Forum catholique LE PEUPLE DE LA PAIX



Bienvenue sur le Forum catholique Le Peuple de la Paix!
Les sujets de ce forum sont: La Foi, la vie spirituelle, la théologie, la prière, les pèlerinages, la Fin des temps, le Nouvel ordre mondial, la puce électronique (implants sur l`homme), les sociétés secrètes, et bien d'autres thèmes...

Pour pouvoir écrire sur le forum, vous devez:
1- Être un membre enregistré
2- Posséder le droit d`écriture

Pour vous connecter ou vous enregistrer, cliquez sur «Connexion» ou «S`enregistrer» ci-dessous.

Pour obtenir le droit d`écriture, présentez-vous en cliquant sur un des liens "droit d`écriture" apparaissant sur le portail, sur l'index du forum ou encore sur la barre de navigation visible au haut du forum.

Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Page 1 sur 13 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Gilles le Ven 14 Nov 2008 - 11:40

Un suicidé peut-il aller au Ciel ?

Le signe d’un désastre La plupart des sociétés ont considéré le suicide comme un désastre. Même si cet acte par exemple au Japon pouvait être accompli avec courage, ce suicide était en réalité l’acte ultime d’un échec insupportable.

Le respect de la dignité humaine Sur le plan humain, le respect de la dignité humaine, c’est le respect de toute vie humaine. Y compris la sienne. Ce qui fonde les droits de l’homme, c’est le respect de la dignité humaine ; en niant la valeur de ma propre vie, c’est le droit à la vie des plus pauvres et des plus faibles dans le monde dont je nie la valeur, la légitimité. Promouvoir les Droits de l’homme exige que l’on respecte sa propre vie.

La position des Chrétiens Les Chrétiens ajoutent à cette réprobation la question du Ciel : s’il y a une vie après la mort de bonheur qui nous est promise, le Ciel, ou le Paradis, la vie ici-bas a un but, " un sens ", une valeur, et l’on ne s’en va pas comme ça.

En effet personne n’a pu se donner la vie à lui-même. La vie, c’est un don extraordinaire que l’on reçoit, et les Chrétiens donnent un nom au donateur : le Seigneur Dieu.

En y réfléchissant, il n’y a pas de raison, de motif à ce don, puisque avant de le recevoir, nous n’existions pas et ne pouvions donc avoir ni valeur ni mérite. Il n’y a donc pas d’autre raison à ce don que l’amour gratuit : en donnant l’existence à un être Dieu aime déjà celui qui n’est pas encore.

Se suicider c’est donc rejeter le don absolu de la vie, c’est rejeter l’amour. C’est refuser que la vie terrestre puisse déboucher ultimement sur une vie d’amour infinie que Dieu propose. Comme si celui qui nous a appelé du néant à la vie par amour n’était pas capable de continuer son amour pour nous au delà de la vie terrestre.

Même s’il y a eu suicide, l’espérance est toujours possible Mais la réprobation du suicide ne veut pas dire réprobation de celui qui s’est suicidé. Si quelqu’un que nous aimons s’est suicidé, il est possible pour un chrétien d’espérer : au temps du Curé d’Ars, au 19ème siècle, une personne s’était suicidée en se jetant d’un pont dans l’eau. A la personne qui pleurait sa mort et désespérait de son salut éternel, le Saint Curé dit : " Entre le pont et l’eau, il a eu le temps de se tourner vers la miséricorde de Dieu ".

Sépulture chrétienne ? Longtemps l’Eglise Catholique a refusé la sépulture chrétienne aux suicidés, pour marquer une réprobation sociale et spirituelle sur cet acte. Mais aujourd’hui, on s’est rendu compte que cet acte , le suicide, est un geste effectué très souvent dans un état de détresse grave. Ce état de détresse affecte gravement les capacités de discernement et la liberté.

L’Eglise considère donc qu’il est, le plus souvent , impossible de juger réellement ce qui s’est passé, par exemple à quel point le suicidé était malade psychologiquement. Avait-il les moyens de résister à cette pression vers un geste fatal ? Aussi, tout en continuant à réprouver fortement le geste en soi du suicide, l’Eglise applique la miséricorde aux suicidés et accorde la sépulture dans la plupart des cas.

Le Catéchisme de l’Eglise Catholique dit : " Lorsque des troubles psychologiques graves, l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture sont en cause, la responsabilité du suicidaire est diminuée ". (CEC, 2282).

Pouvons nous prier pour un suicidé ? Bien sûr nous pouvons prier pour le salut d’une personne qui s’est suicidée, que ce soit une personne de notre famille, un ami ou toute autre personne. Les indications précédentes, et l’exemple de ce que disait le Curé d’Ars nous incitent à ne pas juger, mais à espérer et à prier.

" On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont données la mort. Dieu peut leur ménager, par des voies que lui seul connaît, l’occasion d’une salutaire repentance " ( Cat. De L’Eglise Cath., n° 2283).

Ceux qui croient et espèrent le font par la grâce de Dieu. Et ce même Seigneur Dieu qui nous a donné cette grâce nous invite à croire et à espérer pour les autres.

SOURCE: www.catholique.org
Gilles. Ville de Québec - Canada king
avatar
Gilles
Hiérophante contre le nouvel ordre mondial

Masculin Messages : 24031
Age : 61
Localisation : Ville de Québec - CANADA
Inscription : 25/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par S le Ven 14 Nov 2008 - 12:21

Absolument en accord avec vous cher Gilles !

Certes (excépté cas de maladie mentale avérée) 99% des suicidés aterrissent en Enfer. "Tu ne tueras point" s'applique aussi à notre propre personne. Mais, si aussitot aprés avoir commis l'irréparable, la fraction de seconde avant de mourir, la personne regrette son acte, alors elle aboutie dans un purgatoire sévère, ou elle ignore même qu'elle est en purgatoire. ( L'âme se croit en enfer. Cela fait partie du chatiment et de l'épreuve). Mais au final (longtemps aprés) elle est sauvée.

