doivent pas être considérés comme étant d'origine surnaturelle", mais le fruit d'une reflexion personnelle qui n'engage que son auteure.
Certes, les qualifier de "démoniaque" est excessif, mais exagérer dans l'autre sens comme si cela était directement dicté par le Ciel ou le laisser entendre est tout autant, sinon davantage préjudiciable à la Foi.

Maurice d'Elbée a écrit:


Le Christ faisant une plaisanterie graveleuse au sujet de Pierre et de la Sainte Vierge, c'est inconcevable pour moi. J'ai même honte d'écrire cette phrase, je ne m'y résous qu'en espérant que cela puisse ouvrir vos yeux sur la nature diabolique de ces écrits.

Je devrais peut-être laisser passer ce commentaire, mais j'y pense depuis hier, donc je partage quelques réflexions sur ce passage qui vous choque tant. 

D'abord, je trouve ironique que les laïques qui ont du mal a accepter un revirement de décision de l'église concernant l'abolition de l'index soit offensé par ce commentaire de Jésus à l'égard de Pierre. Ces commentaires qui sont perçus comme plaisanteries précédent un revirement de décision de Jésus envers une demande de Pierre. Et non pas parce que Jésus a eu tort de refuser cette demande, mais parce qu'Il va cédé aux arguments de la Sainte Vierge qui a plaidé pour Pierre. 

Il y a un contexte qui n'est jamais donné par ceux qui trouvent ce passage offensif, et c'est celui-ci : Pierre demande à Jésus une faveur que le Christ lui refuse pour des raisons légitimes et importantes. Pierre n'accepte pas cette décision et va profiter d'un temps seule avec La Sainte Vierge pour étaler ses arguments parce qu'il sait que la Mère peut tout sur le coeur de Son fils. Pour moi, Pierre fait exactement ce que Jésus lui reproche dans ce passage. Pierre n'a pas accepté le refus de Dieu quand même. Et pour vous cela ne mérite pas une reproche ? 

Moi qui lis les textes de MV, j'ai compris qu'il y avait une part de vérité dans les commentaires de Jésus envers Pierre. Il fait Ses commentaires avec le sourire, mail il y a du vrai dans ce qu'Il dit. Et d'ailleurs, quand Jésus va céder à Sa Maman, il ne dit pas  "Tu as raison Maman" ou bien "oui je comprends Ton point de vue...". Non, il lui dit simplement "qu'il soit fait comme Tu veux", comme à Cana. Il ne revient pas non plus sur les raisons qui ont motivé Son refus initial, mais Il cède à la tendresse de la Maman envers le désir du coeur de Pierre. D'ailleurs quand il accorde à Pierre ce qu'il demande, il lui rappelle les raisons du refus qui demeurent malgré le revirement de décision : "Remercie-la, elle, pas Moi. Mais cependant rappelle-toi que cela doit t'aider et ne pas être pour toi un obstacle..." 

Plutôt qu'être un problème, cette scène dans les textes de MV devrait plutôt aider à comprendre l'Église et les décisions du Pape et des dirigeants. L'index était nécessaire à un moment, mais ensuite il y a eu des raisons de le supprimer tout en gardant les avertissements. 

C'est exactement ce qui se passe dans cette scène des textes de MV...

Christiane-Thérèse a écrit:
Et je dirai mieux encore : mâture (ensemble des mâts d'un navire) prend un accent circonflexe, ainsi aucun moyen de confondre avec mature, ni à l'oral, ni à l'écrit.

Vous avez tout à fait raison, merci Christiane-Thérèse.

azais a écrit:

Maurice d'Elbée a écrit:
Le Christ faisant une plaisanterie graveleuse au sujet de Pierre et de la Sainte Vierge, c'est inconcevable pour moi. J'ai même honte d'écrire cette phrase, je ne m'y résous qu'en espérant que cela puisse ouvrir vos yeux sur la nature diabolique de ces écrits.