Donc, oui nous devons prier pour ceux qui se sont suicidés, car nous ignorons le jugement de Dieu sur ses âmes.

Fraternellement

Séraphin
avatar
S
Contre la Franc Maconnerie

Masculin Messages : 344
Inscription : 03/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Gilles le Ven 14 Nov 2008 - 12:26

Merci cher Séraphin pour votre commentaire éclairé ! Good!

Je dépose à nouveau ici une texte que j'avais écrit il y a quelques mois...

J'aimerais connaître votre opinion et je vous en remercie à l'avance...

Où vont les âmes des personnes suicidées?
On en fait mention dans le Catéchisme(1992) de l'Église Catholique aux articles 2282 et 2283. Je vous laisse le choix de vous y référer.
Voici mon petit témoignage...
Le 28 janvier 2005, un jeune homme de 33 ans s'enleva la vie. Ce dernier était un sportif de compétition, très beau garçon, bonne famille, etc... Bref, tout ce qu'il faut pour "réussir sa vie" selon les critères de notre monde d'aujourd'hui.
Je me sentais comme poussé à prier pour lui. Ce que je fis pendant deux ans, offrant à Dieu mes communions du dimanche et mes ferventes prières de chaque jour.
Croyez-le ou non, le jour même de son 2ième anniversaire de décès, je me trouvais à la messe du diamanche; après la communion, j'eu la profonde conviction que je n'avais plus besoin de prier pour lui, et ce même dans les jours et les semaines à venir!
Bref, peut-être mes ferventes prières à son égard lui ont-elles permis d'atteindre le salut éternel avec la volonté du Très-Haut?
Je ne saurai jamais le dénouement de cet événement, que lorsque moi-même je serai rendu dans l'au-delà.
Quelqu'un parmi vous a-t-il perdu un être cher d'une manière aussi violente? Ne désespérez jamais... Continuez à prier pour vos chers disparus, car Notre Grand Dieu est le Seul à connaître le fond de l'âme de chaque personne vivant sur cette planète.

Gilles. Ville de Québec - Canada king
avatar
Gilles
Hiérophante contre le nouvel ordre mondial

Masculin Messages : 24031
Age : 61
Localisation : Ville de Québec - CANADA
Inscription : 25/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par S le Ven 14 Nov 2008 - 13:08

Vous me posez un "colle" cher Gilles.

Difficile de répondre à votre question.

Il y a à ce cas 2 possibilités.

1) Ou la personne est au Ciel, et le Ciel vous a fait comprendre qu'il n'était plus nécessaire de prier pour le sauvetage de cette âme.

2) Ou la personne est en enfer, et le Ciel vous a fait comprendre que c'était inutile de prier pour une âme qui de toute façon est définitivement perdue...

Donc je vous fais une réponse de Normand: " P'têt bien qu'oui, p'têt bien qu'non"

Votre histoire m'a rappelé une histoire perso, d'un jeune dépressif (27 ans) qui était l'un de mes collègues et qui s'est supprimé d'une manière affreuse. Un aprés midi, j'étais au volant de ma voiture, et j'ai eu la sensation (l'impression) d'entendre la voix de ce collègue qui me hurlait littéralement : " Tire moi de là par des messes et des prières je t'en supplie ! c'est trop horrible ici !". Cela s'est répété à 3 reprises 3 jours différents. Depuis ce jour, plus rien.

Le fait qu'il se soit adressé à moi ne me surprend pas, puisque tout le monde sait que je suis Catho, et je suis le seul à l'être parmi mes collègues, et la famille athée du suicidé. J'étais peut être le seul qu'il connaissait et en qui il avait confiance. Mais c'est la seule explication possible.

Fraternellement

Séraphin
avatar
S
Contre la Franc Maconnerie

Masculin Messages : 344
Inscription : 03/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Gilles le Ven 14 Nov 2008 - 14:43

Eh bien... Merci cher Séraphin pour vos deux explications qui me semblent tout-à-fait logiques l'une comme l'autre !

Mais dites-moi cher ami, j'ai toujours pensé que lorsque nous prions pour une âme du purgatoire en particulier et que celle-ci est soit rendue au Ciel ou hélàs en enfer, nos prières vont à une autre âme qui souffre.
Qu'en pensez vous ?

Oh mais quel monde mystérieux que celui de l'au-delà !

Gilles. Ville de Québec - Canada king
avatar
Gilles
Hiérophante contre le nouvel ordre mondial

Masculin Messages : 24031
Age : 61
Localisation : Ville de Québec - CANADA
Inscription : 25/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par roselyne le Ven 14 Nov 2008 - 15:01

je souhaite apporter humblement mon témoignage même si rien que de l"écrire me bouleverse profondément.
Il y a de cela un peu plus de 15 ans, j'ai souffert d'une très grave dépression, à ce moment de ma vie Dieu avait disparu pour moi depuis de longues années. ma souffrance était extrême, je restais prostrée des heures entières sans pouvoir faire quelque chose, je ne pouvais plus parler je ne trouvais rien à dire, encore moins lire une page.
Bref je n"en pouvais plus même si mon mari et ma fille me soutenaient.
j'ai tenté plusieurs fois de me suicider et la dernière fois j'ai vraiment failli y rester mais j'ai eu la chance de sortir du coma et de renaître à la vie.
Un psychjatre a finalement mis le doigt sur le pourquoi de cette dépression: mon travail que pourtant j'adorais et à partir de cet instant je suis revenue à la surface comme un bouchon et depuis Dieu merci je vais très bien mais j'ai cessé de travailler.

Depuis aussi je suis revenue à Dieu mais ce parcours serait trop long à raconter mais que se serait-il passé si j'étais morte le jour de mon dernier suicide?

J'ai eu la chance d'en réchapper aussi j'ai fait la paix avec Dieu en me confessant et ceux qui n'ont pas cette chance...

Je prie moi aussi pour les âmes de ceux qui ont choisi de partir mais je reste persuadée que Dieu dans son immense bonté et son immense amour donne à chacun sa dernière chance....

Roselyne
avatar
roselyne
Pour le roi

Féminin Messages : 647
Age : 64
Localisation : normandie
Inscription : 15/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par S le Ven 14 Nov 2008 - 15:44

@roselyne a écrit:je reste persuadée que Dieu dans son immense bonté et son immense amour donne à chacun sa dernière chance....

Roselyne

Je suis intimement persuadé de cela aussi chère Roselyne. Une âme est trop précieuse à Dieu pour qu'IL l'abandonne. Donc IL fera l'impossible tout en respectant notre liberté pour nous empécher de nous nuire définitivement. Je reste persuadé que parmis les gens qui ont "un bon fond" et qui se suicident, Dieu donne le remord de cette faute à l'âme avant qu'elle ne trépasse. Mais parmis les suicidés, il se trouve un bon nombre de possédés et d'infestés qui ne doivent leur infestation qu'à leur vie déréglée. Par exemple, lors du crash économique de 1929, il y a eu des fortunes qui se sont éccroulées, et beaucoup de ces fortunés ce sont suicidés, parce que leur seul dieu était l'argent. (Cas typique de l'infesté). Mais ces gens durant toute leur vie, ne détenaient leur fortune le plus souvent que de manière malhonnète; et ne regardaient pas (de leur vivant) la souffrance des pauvres qui travaillaient pour eux.

J'habite une région maritime entourée de falaises, et bien des gens viennent (parfois de loin) pour se jeter dans le vide avec leur voiture. (environ en moyenne 1 par mois). Et il y a des cas de femmes qui se jettent avec leurs petits enfants. Certes les âmes des enfants montent au ciel, puisque "victimes", mais les mères portent sur elles la lourde faute multiple de l'infanticide et du suicide. Ces âmes là vont en droite ligne en enfer.

C'est pourquoi, je parlais plus haut du nombre élevé des suicidés qui aboutissent en enfer.

Néanmoins, les suicidés sont TOUJOURS des lâches SANS AMOUR. En effet, comment peut-on se suicider, alors que nous avons encore des parents, des enfants, un conjoint...qui nous aiment. Est-ce là tout l'AMOUR que nous leur apportons en les faisant souffrir et douter d'eux même ? (exemple de doute: "Si j'avais plus aimé ma Mère, (mon épouse), (ma fille), elle ne se serait pas suicidé. C'est donc de ma faute !)

Fraternellement

Séraphin
avatar
S
Contre la Franc Maconnerie

Masculin Messages : 344
Inscription : 03/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par S le Ven 14 Nov 2008 - 15:54

@Gilles a écrit:
Mais dites-moi cher ami, j'ai toujours pensé que lorsque nous prions pour une âme du purgatoire en particulier et que celle-ci est soit rendue au Ciel ou hélàs en enfer, nos prières vont à une autre âme qui souffre.
Qu'en pensez vous ?

Gilles. Ville de Québec - Canada king

ABSOLUMENT ! Cher Gilles.
Le Bénéfice de nos prières est TOUJOURS accordé à une autre PAUVRE âme (pour laquelle personne ne prie) si notre prière est "inutile pour l'âme choisie" dans la mesure ou elle est dirigée vers une personne qui est dans la Gloire, ou en enfer.

Nos prières REBONDISSENT sur l'Enfer, et c'est donc à un autre plus pauvre que la grâce est accordée.

Et si l'âme est dans la gloire, alors elle utilise cette prière pour l'offrir pour un plus pauvre en purgatoire.

Néanmoins, il est juste -que l'âme soit au ciel ou en enfer- que le Ciel nous avertisse dans les 2 cas, de ne plus perdre de temps à prier pour cette âme, de telle manière que le temps accordé à la prière pour cette âme, soit utile à d'autres âmes.

Fraternellement

Séraphin
avatar
S
Contre la Franc Maconnerie

Masculin Messages : 344
Inscription : 03/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Gilles le Ven 14 Nov 2008 - 16:11

Cher Séraphin...

Avant de quitter pour le travail, je me dois de vous remercier pour vos réponses éclairées sur le purgatoire. Cela me rassure de savoir que nos prières servent à soulager la souffrance pour ces âmes du purgatoire.

Au fait cher Séraphin, peut-être vos compatriotes de France ne me voient pas souvent sur le forum la semaine...
C'est que mon horaire de travail est de 11H:30 a.m. à 20H:00 (Heure du Québec). (En France, c'est six heures de plus qu'au Québec).

Bonne fin de journée cher Séraphin !
Et salutations à tous mes amis(es) du "Peuple de la Paix"...

Gilles. Ville de Québec - Canada king
avatar
Gilles
Hiérophante contre le nouvel ordre mondial

Masculin Messages : 24031
Age : 61
Localisation : Ville de Québec - CANADA
Inscription : 25/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par roselyne le Ven 14 Nov 2008 - 16:59

Cher Seraphin,
Je pense que l'on pourrait écrire des livres entiers sur le suicide.
Je peux en tous cas vous dire que je fais partie d'une famillle très unie, cela ne m'a pas empêchée la dernière fois; avec ma fille dans la pièce voisine d'avaler trois mois de mon traitement d'antidépresseur comme si j'étais dans un état second et que le monde extérieur n'existait plus, seul le désespoir total et l'envie d'arrêter cette souffrance étaient le plus important.

Cela dit, loin de moi l'idée d'excuser le suicide ni de me chercher une justification mais ce sujet est bien complexe.
Bien amicalement
Roselyne
avatar
roselyne
Pour le roi

Féminin Messages : 647
Age : 64
Localisation : normandie
Inscription : 15/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par territoire en héritage le Ven 14 Nov 2008 - 19:09

Chère Roselyne, je vous comprends bien et je suis persuadé qu'il y a un bon nombre de personnes qui se suicident par une trop grande souffrance plus que par un véritable rejet de Dieu ou de ses grâces.
Vous avez raison le sujet est vraiment bien complexe.