 @Maurice d'Elbée 
votre  discours dialectique n'est  d'aucun intérêt  : vous vous betonnez dans votre obsessif point de vue  ... c'est. normal vous n'écoutez  que vous même et vous ignorez la voix de l'Eglise des successeurs de Pierre ... autrement dit vous poursuivez l'oeuvre de la dialectique  hegelienne ( je rappelle une des 7 tetes du Dragon de l 'Apocalypse ) . Elle n'a pas sa place ici  

 Merci de ne pas continuer    et vos propos sont inconcenants,  de surcroit,  en regard de la position  catholique que vous n'accueillez pas et contre laquelle vous n'opposez que des opinions ou pensées etrangères à l"Eglise... jusqu'à qualifier celle ci de semer des ecrits de nature diabolique  cela ne peut porter aucun fruit  et est contraire à la charte du forum 

******** 

ceci est le 3è avertissement pour vous en 2 jours , c'est trop : vous connaissez le tarif  ?  

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Cher Azais,

je crois que le Diable est partout là où Dieu n'est pas. Comme dans les bandes dessinées de Tintin où le héros peut être incité à la vertu par un petit ange et au vice par un diablotin, nous sommes en permanence tenus de choisir notre camp.
Si ce matin je paresse au lit au lieu de faire le travail ou la prière prévue, je fais l'œuvre du Diable.
De manière générale, si je pèche, je fais le jeu du Démon, et je pèche souvent, comme la plupart des hommes, peut-être davantage, c'est hélas bien possible.

Vous ne voulez plus qu'on parle de Valtorta, soit.
A votre manière vous recréez une sorte d'Index des sujets interdits, confirmant que cette institution n'était donc pas si mauvaise sur la forme, même si sur le fond il me parait davantage souhaitable que cet Index soit le fait de l'Eglise et non des individus.

Je n'apprécie pas plus Hegel que vous, comme vous l'imaginez j'ai horreur de tous ces philosophes enfantés par l'esprit de la Révolution.
Je n'ai jamais compris exactement ce qu'était la dialectique hegelienne, comme je n'ai d'ailleurs jamais rien compris de la philosophie compliquée de tous ces gens et de leur vocabulaire abscons.

Apparemment il s'agit de poursuivre sans fin des débats, d'avoir toujours une pièce à remettre dans la machine.

Peut-être que je suis happé malgré moi par ce mécanisme, qui me semble être celui du fonctionnement même du forum (au sens large), c'est-à-dire celui d'un fil de discussion accueillant continûment les réponses contradictoires des uns et des autres, l'une appelant sans cesse l'autre.

Pourtant sur le fond, vous savez que je suis partisan de l'Autorité, de l'Index, c'est-à-dire de la fermeture du débat à un moment donné, par la décision souveraine de l'Institution.
Je suis un traditionnaliste pris dans les contradictions d'un outil moderne et vous, peut-être, un moderniste pris dans les contradictions de sa nature traditionnaliste.
Voilà du moins l'analyse que j'ose formuler, sans vouloir vous offenser.

Si j'ai tort donc dans mon comportement, ce qui est plausible, n'ai-je pas entièrement raison lorsque je suis nostalgique d'une époque où tout était soumis à l'autorité de l'Eglise, guidée par l'Esprit-Saint, et où les forums internet, symboles de la démocratie et du règne de l'opinion personnelle n'existaient pas ?

Ainsi tel traditionaliste trahit sa cause en croyant la servir et tel moderniste valide ce qu'il croyait combattre.

En tous les cas ces considérations m'amènent à penser que quelque soient les décisions que vous prendriez à mon égard, elles ne seraient jamais rien d'autres que la volonté de Dieu qui, d'une action bonne ou mauvaise, peut toujours tirer le bien qu'Il souhaite.

Aussi soyez béni cher frère en Christ, et convaincu que tout ce que vous ferez à mon endroit n'altérera jamais l'amour que je vous porte.

Maurice d'Elbée a écrit:

Aussi soyez béni cher frère en Christ, et convaincu que tout ce que vous ferez à mon endroit n'altérera jamais l'amour que je vous porte.

J'en ai les larmes aux yeux. C'est tellement beau 

Vous aussi je vous aime, ainsi que tous les membres de ce forum.

Les condamnations par l'Eglise sont très rares.il y a quelques cas comme une fameuse Gabrielle prophétesse ou la visionnaire Maria de la Divine Miséricorde ou Agnès Mignoni de Corse qui excommuniait son évêque!
Mais dans la majorité des cas,il s'agit de "mises en garde" .Il s'agit d'être vigilants.

et Valtorta ?

Maurice d'Elbée a écrit:et Valtorta ?