Comme l'a mentionné Séraphin, il existe des cas où l'âme demande pardon et est sauvée, pendant même, par exemple, sa chute d'un hauteur d'où elle s'est jetée et j'avais été impressioné d'un de ces récits donnés par le Ciel (hélas je n'ai plus de référence, désolé ...) et qui m'avait donné un grand réconfort pour ces personnes.
avatar
territoire en héritage
Combat avec Sainte Marie

Masculin Messages : 1649
Inscription : 04/01/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par roselyne le Ven 14 Nov 2008 - 19:22

Je crois maintenant avec le recul que si Dieu avait été dans ma vie à ce moment là, je ne serais pas descendue si bas, une véeitable épave car maintenant dans les moments difficiles, je me tourne vers Dieu ou la Vierge Marie dans une prière pleine de foi sachant que je serai écoutée et soutenue. La foi est le meilleur remède.

J'ai lu aussi que Dieu si on se tourne vers lui à la dernière seconde de notre vie celà suffisait pour que sa miséricorde intervienne. Tous les espoirs sont donc permis pour nous hélas éternels pêcheurs
roselyne
avatar
roselyne
Pour le roi

Féminin Messages : 647
Age : 64
Localisation : normandie
Inscription : 15/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Marie Michel le Ven 14 Nov 2008 - 19:38

pour la personne qui s'était jetée d'un pont c'est le Curé d'Ars je crois qui a dit à la mère ou la femme de celui qui voulait mourir
avatar
Marie Michel
Avec l'Archange Saint Michel

Féminin Messages : 177
Inscription : 04/12/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Triade le Sam 15 Nov 2008 - 1:19

Pour compléter modestement les réponses de notre ami "Séraphin", voici quelques éléments supplémentaires de réflexion dont le but est de nous convaincre, si cela est (encore) nécessaire, de la nécessité de prier pour les défunts, et dont la finalité est de nous montrer que la charité chrétienne ne s'arrête pas à la mort puisque ni la tribulation, ni la mort ne nous séparera de la charité du Christ, reflet parfait de la volonté du Père qui veut que pas un de ses enfants ne périsse.

1) Pouvons-nous prier pour un suicidé ? Tant que nous n'avons pas l'assurance que son âme est en Enfer, nous pouvons prier pour elle. Si nous savons qu'elle est en Enfer, nous avons le devoir de ne plus prier pour elle. Pourquoi ?
a. parce que son âme est damnée à jamais parce que nul ne peut revenir de l'Enfer.
b. prier pour un damné ne sert à rien et il vaut mieux consacrer son temps de prière pour des âmes qui ont besoin de nos prières, celles qui vivent encore au Purgatoire.

2) Faut-il prier pour une âme sauvée ? S'il s'agit de son salut, la prière ne servira à rien pour cette âme puisqu'elle vit déjà dans la béatitude éternelle. Par contre, la miséricorde divine embrassera cet acte de charité pour l'offrir à d'autres âmes en manque de prières ou ayant besoin des nos prières, plus que pour d'autres âmes vivant également au Purgatoire. Comment peut-on dire cela ? Tout acte de charité fait pour son prochain par amour de Dieu est connu de Dieu et reconnu par Dieu comme une intention, synonyme de désir de venir au secours de son prochain. Et parce que Dieu est reconnaissant envers celui qui s'évertue à rendre gloire à Dieu par cet acte de charité, il est juste que Dieu fasse mériter cette prière, inutile pour l'âme sauvée, à une autre âme qui, elle, aura encore besoin de nos prières, soit pour mériter le Ciel, soit pour diminuer ses souffrances au Purgatoire, c'est-à-dire pour accélérer le temps de la venue où elle entrera dans les choeurs des Anges pour adorer parfaitement la Trinité Sainte.

3) Où vont les âmes des suicidés ? Si l'âme rejette Dieu jusqu'au dernier instant de son jugement, elle est condamnée aux "flammes" de l'Enfer. Sauf cas de péché mortel, si l'âme se convertit, soit juste avant de s'élever de Terre, soit au moment de comparaître devant le Tribunal du Christ, elle quittera le monde pour passer un temps certain au Purgatoire, avant de rejoindre le Christ ressuscité dans la gloire du Père. Aussi ne nous est-il pas permis de dire que, sur cent âmes de suicidés, N âmes vont directement en Enfer, à moins que nous n'incluions le Purgatoire comme la partie supérieure - la moins pénible et le seul lieu de passage temporaire - de l'Enfer.
Ajoutons également que l'Eglise enseigne que le Christ n'a pas strictement attaché la grâce de sa miséricorde à ses sacrements. Sinon, il faudrait que seuls les chrétiens quittant le monde en ayant reçu le pardon de tous leurs péchés, méritent le Ciel, ce qui est hérésie.

4) Lorsque l'âme entre au Purgatoire, a-t-elle conscience du lieu où elle est ? Puisque le Purgatoire peut être considéré comme les coulisses du Royaume des cieux, le lieu où l'âme doit souffrir réparation à cause du nombre et de la gravité de ses péchés non pardonnés sur Terre, il est juste, selon la justice de Dieu, que l'âme encore impure souffre grandement. Mais puisque l'âme, malgré son impureté, n'a jamais été aussi proche de Dieu, il faut dire que cette proximité grandissante - qui continue de grandir au fur et à mesure qu'elle est purifiée dans la grâce du Christ et par le secours des prières de l'Eglise visible et invisible - procure à l'âme une connaissance des choses célestes comme jamais elle n'a pu avoir sur Terre. Cette connaissance permet, entre autres choses, de comprendre qu'elle peut espérer plus que jamais en la miséricorde juste et la justice miséricordieuse du Christ. Sachant cela et connaissant désormais que seuls les démons et les âmes déchues ne peuvent en bénéficier, elle sait qu'elle ne vit pas en Enfer mais dans un lieu de passage et dans un état temporaire que l'Eglise appelle le Purgatoire. Et plus l'âme est purifiée, plus elle grandit dans la connaissance des choses divines, et plus elle souffre de ne pouvoir embrasser à tout jamais dans une étreinte parfaite le bien qui lui était prédestiné, Dieu lui-même.

5) Au sujet de l'histoire de Gilles sur le suicidé qui quitta notre pauvre monde à l'âge de trente-trois ans, il faut dire que si vous avez éprouvé une profonde paix au moment de votre conviction que vous n'aviez plus besoin de prier pour lui, alors vous pouvez grandement croire que Dieu l'a sauvé et qu'il vous l'a signalé par la paix. Pourquoi la paix et pas autre chose ? Ce n'est pas par hasard que c'est le troisième fruit de l'Esprit-Saint. Etant la perfection de la joie, deuxième fruit après la charité, elle signifie, ou plutôt Dieu vous fait signifier, en récompense, que cette âme, délivrée par vos actes de charité, ajoutés probablement par les prières de l'Eglise, vit désormais dans la béatitude éternelle qui produit une paix certaine. Et cette paix, si votre âme l'a ressentie pleinement au moment de votre conviction, est un signe du salut de cette âme.

Triade

Triade
Près de Jésus Christ

Messages : 20
Inscription : 10/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Gilles le Sam 15 Nov 2008 - 4:17

Merci également à vous "Triade" pour vos éclaircissements sur le purgatoire ! Good!

Oui, j'ai bien ressenti cette paix et cette certitude qu'il fallait que je cesse de prier pour ce jeune homme... S'il était allé en enfer juste après ce malheureux geste, je crois comme vous le dites, que le Ciel m'aurait démontré clairement qu'il ne ne valait plus la peine de prier pour lui.

Imaginez "Triade" mon arrivée au Paradis !!! Sans vouloir être prétentieux ni orgueilleux, je vois déjà "J.F." me dire en souriant: Very Happy "Eh Gilles ! Ce sont tes prières assidues qui ont permis de me faire accueillir par notre Maître" !

Certes, j'ignore comment se déroulera notre rencontre s'il est au Ciel, mais j'ai "la chair de poule" rien qu'à penser que cela pourrait se dérouler ainsi. dance-man

Tants de merveilleux mystères dans cette Vie en l'Au-delà !

Gilles. Ville de Québec - Canada king
avatar
Gilles
Hiérophante contre le nouvel ordre mondial

Masculin Messages : 24031
Age : 61
Localisation : Ville de Québec - CANADA
Inscription : 25/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Danielle le Sam 15 Nov 2008 - 8:57

Je crois qu'il est impossible pour nous de juger... souvent et je pense que c'est toujours la majorité des gens, ceux qui se suicident ne veulent pas mourir, ils sont malades psychologiquement et ne peuvent plus raisonner... ils veulent cesser de souffrir parce qu'ils n'en peuvent plus... de grandes peines d'amour (se sentir rejeté, exclus, seul, maladie et dépressif, ...etc...) la grande maladie de notre siècle est le manque d'amour....

Aussi maintenant quand je dis le Notre Père j,ajoute à la partie "Donnez-nous notre pain de ce jour..." Donnez-nous l'amour dont nous avons besoin pour ce jour... car je pense que l'on a beau avoir le ventre plein, si on a le coeur vide d'amour... il n'y a rien de pire...je préfère manquer de nourriture que de manquer d'amour... Les gens de nos jours vivent de grandes peines d'amour...pas seulement les peines d'amour que l'on pense, mais plutôt des peines d'amour (rejet des parents, ou manque d'écoute, manque d'amis qui nous comprennent... plusieurs vivent des détresses psychologiques qu'aucun médicament ou thérapie ne peuvent guérir Seul l'AMour de DIeu ressenti peut guérir ce manque d'amour... nous vivons dans des temps remplis de gadgets, de matérialisme et les gens ne sont pas heureux.... dans les temps où les gens survivaient à la faim... ils étaient entourés de leur famille...ils étaient rassasiés d'amour.... (agapê) .... Je pense que le mal d'amour est pire qu'un cancer... ça gruge une personne, et une personne désespérée et malheureuse fait du mal car elle est malheureuse.... quand on est heureux on a envie de rendre les autres heureux.... Moi je suis chanceuse, je suis bien entourée de ma famille, mes enfants, mes collègues de travail.... mais je pense à ceux et celles qui n'en peuvent plus de ne pas être aimés c'est ce qui les rend malades..... et souvent ignorant l'Amour de Dieu... ils se suicident..pour cesser de souffrir, alors je n'ai aucun doute que ceux qui se suicident par manque d'amour... vont au CIEL et je pense que ceux qui se suicident par orgueil pour avoir perdu de l'argent ou parce qu'ils ont échoué dans leur vie professionnelle... eux ... hummmm danger qu'ils se retrouvent en enfer... ou au purgatoire car ils se sont tuer par orgueil.... et non par manque d'amour... J'y vois une très grande différence....

Le manque d'amour est le mal du siècle car nous sommes trop individualistes trop matérialistes... les familles sont désunies...divisées et trop occupées à travailler pour gagner leur vie terrestre mais vont vers une faillite de leur vie éternelle....

Nous ne pouvons juger...SEUL DIEU PEUT JUGER.... Prions pour les suicidés.... demandons MISÉRICORDE.... ils sont de pauvres malades.... par manque d'amour.... j'en suis convaincue....

En tout cas moi, je préfèrerais manquer de nourriture que de manquer d'amour...et de me sentir seule devant une table remplie de mets de tout genre.... et vous ?