Vous n'allez pas recommencer : vous avez au moins 20 posts qui vous disent ce que dit l'Eglise et ses plus hauts representants et experts ....  

vous haissez l'ideologie et sa dialectique mais vous en êtes un ouvrier actif : matraquage de votre point de vue , autisme sur celui de l'Eglise  ce que vous habillez de vertu et nostalgie pour un passé où la royauté n'aurait eu que des Saint Louis (quel aveuglement !), tout le reste étant dévolu aux ordures du modernisme progressiste et maçonique (quel cruelle surdité aux mouvements de l'Esprit qui souffle en tous temps et plus que jamais aujourd'hui !) 
C'est ça la dialectique : une lutte qui poussée à sa praxis mène au feu et au sang , contraire à l'évangile de la paix et de l'amour que Jésus et notre forum veut promouvoir . 

Merci aussi audelà de vos "cris d'amour" de ne pas, en même temps , ne pas cesser de pousser à bout en multipliant vos interventions, de les repeter,  de les poster ici et là , finalement de faire finalement de ce forum comme la colonie et l'empire du Prince de Talmont... Comme vous dites si nous voulons garder à ce forum son identité , vous comprenez bien que ce n'est pas en acceptant vos methodes dialectiques et votre imperialisme  "majestueux" au mépris de ses sujets envahis, que cela se fera : autant alors inviter tous ceux qui le veulent à vous retrouver sur votre forum  ! 

Si vous, et d'autres, n'auront pas réussi à épuiser les inscrits de bonne volonté, dont je suis ( je passe 10 fois plus de temps à tenter de reparer vos FILS mal placés, désordres et posts et propos, parfois anxiogènes (disons sédévacantistes),10 fois plus que vous, de les poster !!! avec 5 comme vous, et helas vous n'êtes pas le seul , et il y a pire que vous ...,il faudrait 5 fois plus de moderateurs) . 
A cause de ceux qui comme vous et à coté de vous font des choses semblables et pour le coup aussi peu évangéliques contre lesquelles il faille aussi défendre les membres de ce forum ou que les membres de ce forum puissent se defendre, alors oui il faudra bien vous inviter à "prendre des vacances" et nous laisser un peu respirer, pour le bien de tous . 
C'est dommage quand même non ?  car tout ce que vous apportez ici n'est pas sans intérêt loin de là !

Je fais donc appel à votre sagesse celle que le Seigneur donne à chacun ... et à tous ceux qui nous lisent que la bonne moderation est celle de chacun des membres inscrits dans ce forum : ceux qui se taisent et ne disent rien, ceux qui partent sur la pointe des pieds , ceux qui n'osent interroger,  faire part de  leurs espoirs  pratiques locales ou concrètes et leurs temoignages , ceux qui souhaiteraient un peu plus de spirituel , plus de bonté , de beauté , de conseils pratiques et crédibles plutot  que des idées et des rêves , en un mot ceux qui veulent ici être les moderateurs des uns et des autres... le peuple de la paix ne se fait pas sans un peuple qui fait et construit la paix en soi et autour de soi  

Alors merci pour Maria Valtorta : ne remettez pas votre  poison dans le bon vin de l'amour  et la bonne fraicheur  rassasiante des dons que le Seigneur peut répandre dans les coeurs à travers ses écrits , dans lesquels même Venerable Pie XII, St Paul VI , St Jean Paul II  et même notre émérite pape Benit XVI ont puisé eux aussi pour grandir dans leur mission de sainteté et de sanctification

Cher ami,

je laisse donc là ce débat.
Je crois avant tout chercher la vérité, et voir qu'un simple fait est nié et déclenche de la colère n'est pas pour moi un bon indice, mais peut-être que je me trompe.

Je sais que le travail de modération vous prend du temps, un peu trop peut-être. Si je puis me permettre, je ne vous sens pas complètement serein et inspiré dans cette œuvre. Ne voyez là qu'un humble avis fraternel. Si vous avez, comme je le pense, cette vertu si précieuse à l'âme chrétienne qu'est l'humilité, vous ne vous formaliserez pas de ma remarque, et si c'est moi qui ai péché contre cette vertu, je vous prie de bien vouloir me le pardonner.