Alors c'est pourquoi au Notre Père... je demande à ce que chacun et chacune ait l'amour dont il et elle a besoin pour vivre sa journée....
avatar
Danielle
Enfant de Dieu

Féminin Messages : 3105
Age : 57
Localisation : Québec Canada
Inscription : 08/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par alchy le Jeu 18 Déc 2008 - 23:41

C'est parce que Dieu est infiniment juste qu'il ne choisit pas les personnes qui meurent ni les souffrances ou encore les catastrophes qu'elle subit (saint Paul).
avatar
alchy
Avec le Pape François

Masculin Messages : 913
Inscription : 12/10/2005

http://www.geocities.com/alchy75fr/file/Guerres.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par alchy le Jeu 18 Déc 2008 - 23:42

Père pourquoi m'as tu abandonné (Jésus)?
avatar
alchy
Avec le Pape François

Masculin Messages : 913
Inscription : 12/10/2005

http://www.geocities.com/alchy75fr/file/Guerres.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Gilles le Dim 14 Fév 2010 - 21:05

Un suicidé peut-il aller au Ciel ?




Le signe d'un désastre

La plupart des sociétés ont considéré le suicide comme un désastre. Même si cet acte par exemple au Japon pouvait être accompli avec courage, ce suicide était en réalité l'acte ultime d'un échec insupportable.

Le respect de la dignité humaine

Sur le plan humain, le respect de la dignité humaine, c'est le respect de toute vie humaine. Y compris la sienne. Ce qui fonde les droits de l'homme, c'est le respect de la dignité humaine ; en niant la valeur de ma propre vie, c'est le droit à la vie des plus pauvres et des plus faibles dans le monde dont je nie la valeur, la légitimité.
Promouvoir les Droits de l'homme exige que l'on respecte sa propre vie.


La position des Chrétiens

Les Chrétiens ajoutent à cette réprobation la question du Ciel : s'il y a une vie après la mort de bonheur qui nous est promise, le Ciel, ou le Paradis, la vie ici-bas a un but, " un sens ", une valeur, et l'on ne s'en va pas comme ça.
En effet personne n'a pu se donner la vie à lui-même. La vie, c'est un don extraordinaire que l'on reçoit, et les Chrétiens donnent un nom au donateur : le Seigneur Dieu.


En y réfléchissant, il n'y a pas de raison, de motif à ce don, puisque avant de le recevoir, nous n'existions pas et ne pouvions donc avoir ni valeur ni mérite. Il n'y a donc pas d'autre raison à ce don que l'amour gratuit : en donnant l'existence à un être Dieu aime déjà celui qui n'est pas encore.


Se suicider c'est donc rejeter le don absolu de la vie, c'est rejeter l'amour. C'est refuser que la vie terrestre puisse déboucher ultimement sur une vie d'amour infinie que Dieu propose. Comme si celui qui nous a appelé du néant à la vie par amour n'était pas capable de continuer son amour pour nous au delà de la vie terrestre.


Même s'il y a eu suicide, l'espérance est toujours possible

Mais la réprobation du suicide ne veut pas dire réprobation de celui qui s'est suicidé. Si quelqu'un que nous aimons s'est suicidé, il est possible pour un chrétien d'espérer : au temps du Curé d'Ars, au 19ème siècle, une personne s'était suicidée en se jetant d'un pont dans l'eau. A la personne qui pleurait sa mort et désespérait de son salut éternel, le Saint Curé dit :
" Entre le pont et l'eau, il a eu le temps de se tourner vers la miséricorde de Dieu ".


Sépulture chrétienne ?

Longtemps l'Eglise Catholique a refusé la sépulture chrétienne aux suicidés, pour marquer une réprobation sociale et spirituelle sur cet acte. Mais aujourd'hui, on s'est rendu compte que cet acte , le suicide, est un geste effectué très souvent dans un état de détresse grave. Ce état de détresse affecte gravement les capacités de discernement et la liberté.


L'Eglise considère donc qu'il est, le plus souvent , impossible de juger réellement ce qui s'est passé, par exemple à quel point le suicidé était malade psychologiquement. Avait-il les moyens de résister à cette pression vers un geste fatal ? Aussi, tout en continuant à réprouver fortement le geste en soi du suicide, l'Eglise applique la miséricorde aux suicidés et accorde la sépulture dans la plupart des cas.


Catéchisme de l'Eglise Catholique : " Lorsque des troubles psychologiques graves, l'angoisse ou la crainte grave de l'épreuve, de la souffrance ou de la torture sont en cause, la responsabilité du suicidaire est diminuée ". (CEC, 2282).


Pouvons nous prier pour un suicidé ?

Bien sûr nous pouvons prier pour le salut d'une personne qui s'est suicidée, que ce soit une personne de notre famille, un ami ou toute autre personne. Les indications précédentes, et l'exemple de ce que disait le Curé d'Ars nous incitent à ne pas juger, mais à espérer et à prier.


" On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont données la mort. Dieu peut leur ménager, par des voies que lui seul connaît, l'occasion d'une salutaire repentance " ( Cat. De L'Eglise Cath., n° 2283).


Ceux qui croient et espèrent le font par la grâce de Dieu. Et ce même Seigneur Dieu qui nous a donné cette grâce nous invite à croire et à espérer pour les autres.

Source: www.1000questions.net

Gilles. Ville de Québec - Canada
avatar
Gilles
Hiérophante contre le nouvel ordre mondial

Masculin Messages : 24031
Age : 61
Localisation : Ville de Québec - CANADA
Inscription : 25/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Gilles le Lun 15 Fév 2010 - 13:24

Une vidéo qui porte à réfléchir sur le suicide...


http://www.dailymotion.com/video/x69nkk_nde-emi-visiondenfer-transcommunica_news



Gilles. Ville de Québec - Canada
avatar
Gilles
Hiérophante contre le nouvel ordre mondial

Masculin Messages : 24031
Age : 61
Localisation : Ville de Québec - CANADA
Inscription : 25/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par carine le Mar 16 Fév 2010 - 1:11

Gilles :
Je me sentais comme poussé à prier pour lui. Ce que je fis pendant deux ans, offrant à Dieu mes communions du dimanche et mes ferventes prières de chaque jour.
si l'on connaissait la valeur d'une messe, la valeur de l'Eucharistie ! je suis persuadée Gilles que l'offrande de vos communions a été un élément des plus importants pour le salut de cette âme


@ Triade, merci pour toutes vos précisions.