Bien à vous,

MdE

Maurice d'Elbée a écrit:Cher ami,

je laisse donc là ce débat.
Je crois avant tout chercher la vérité, et voir qu'un simple fait est nié et déclenche de la colère n'est pas pour moi un bon indice, mais peut-être que je me trompe.

Je sais que le travail de modération vous prend du temps, un peu trop peut-être. Si je puis me permettre, je ne vous sens pas complètement serein et inspiré dans cette œuvre. Ne voyez là qu'un humble avis fraternel. Si vous avez, comme je le pense, cette vertu si précieuse à l'âme chrétienne qu'est l'humilité, vous ne vous formaliserez pas de ma remarque, et si c'est moi qui ai péché contre cette vertu, je vous prie de bien vouloir me le pardonner.

Bien à vous,

MdE

Il y a dans cette prose quelque chose de l'ordre de la bouffonnerie... dites-moi, mon prince, est-ce naturel chez vous ou bien avez-vous beaucoup travaillé pour atteindre ce niveau de maîtrise.
Ah ! moi aussi, je vous aime ! Croyez le bien

Maurice d'Elbée a écrit:Cher ami,

je laisse donc là ce débat.
Je crois avant tout chercher la vérité, et voir qu'un simple fait est nié et déclenche de la colère n'est pas pour moi un bon indice, mais peut-être que je me trompe.
Je sais que le travail de modération vous prend du temps, un peu trop peut-être. Si je puis me permettre, je ne vous sens pas complètement serein et inspiré dans cette œuvre. Ne voyez là qu'un humble avis fraternel. Si vous avez, comme je le pense, cette vertu si précieuse à l'âme chrétienne qu'est l'humilité, vous ne vous formaliserez pas de ma remarque, et si c'est moi qui ai péché contre cette vertu, je vous prie de bien vouloir me le pardonner.
Bien à vous,
MdE

 Je rends grâces à Dieu de cette grâce que vous nous faites de ne plus en rajouter en matière de déni sur les conseils et avis de l'Eglise catholique et de ses representants déjà placés sur les autels et qui eurent  de leur vivant matière à prévenir en cas de danger pour les fidèles à méditer des révélations privées ( comme le disait l'un de nous l 'Eglise ne se prive pas de prevenir sur tel ou tel faux prophète , generalement qui aura d'ailleurs trompe des millions de fidèles catholiques , comme l'a fait par exemple Maria de la Divine Miséricorde , une patentée anti pape François) . 
 Au moins cela vous aura épargné de ne pas traiter ces saints papes de faux prophètes justifiant les thèses sédévacantistes  dont nous ne pouvons pas encourager ici la propagattion ?  Il y a suffisamment de medias , de blogs , de sites et de forums qui le font... pour que ceux qui veulent suivre ces fleuves de boues qui salissent le Corps du Christ puissent s'y complaire 

Je vous remercie de prendre en compte que vos parutions me sont extrêmement chronophages : me taxer de colère quand il s'agit d'épuisement , je vous y verrai vous même qui faites porter la corvée par d'autres jusqu'à l'overdose ...  puissiez vous à l'avenir quand vous postez des liens ou des videos de 45 mn à 1h30  d'en donner simultanément le minutage , une synthèse des thèmes abordés successifs et les  titres résumés ... pour devoir m'éviter de devoir les ecouter et le faire à votre place ou constater que cela ne sert qu à faire du vent ou servir à inonder le FIL de  parutions que personne n'aura le temps d'ecouter ou de lire .  Cela m'épargnera pour les prochaines fois  si vous ne le faites pas de m'épargner de m'épuiser à vous "suivre"  je prends la décision  que dès à present j'éditerai tout post de votre part qui ne fera pas cet exercice minimum de resumé et de minutage des différents sujets abordés quand il s'agit de videos ou de liens  qui le plus souvent traitent de plusieurs thèmes successifs  et donc pour la majorité des thèmes ne concernent que de loin ou pas le sujet du FIL ... ou du nouveau FIL que vous creez pour l'y loger avec un titre  "attirant l'attention " comme vous savez le faire

Vous savez, sur aucun forum on ne prend des décisions aussi drastiques.
Vous vous astreignez à un travail énorme qui vous épuise, comme vous le reconnaissez, et vous voulez imposer des mesures qui ne seront jamais respectées je pense.

Croyez-vous vraiment que le Seigneur vous demande cela ?
Un forum c'est la joie de partager, c'est une certaine liberté dans l'échange et le dialogue.
Nous ne sommes pas dans un ordre monastique, nous ne sommes pas chargés d'accomplir tel ou tel travail de fond dans un cadre ecclésiastique.

Permettez-moi de saisir l'opportunité de ce dialogue pour vous faire part de quelque trouble que je ressens parfois sur les forums religieux.

Le modérateur tend à se voir attribuer une mission d'ordre spirituel, ce qui correspond peut-être à une certaine réalité, mais il faut faire attention.

Toute mission spirituelle dans l'Eglise est strictement encadrée.
C'est l'autorité de l'Eglise qui la confie et nulle autre.

Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas exiger du membre d'un forum qu'il obéisse au modérateur comme un moine doit obéir à son supérieur.

On voit dans le "renouveau charismatique" ou dans les mouvements évangéliques les dégâts que peuvent causer ces "bergers" ou ces "pasteurs", pouvant même conduire à des phénomènes de sectes.

Les intentions de départ sont toujours très bonnes, mais aucun être humain n'est à l'abri de ces démons tapis dans l'ombre que sont l'orgueil, la certitude de bien agir.

Aussi je n'ai nul doute que vous soyez une très bonne personne, mais les symptômes que vous me décrivez et la façon dont vous modérez me laissent penser que vous êtes peut-être trompé dans votre discernement.

Quoiqu'il en soit, si vous vivez cela de manière difficile, prenez peut-être du recul, discutez-en avec vos frères en Christ, nul doute que l'Esprit-Saint vous éclairera.

Soyez béni,

Maurice d'Elbée a écrit:Vous savez, sur aucun forum on ne prend des décisions aussi drastique... vous voulez imposer des mesures qui ne seront jamais respectées je pense.

pour leur faciliter la tâche, commencer par ne pas contester à tout bout de champ, c'est l'esprit de ce temps de contester à tout bout de champ.    Une charte est un minimum, ce n'est quand même pas hyper-contraignant. Je crois que c'est l'administrateur Charles-Édouard qui l'a mise au point et il tient à ce qu'elle soit respectée. Là dessus il ne transige pas, plusieurs en ont fait l'expérience.

16) Les utilisateurs du forum s'engagent à respecter le jugement de l'équipe de modération et d'administration concernant l'application de ce présent règlement. Les modérateurs du forum jugent de chaque situation particulière afin de préserver l'ordre et l'esprit du forum. Ils sont habilités à modérer, déplacer ou retirer des fils de discussion, à donner des avertissements, à retirer le droit d'écriture ou à bannir un membre en tout temps, si la situation l'exige. Nul forumeur ne pourra exiger que l'équipe de modération et d'administration lui rende des comptes pour les différentes décisions prises par celle-ci dans le meilleur intérêt du forum.

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t3520-charte-du-forum-le-peuple-de-la-paix

Merci à @Isabelle-Marie  pour son intervention 


@Maurice d'Elbée
 Vous jugerez pour votre forum de ce que vous voulez : vous y regnez en maitre absolu sans aucune contrainte spirituelle ou autre que votre propre jugement 

Ici nous avons une charte et si vous voulez donner des leçons à la moderation du forum , je vous signale que votre dernière éviction il ya 6 mois , a ete prise apres 15 à 20 avertissements dont vous ne teniez pas compte ,  et n'a pas ete décidée par moi mais par 7 membres de l'équipe de moderation (apres 3 semaines de reponses car peu de moderateurs venaient hélas pour  donner leur point de vue sur le module dédié à ces sujets et réservés aux moderateurs) , tous donc  sauf un qui seul contre tous a rejoint cette unanimité 

Auparavant , je n'étais pas à la modération , ou je n'ai été mis (malgré moi) qu'il y a 9 mois:  l'ancienne equipe vous a aussi retiré votre droit d'ecriture  et même banni il y a plus d'un an . 

Donc m'accuser personnellement est deplacé et vos appréciations contraires de surcroit à la charte  ( merci à @Isabelle-Marie d'en avoir rappelé les termes) : je le dis ici et au vu de tout le monde non pour prendre ma defense  mais montrer votre difficulté à admettre l'évidence en ce qui concerne vos methodes et vos façons de disqualifier et de donner à notre forum une  image de ce qu'il ne veut pas être , ni avoir comme image . 

 Apres ce banissement vous êtes revenu avec un nouveau pseudo (l'actuel) Je rappelle d'ailleurs que avoir deux pseudos sur le forum est interdit : il faudra resoudre cette nouvelle intrusion déguisée enmoderation ...

Si vous avez vu dans mon message une accusation alors c'est que j'ai raté mon objectif.

Du coup vous me remettez en accusation ?

Franchement je ne mérite pas de vous faire perdre votre temps, juste une chose je ne comprends toujours pas ces reproches de pseudo ? Tout le monde sait que je suis l'ancien Prince de Talmont. Après effacez Prince de Talmont si vous voulez. Ou bien Maurice d'Elbée et remettez-moi Prince de Talmont. Ou effacez les deux, faîtes tout ce que vous voulez, mais pourquoi toujours revenir à ce reproche ?

Sinon je voulais juste vous faire part de mes humbles avis, et bien sûr que dans mon esprit le problème n'est pas Azais personnellement mais une tendance générale que j'ai observé et dont j'ai effectivement fait maintes fois les frais (avec l'impression aussi qu'on me bannissait pour avoir raison trop tôt).

Sur mon forum, où "je règne en maître absolu", je laisse chacun s'exprimer librement. Je pars du principe que si un "sédévacantiste", par exemple, vient s'y exprimer, autant lui laisser dérouler ses arguments et y répondre.
Car si je le censure, cela ne diminuera pas pour autant l'expression sédévacantiste sur le net, alors que si je la laisse s'exprimer et répond à ces arguments, cela créée sur le net un bon article dialogué de réfutation du sédévacantisme. Alors évidemment il faut avoir du monde disponible et documenté pour assurer ce dialogue et ces réponses, c'est cela pour moi le défi d'un forum.
Je pars du principe que la vérité est toujours plus forte que l'erreur et qu'il est contre-productif d'essayer d'empêcher leur confrontation.
Ici j'ai l'impression de personnes fatiguées, qui en viennent à cultiver une mentalité de camp retranché.
Pour moi ce n'est pas le bon terreau pour le dialogue vers la vérité.
Voilà, j'espère que ce sentiment exprimé pourra peut-être contribuer à votre réflexion et vous aider.
S'il me vaut une énième expulsion cela ne me pose pas de souci n'ayez crainte. J'ai mes forums, j'en ai plein où m'exprimer, j'aime bien celui-ci mais suis habitué à en être exclu. Ce qui m'intéresse est juste de parler en vérité.
Voilà je vous ai dit franchement les choses. Faîtes-en ce que vous voudrez. Peut-être que je me trompe, ça ne serait pas si grave, j'estime qu'on peut bien se parler entre frères et sœurs en Christ et si ça n'est pas possible c'est que ça n'est pas une bonne fraternité.

Je ne vous souhaite que le meilleur, soyez bénis et ne vous faîtes donc pas tant de souci !

Bien à vous,

MdE

Je voulais poser cette question sur le fil "Notre-Dame' mais c'est mieux ici : quelle est la différence entre la méthode utilisée par Maria Valtorta et celle utilisée par Marcelle de Jouvenel quand elle écrit sous la dictée les réflexions de son fils décédé ?
Pour qui ne connaît pas : voir le livre : Au Diapason du ciel

Pendant des années, de 1946 à 1969⁸ Marcelle de Jouvenel écrit, sous la dictée de son fils, des messages philosophiques et scientifiques qui intéresseront de grands esprits contemporains. Elle organise chez elle des tables rondes, autour des messages de Roland réunissant des scientifiques comme Jean Piveteau, Charles-Noël Martin, Gérard Cordonnier, Rémy Chauvin⁹ et bien d'autres. Elle rencontre Robert Oppenheimer, Joseph Banks Rhine, Pierre-Paul Grassé, correspond avec Jean Rostand. Elle est l'amie d'Emmanuel Berl et de Gabriel Marcel. Quelques textes touchant au psychisme et à la biologie ont été soumis par elle au père Teilhard de Chardin qui lui a répondu : « Je suis pleinement d'accord avec l'auteur. »¹⁰.

Il y a également les lettres de Pierre (Monnier)