Danielle :
Les gens de nos jours vivent de grandes peines d'amour...pas seulement les peines d'amour que l'on pense, mais plutôt des peines d'amour (rejet des parents, ou manque d'écoute, manque d'amis qui nous comprennent... plusieurs vivent des détresses psychologiques qu'aucun médicament ou thérapie ne peuvent guérir Seul l'AMour de DIeu ressenti peut guérir ce manque d'amour..
vous avez complètement raison et comme nous sommes tous responsables les uns des autres, il est très important que nous n'oublions pas dans nos prières les personnes seules et souffrantes et que nous soyons attentifs aux gestes qui paraissent si simples, tels un sourire, un bonjour qui peuvent ôter ce jour-là, de la pensée de quelqu'un l'idée du suicide parce qu'elle aura "existé" dans notre regard !



Imaginez "Triade" mon arrivée au Paradis !!! Sans vouloir être prétentieux ni orgueilleux, je vois déjà "J.F." me dire en souriant: Very Happy "Eh Gilles ! Ce sont tes prières assidues qui ont permis de me faire accueillir par notre Maître" !
Et oui, gilles ! Pour de vrai, cela fonctionne comme cela ! C'est la communion des Saints. Ceux pour lesquels vous priez, prieront aussi pour vous ; ceux pour lesquels vous aurez prié, vous en seront reconnaissants.

carine
Gloire à toi Seigneur Jésus-Christ

Féminin Messages : 4320
Localisation : France
Inscription : 28/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Gilles le Mar 16 Fév 2010 - 1:20

Merci chère Carine pour vos bons commentaires "



Que notre Grand Dieu continue à veiller sur vous et que votre ange-gardien vous garde dans l'Amour, la Paix et la Joie de la Sainte Trinité ! Merci pour tout chère Carine.


Gilles. Ville de Québec - Canada
avatar
Gilles
Hiérophante contre le nouvel ordre mondial

Masculin Messages : 24031
Age : 61
Localisation : Ville de Québec - CANADA
Inscription : 25/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Invité le Mar 16 Fév 2010 - 6:49

Merci Gilles pour ce fil.

Parler du suicide n'est pas facile mais a mon sens très important.

Et ce qui m'a touché sur l'échange de vos conversations sur ce fil,c'est la charité entre vous.

Le peuple de la paix, de la compasion,d'une échange sincère entre vous.

C'est formidable!!!!!!

Que Dieu nous garde dans cette Paix.Amen

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par jacob le Jeu 25 Fév 2010 - 13:02

Un saint prêtre disait toujours qu'une personne qui voulait se jeter d'un pont pouvait recevoir la Misericorde de Dieu entre le pont et l'eau ou autre poin de chute !!!
Dommage je n'ai pas été avertie de ce sujet seulement ce jour !!?? je vais lire toutes ces interventions qui semblent interessantes
avatar
jacob
Contre la Franc Maconnerie

Féminin Messages : 334
Age : 77
Localisation : Saint Laurent du var 06700
Inscription : 30/11/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par s153A8 le Jeu 25 Fév 2010 - 13:59

bonjour

je pense que de nos jours , beaucoup de ceuX qui se suicident , ignorent tout de DIEU , donc elles ne peuvent pas rejeter DIEU , nous ne connaissons pas la profondeur de la miséricorde de DIEU ??
mais , il faut etre vigilant , depuis vingt ans , j ai rencontré des personnes qui disaient recevoir des messages de DIEU ? sur le lieu ou se trouvent les défunts! et là , j ai entendu , tout et le contraire , une dame vivant tout pres de chez moi , fait des conférences sur les messages qu elle reçoit , elle dit que DIEU dans son amour permet aux suicidés de se réincarner en menant une vie de souffrances et d obeissance à DIEU !! ceci me semble contraire à la parole DE JESUS et à l enseignement de l EGLISE

s153A8
Avec Saint Joseph

Féminin Messages : 1330
Inscription : 12/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Justeun le Jeu 25 Fév 2010 - 14:00

Bonjour,


je lis le fil et !!!!!!!!;;;; ?

je crois que l'on ne se céde pas beaucoup a l'Amour Divin et je vais écrire quelque chose qui risque de ne pa splaire mais qu'il serait lâche de ne pas écrire !

se suicider c'est donc choisir librement la mort (librement je me demande quelle personne dessepérée est vraiment libre quelle personne déprimée est vraiment libre ?) mais bon allez le suicide c'est donc mettre fin a ses jours ; soit en se tirant un coup de fusil soi-même, soit ne se jetant d'un pont ou se mettant devant le train ect etc !

je connais un suicidé Célèbre ; qui a choisi la mort en allant droit là où il savait qu'on le tuerait , s'il avait changé de chemin il n'aurait pas provoqué sa mort !
se suicidé c'est Jésus -Christ !

Il savait qu'en allant a Jérusalem ils allaient le tuer !
est ce un suicide ? en regardant ses amis eux semble penser et le dire et du coup ils ont peur et s'enfuient !

je vous provoque ? non je lis l'écriture !

donc Jésus a donné Sa Vie, Il avait le pouvoir de ne pas le faire mais Il l'a fait !
ne remettons pas tout sous une loi, car une loi ça n'aboutie qu'a une chose , Condamner, juger , accuser, et souvent perdre !

Jésus Lui est Venu Sauver , Justifier, Il n'Accuse donc pas !

alors attention aux condamnations un peu a l'emporte pièce.

une personne qui ne trouve pas en ce monde le vraie sens de La vie (Jésus) peu en arriver a ressentir un tel désespoir de non sens ("ce monde de ténèbres" dit Jésus) qu'elle préférera quitter ce monde que d epoursuivre une vie où elle ressent l'oppression et l'injustice démoniaque partout !
moi je lis en cela une grand edéclaration D'Amour A Dieu qui Lui dit" ici n'est pas Ton Régne, ici rien ne vaut de vivre si c'est sans toi, ici tout est mensonge , je n'ai pas la force d'y vivre !"

certes les vertueux et forts de caractère et d'âme et les grand théologiens vont dire, " oui mais Jésus est mort pour nous , il a l'Eglise, et les autres eux vivent bien malgré cela , et Jésus a dit "qui cherche trouves " "
bref Dieu qui nous sauve devient en nous , Dieu qui juge ceux qui tombent !
et tout cela parce qu'au lieu d'être comme Notre Père Divin= vulnérable a la faiblesse et a la chute Lui qui S'offre en jésus-Christ ; nous devenons des forts qui ne s'abaissent pas jusqu'à la mort de leur frères comme Jésus Christ nous le fait Connaître sur La croix !

faut il donc que chacun passe par la souffrance de Roseline , pour entendre ce que Jésus nous dit en Roseline ?

Avez-vous peur de descendre jusqu'où Jésus Est descendu pour nous tous !
"c'est quand je suis faible que je suis fort"
" Ma grace te suffit Ma Puissance donne toute sa mesure dans ta Faiblesse !"

faite attention s'il vous plaît, car quand l'Eglise ne se laisse plus atteindre par l'immense faiblesse des désespérés quand elle leurs oppose des lois plutot que de s'offir chair et sang , elle devient une terrible machine a broyer le shommes , elle ne sait plus écouter dieu qui souffe dans le coeur de l'homme !

il y a bien des suicidés qui vous précédent au Royaume de Dieu car dans leur mort, ce qu'ils voulaient se qui désiraient , c'est "SES Bras !"
combien vivez vous complaisamment avec l'amour du monde qui est un blasphème contre Notre Père et Seigneur, et combien de ses suicidés haïssaient l'amour de ce monde de mort ? ceux qui se suicide ne sont ils pas ceux qui chaque jour pactisent avec les plaisirs de ce monde , ils se suicident a petit feu ; tant dis que ceux qui en finissent crie " NON cette vie n'en est pas une " il démasque l'enfer a voix haute !


je ne fais pas l'apologie du suicide, mais je cherche a dénoncer notre jugement légaliste !

Dieu Ets plus grand que notre Coeur dit " Saint Paul !" et ce qui condamne les suicidés c'est l'étroitesse de notre cœur.

le mieux et que l'on soit réellement l'Eglise que l'on doit être = La Vie du Christ répandue en ce monde , car combien n'ont pas Vu ni Entendu la Vraie Parole d'Amour du Christ a cause de notre peureux silence, beaucoup ne meurent que de notre absence et complaisance avec le monde !

ce monde est un enfer et le comprendre sans avoir le christ je ne m'étonne pas qu'un homme se suicide, c'est un désaveux envers le diable , qu lui dit " vraiment toi t'as rien a me donner qui me retienne ici !"

il est certains que des personnes suicidées sont en enfer parce qu'elles ont consommée le vrai péché de rupture !

mais pour beaucoup c'est loin d'être le cas !
n'offrons pas des lois a des hommes qui attendent une rencontre, soyons cette rencontre du Christ pour eux, mais évidement faire cela c'est courir au suicide de votre liberté de votre confort de votre satisfaction , qui est donc en danger de mort ?

qui veut sauver sa vie la perd , mais qui la perd a cause de Moi la conserve pour La Vie Eternelle !
encore un suicide qui vaut le coup !

Justeun
Aime le chapelet

Masculin Messages : 420
Inscription : 23/08/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Invité le Jeu 25 Fév 2010 - 14:32

Merci beaucoup Justeun.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par roselyne le Jeu 25 Fév 2010 - 15:23

Bonjour à tous,

Je suis persuadée que le plus important pour ceux qui restent et même pour celui qui est parti volontairement est de pardonner ce geste:

Dans cette période infiniment douloureuse de ma vie, ce dont je me souviens très clairement c'est que au moment décisif de passer à l'action j'étais comme hors du temps, j'ai presque envie de dire hors de la vie, c'est difficile à expliquer mais à ce moment précis mon entourage que j'aime profondément avait complétement disparu; seul, ce désir d'arrêter la souffrance existait, le reste était complétement évanoui.

Une fois l'acte accompli, j'ai eu comme un sursaut en réalisant ce que je venais de faire (intervention divine? je ne connais pas la réponse) et j'ai prévenu ma fille toutes les personnes qui se suicident n'auront pas la chance d'avoir à proximité quelqu'un pour la sauver. Aussi quand j'apprends qu'une personne a cherché à partir, je suis pleine de compassion et je prie pour elle de tout mon coeur.

Ne jugez pas, vous ne pouvez pas connaitre l'intimité de cette personne ni ses dernières pensées, seul Dieu a ce pouvoir, c'est pourquoi je reste persuadée de sa miséricorde jusqu'au bout, jusqu'au dernier souffle de vie;

Amicalement
Roselyne
avatar
roselyne
Pour le roi

Féminin Messages : 647
Age : 64
Localisation : normandie
Inscription : 15/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par florence_yvonne le Jeu 25 Fév 2010 - 18:22

Oui, il le peut
avatar
florence_yvonne
Avec l'Archange Gabriel

Féminin Messages : 566
Age : 56
Localisation : Saint Gely du Fesc (34)
Inscription : 01/11/2009

http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par violaine le Jeu 25 Fév 2010 - 21:21

oui florence yvonne , il peut aller au ciel, seul Dieu connait les circonstances qui on poussé quelqu'un au suicide, et il suffit d une fraction de seconde pour que cette personne regrette sa faute et elle sera sauvée
avatar
violaine
Avec les anges

Féminin Messages : 6366
Localisation : bretagne
Inscription : 10/12/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 13 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum