Re: Pourquoi Dieu infiniment bon a t'il créé des êtres condamnés à l'enfer

par **Isabelle-Marie** Dim 6 Nov 2016 - 13:26

Il y a aussi ce livre de l'abbé Arminjon, que lisait la petite Thérèse de Lisieux, en particulier la 6è conférence qui présente toute une argumentation posant l'existence nécessaire de l'enfer :

http://eschatologie.free.fr/bibliotheque/abbe_charles_arminjon/fin_du_monde_present_et_mysteres_de_la_vie_future.html

par **M1234** Dim 6 Nov 2016 - 13:34

Merci Isabelle-Marie
Excellent
Par contre, soutenir ce site un peu moins!!!!
Amitiés
Coucou

par **Trinité** Dim 6 Nov 2016 - 13:50

Très intéressant tout cela !
Ces fameux 3 jours ,avant le jugement particulier,dans le cadre desquels l'âme serait toujours incarné au corps...(si j'ai bien compris...) .
L'homme aurait , la possibilité de faire un retour en arrière et de se rapprocher de Dieu et de son amour?
Ce qui me dérange ,c'est que l'homme aura une évidence,c'est l'existence de Dieu!
En l'occurrence ,son choix serait beaucoup plus facile devant cette évidence!
Alors là oui! S'il refuse Dieu il mérite l'enfer!
Comme disait jésus :"Heureux ceux qui croiront sans avoir vu" (je n'ai pas la citation exacte...)

par **azais** Dim 6 Nov 2016 - 14:26

Saint Alphonse-Marie de Liguori : LE JUGEMENT PARTICULIER

Publié le 22 février 2015 par juste un catholique

Pourquoi Dieu infiniment bon a t'il créé des êtres condamnés à l'enfer - Page 4 Jugement

erte éternelle.

1. « Il est arrêté que les hommes meurent une fois; après quoi vient le jugement » (He 9, 27).

Premier article de foi: C’est aussitôt après notre mort que nous serons jugés sur toutes les actions de notre vie

Second article de foi : De ce jugement dépendra notre salut éternel ou notre perte éternelle.

Au même instant, elle voit tout ce que Jésus Christ souffrit par amour pour elle; elle voit avec quelle immense miséricorde il la traita toujours, quels grands moyens de salut il lui mit entre les mains; elle voit la magnificence des biens éternels, la bassesse des plaisirs mondains qu’elle préféra cependant.

Elle voit, elle comprend, mais inutilement, il est trop tard pour réparer ses fautes ; ce qui est fait, est fait à jamais.

Au moins pourra-t-elle jeter dans la balance noblesse, richesses, dignités ? Non. Rien n’y est admis, rien ne pèse que ses œuvres.

Un homme meurt ; l’âme se sépare du corps: « Vit-il encore ? A-t-il expiré ? » se demandent les assistants. Mais déjà son âme est entrée dans l’Éternité. Quand tous sont d’avis qu’il est mort, le prêtre récite la prière du Rituel. « Venez, saints du ciel, allez à sa rencontre, anges du Seigneur. Venez pour accueillir cette âme et la présenter devant la face du Dieu Très-Haut ». Mais à quoi bon réclamer l’intervention des Anges et des Saints en faveur d’une âme qui se trouve dans l’inimitié de Dieu et qu’une sentence irrévocable a condamnée à l’enfer ?

Ah ! Mes saints patrons, mon Ange gardien, saint Michel, saint Joseph, ma protectrice Marie, secourez-moi, maintenant que vous pouvez me secourir. Vous, mon Sauveur, pardonnez-mi, maintenant que vous pouvez me pardonner. Je suis désolé de vous avoir offensé, je vous aime de toute mon âme. Aidez-moi, Seigneur, à ne plus vous offenser.

Ô Marie, gardez-moi toujours sous votre manteau tutélaire.

Source : La voie du Salut – Saint Alphonse de Liguori

et pour approfondir la question que nous nous posons :

http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/16indexsupplement.htm

L’AU-DELÀ

QUESTION 69 : LA DEMEURE DES ÂMES APRÈS LA MORT

QUESTION 70 : LA CONDITION DE L’ÂME SÉPARÉE DU CORPS, ET LA PEINE QUE PEUT LUI INFLIGER UN FEU CORPOREL

par **Isabelle-Marie** Dim 6 Nov 2016 - 18:43

Marie du 65 a écrit:Par contre, soutenir ce site un peu moins!!!!

pas bien compris Question

par **M1234** Dim 6 Nov 2016 - 18:45

Isabelle-Marie a écrit:
Marie du 65 a écrit:Par contre, soutenir ce site un peu moins!!!!
pas bien compris

Coucou Isabelle-Marie /En MP Coucou

par **Trinité** Dim 6 Nov 2016 - 18:49

Je ne voudrais pas être traité d'anathème, mais je pensais à une chose!
Et si l'église se trompait sur certains sujets!
En tant que catholique,je suis ces préceptes,mais j'avoue que plusieurs sujets me pose des questionnements!
Après tout,l'église est humaine! Evidemment ,sur les dogmes elle est sensée être infaillible!
Le passage suivant de St Thomas le prouve! " le défaut le plus grave consiste dans le fait que saint Thomas, à la suite de saint Augustin, met en enfer tous les non chrétiens. Il damne aussi pour l’éternité, quoique sans souffrance, les enfants morts sans baptême"
Il s'était bien trompé! et pourtant c'est un saint!

par **azais** Dim 6 Nov 2016 - 20:06

Trinité a écrit: saint Thomas, à la suite de saint Augustin, met en enfer tous les non chrétiens. Il damne aussi pour l’éternité, quoique sans souffrance, les enfants morts sans baptême" Il s'était bien trompé! et pourtant c'est un saint!

C'est une question intéressante : permettez que je pose la question au Père Nathan ,thomiste et surtout théologien comme je ne le suis pas ...je pense qu'il pourra nous aider ...

par **azais** Dim 6 Nov 2016 - 21:04

Erg74 a écrit:
Erg74 a écrit:La vie après la mort
regardez à ce lien http://www.silouanemartin.be/?page_id=547 et lisez (ce n'est pas long), vous y trouverez tout l'enseignement orthodoxe fidèle à la tradition concernant l'enfer, le paradis, le jugement dernier etc ... Bref, tout ce qui se passe après la mort
Lisez , c'est ce qu'enseignaient nos saints en commun, ceux du 1er millénaire, comme saint Martin de Tours, St Benoit, St Rémi, quand l'église était indivisible. Lisez et vous verrez combien effectivement, et je pense aussi comme vous Delsanto, que sur des points essentiels, ce n'est pas un schisme mais un grand écart.
Vous y trouverez à la Onzième page: "L’enfer pourrait-il donc être vide, comme l’avait proclamé un théologien catholique ? L’enfer éternel est-il d’ailleurs compatible avec un Dieu bon ?"

On notera que @erg74 semble être un orthodoxe anathème et un spécialiste de relance perpétuelle de questions auxquelles il lui a été déjà repondu : ainsi sur la question de l'enfer éternel ,

voici un lien qui lui montrait au début de l'année 2016 ( ce n'est pas vieux ...) que les orthodoxes Et les catholiques ont proclamé ce dogme , BIEN AVANT LE SHISME entre catholiques et orthodoxes ou les saints du 1er Millénaire que son "catéchisme" évoque :

Pourquoi Dieu infiniment bon a t'il créé des êtres condamnés à l'enfer - Page 4 Empty

Re: La Fille du Oui: Nous ne devons pas penser, "ce sera un mauvais pape!"

[size=12]

par [size=10]territoire en héritage le Ven 12 Fév 2016 - 13:51[/size][/size]

Le Magistère ne demeura pas inactif : condamnations et mises en garde se

multiplièrent. Le deuxième Concile de Constantinople (553) a frappé d’anathème l’erreur selon laquelle les tourments de l’Enfer auraient un jour une fin 21;

[size=11]ce que confirmèrent successivement la lettre du pape Innocent IV à l’évêque de Tusculum 22, [/size]

[size=11]le deuxième Concile de Lyon (1274) 23, [/size]

[size=11]la constitution Benedictus Deus de Benoît XII (1336) 24, [/size]

[size=11]la bulle Laetentur coeli du Concile de Florence (1439) 25, [/size]

[size=11]le Catéchisme du Concile de Trente (1566) 26, [/size]

[size=11]la constitution Lumen Gentium du second Concile du Vatican (§ 48) 27 [/size]

[size=11]et le Catéchisme de l’Église catholique (1992) 28. [/size]

[size=11]La simple récurrence de ces condamnations, au fil des siècles, suffit à montrer que cette hérésie-là ne se laissait pas réduire. [/size]

L’idée qu’à la fin, tout le monde serait sauvé, a donc toujours continué son chemin, à la manière d’une rivière souterraine, serpentant à travers les âges et resurgissant ça et là.alors cessons de nous laisser prendre la tête

Pourquoi Dieu infiniment bon a t'il créé des êtres condamnés à l'enfer - Page 4 2699404744

par **Delsanto** Dim 6 Nov 2016 - 21:18

Comparant sur le sujet (sauf à avoir mauvaise mémoire) les positions de deux docteurs de l'Eglise, St Thomas d'Aquin, justement, et Ste Thérèse (de l'enfant Jésus), Arnaud Dumouch adopte la position de Thérèse: pour elle il est inconcevable que les petits enfants ne soient pas dans le bonheur .

D'ailleurs que penser des propos de Jésus Lui-même: "Laissez venir à Moi les petits enfants"! ?

Peut-on un instant penser que Jésus aurait dit cela pour, une fois dans Sa gloire, en rejeter certains.?

Oui, même des saints comme Thomas ont pu se planter ; que voulez-vous! sur certains sujets, l'Amour aura toujours le dernier mot sur la Raison!

S'il n'en était pas ainsi, la Rédemption n'aurait jamais eu lieu.

Ceci dit, il est évidemment plus que conseillé de faire baptiser les enfants. Le Baptême étant un puissant rempart contre le Mal.

par **M1234** Dim 6 Nov 2016 - 21:41

azais a écrit:
Trinité a écrit: saint Thomas, à la suite de saint Augustin, met en enfer tous les non chrétiens. Il damne aussi pour l’éternité, quoique sans souffrance, les enfants morts sans baptême" Il s'était bien trompé! et pourtant c'est un saint!
C'est une question intéressante : permettez que je pose la question au Père Nathan ,thomiste et surtout théologien comme je ne le suis pas ...je pense qu'il pourra nous aider ...

Oui azaïs Père Nathan est le plus apte à répondre à cette question, sa Théologie est confirmée pas de soucis!!

par **Delsanto** Dim 6 Nov 2016 - 21:55

Je n'ai pas pu faire un copier-coller, mais Jeanne de la Montagne, qui me semble très près du père Nathan, a posté (dernière page) dans le fil "Meshom" un texte dans lequel on cite St Jean-Paul II:

"Merci aux prêtres qui, au moment du sacrifice Eucharistique, introduisent nommément les enfants avortés dans le cœur eucharistique du Christ, pour le baptême qu'ils n'ont pas reçu"

par **AnneLÉA** Dim 6 Nov 2016 - 23:04

Dans l'homélie de ce matin le prêtre a commenté l'Évangile de St Mathieu 13(24-30)
Le Royaume des cieux est comparable à un homme qui a semé du bon grain dans son champ. Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi survint; il sema de l’ivraie au milieu du blé, et s’en alla. Quand la tige poussa et produisit l’épi, alors l’ivraie apparut aussi.
«Les serviteurs du maître vinrent lui dire: “Seigneur, n’est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie?” Il leur dit: “C’est un ennemi qui a fait cela.”
Dieu ne crée pas le mal sinon Il ne serait pas bon , mais il laisse l'ennemi le faire et si l'homme fait la volonté de l'ennemi au lieu de celle de Dieu eh bien il se condamne de lui-même,
Dieu étant infiniment bon, n'a jamais créer des êtres condamné à l'enfer ,Il nous a crée tous libres c'est de notre propre choix si nous y allons.

par **AnneLÉA** Dim 6 Nov 2016 - 23:07

Je rajoute Judas avait le choix de se repentir au lieu de penser que Dieu ne lui pardonnerais pas et se pendre . Pierre avait le choix après avoir renié le Christ , il a tellement pleuré sa faute qu'il est demeuré le reste de ses jours avec des sillons sur ses joues et Jésus en a fait le premier Pape.

par **Trinité** Dim 6 Nov 2016 - 23:19

AnneLÉA a écrit:Dans l'homélie de ce matin le prêtre a commenté l'Évangile de St Mathieu 13(24-30)
Le Royaume des cieux est comparable à un homme qui a semé du bon grain dans son champ. Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi survint; il sema de l’ivraie au milieu du blé, et s’en alla. Quand la tige poussa et produisit l’épi, alors l’ivraie apparut aussi.
«Les serviteurs du maître vinrent lui dire: “Seigneur, n’est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie?” Il leur dit: “C’est un ennemi qui a fait cela.”
Dieu ne crée pas le mal sinon Il ne serait pas bon , mais il laisse l'ennemi le faire et si l'homme fait la volonté de l'ennemi au lieu de celle de Dieu eh bien il se condamne de lui-même,
Dieu étant infiniment bon, n'a jamais créer des êtres condamné à l'enfer ,Il nous a crée tous libres c'est de notre propre choix si nous y allons.

Chère AnneLéa!

Mais tout le monde est d'accord là-dessus!
Ce n'était pas ma question! Smile

par **Trinité** Dim 6 Nov 2016 - 23:20

AnneLÉA a écrit:Je rajoute Judas avait le choix de se repentir au lieu de penser que Dieu ne lui pardonnerais pas et se pendre . Pierre avait le choix après avoir renié le Christ , il a tellement pleuré sa faute qu'il est demeuré le reste de ses jours avec des sillons sur ses joues et Jésus en a fait le premier Pape.

Même réponse! Wink

par **AnneLÉA** Dim 6 Nov 2016 - 23:50

En disant que Dieu ne crée rien de mal qu'il ne crée que du bon ,et vous étant d'accord avec moi sur ce fait; j'en tirais la conclusion qu'il n'a jamais crée des êtres condamné à l'enfer mais qu'il nous a tous crée avec les moyens nécessaire pour le rejoindre un jour, que nous sommes tous crée pour le Ciel, ce qui me semble clair pour moi par contre n'est peut-être pas l'explication approprié pour expliquer cela, et le Père Nathan saura beaucoup mieux que moi rendre justice à cette question.

par **Trinité** Lun 7 Nov 2016 - 0:16

AnneLÉA a écrit:En disant que Dieu ne crée rien de mal qu'il ne crée que du bon ,et vous étant d'accord avec moi sur ce fait; j'en tirais la conclusion qu'il n'a jamais crée des êtres condamné à l'enfer mais qu'il nous a tous crée avec les moyens nécessaire pour le rejoindre un jour, que nous sommes tous crée pour le Ciel, ce qui me semble clair pour moi par contre n'est peut-être pas l'explication approprié pour expliquer cela, et le Père Nathan saura beaucoup mieux que moi rendre justice à cette question.

Lisez la réponse de Delsanto,elle correspond à ce que je pense!

En clair, lorsque Dieu donne la vie à un être humain, rien ne l'empêche de le faire en ne voulant pas savoir quel usage il fera de son libre arbitre. Et je pense qu'il en est bien ainsi. A défaut, Dieu créerait sciemment, effectivement, des êtres voués aux pires tourments. Affreux et déconcertant!!! Cela ne colle pas avec l'Amour infini de Dieu; mais cela colle avec cet infini que de créer et de donner la liberté, tout en ignorant volontairement le devenir de cette création.

par **azais** Lun 7 Nov 2016 - 0:22

C'est vrai @Trinité mais le sujet rebondit ... et quand même on a un peu repondu depuis l'autre jour  (pas complètement, mais un peu un peu ...) à votre question ( la 1ère )

la difficulté de la question c'est que c'est difficile de concilier l'Amour et la Bonté infinie de Dieu (vaste comme un Océan) comparée à la somme de TOUS les péchés commis sur terre (hommes) et au ciel ( anges ) : une infime goutte d'eau

Alors on pourrait aussi dire du paradis terrestre pourquoi donc a t il mis un arbre ou il ne fallait pas manger ... franchement : on ne va tout de m^me pas dire que c'était qu'il y avait en Dieu quelque chose qui allait pas avec sa Bonté et son Amour Parfait , Infini N'est ce pas du même acabit comme question ? .... et dans ce 2ème cas c'est plus facile de répondre : l'Arbre c'est que il avait créé les anges et que ils avaient déjà dit Non Serviam . Donc le Mal dans la Création ne venait pas de LUI , et l'Arbre non plus , c'était l'Oeuvre du démon qui avait empoisonné cet Arbre

ça permet de revenir au 1er cas : l'Enfer vient de ce qu'il y avait un Arbre , - et Dieu ne va pas le cacher a Adam , Dieu est VERITE et Amour , il veut le Bien de celui qu'il aime : tous ceux qu'Il a créé - , donc l'Arbre représente la tentation et un tentateur ( Satan ) .
Eh bien on sait que ce péché originel ( Adam ) nous vaudra .. Jésus , Dieu qui vient nous chercher lui même dans nos épines . Dieu tire un Bien plus grand d'un Mal qu'il ne veut pas . le paradis terrestre s'est transformé en participation directe à la vie divine , trinitaire , Brasier Infini d'Amour : bref du paradis terrestre on passe au Ciel ! ; C'est pas beau ça ce Bon Dieu qu'on a ?

Alors reste donc Satan qui finalement est une Créature de Dieu - et les réprouvés qui préfèrent le Dam au Ciel ( il n'y a plus place pour le  paradis terrestre ... qui est devenu l'ascenseur vers le Ciel ) - C'est le Mystère du Mal(in) ; peut on dire que à cause de Satan Dieu n'est pas parfaitement Bon et infini Amour ?
Et Il allait "obéir " à Satan ? le laisser ne pas créer la Création sous prétexte qu Lucifer n'en voulait pas ? Il aurait laissé le Mal avoir la victoire sur le Bien Infini et Incréé , qui est aussi une des Qualités et Attribut de Dieu ? Et il ne nous aurait pas créé à cause de ça ? .Non ce n'est pas possible car Dieu est aussi tout Puissant et au dessus des créatures fussent elles angéliques
IL en tirera un PLUS GRAND BIEN , quand bien m^me Satan et ses affidés (y compris volontairement et délibérément  de êtres humains) refuseront ce "PLUS GRAND " Amour , ce "PLUS GRAND" Bien

Pour moi votre question me fait rentrer dans une contemplation encore plus lumineuse de la Bonté et de la Victoire de l'Amour de Dieu ... grâce à Sa Création et la réponse de Sa création à Son Amour qui LE Glorifie , le Magnifie, le Rend encore plus Adorable et Beau

Devant tant de lumière éblouissante il n'y a plus de ténèbres , quand bien m^me les ténèbres ont choisi ... de ne pas être dans la lumière en se mettant derrière une Carapace épaisse d'Orgueil : qui dit en quelque sorte " moi qui suis ténèbre je n'ai pas besoin de la lumière  , je me suffis à moi m^me ". Qu'est ce que tu veux @Trinité il est complètement idiot ce Lucifer , mais complètement aveuglé !

conclusion : Dieu a créé ceux qui sont En Lui éternellement et les autres aussi ; Et c'est bien ainsi . la Genèse le dit ≈  :
"Et Dieu vit que cela était beau "

et moi je ne dirai pas le contraire
( à la limite en Enfer non plus : ils sont tellement imbus d'eux m^mes .. à la limite autosatisfaits d'eux dans leur orgueil et auto suffisance , et y compris pour les hommes un orgueil qu'ils auront "cultivé " sur la terre )

par **azais** Lun 7 Nov 2016 - 0:38

Delsanto a écrit:Je n'ai pas pu faire un copier-coller, mais Jeanne de la Montagne, qui me semble très près du père Nathan, a posté (dernière page) dans le fil "Meshom" un texte dans lequel on cite St Jean-Paul II:

"Merci aux prêtres qui, au moment du sacrifice Eucharistique, introduisent nommément les enfants avortés dans le cœur eucharistique du Christ, pour le baptême qu'ils n'ont pas reçu"

Cette phrase est extraite d'une homélie de MgrFort , alors évêque de Perpignan, à son retour de l'année Jubilaire de l'an 2000 (et du rassemblement du Presbyterium pour cette Année jubilaire à Rome) . Mgr Fort a donc dit cette phrase de Jean paul II aux prêtres et évêques venus a Rome

Cette commémoration des enfants non baptisés innocents , les prêtres sont invités à l'insérer dans la prière pour les défunts , après la consécration , au cours de la messe

Père Nathan était alors sur le diocèse de perpignan ou il desservait plusieurs églises et le sanctuaire de Doma Nova à l'Ile sur tes . C'est lui qui rapporte cette invitation Jean Paul II , rapportée pat Mgr Fort

par **Trinité** Lun 7 Nov 2016 - 0:48

Chère anais!

Démonstration intéressante et j'avoue également très plausible!
J'aime bien l'exemple de l'arbre du pêché originel

Et Il allait "obéir " à Satan ? le laisser ne pas créer la Création sous prétexte qu Lucifer n'en voulait pas ? Il aurait laissé le Mal avoir la victoire sur le Bien Infini et Incréé , qui est aussi une des Qualités et Attribut de Dieu ? Et il ne nous aurait pas créé à cause de ça ? .Non ce n'est pas possible car Dieu est aussi tout Puissant et au dessus des créatures "

Votre argumentaire tient la route là! Very Happy

par **azais** Lun 7 Nov 2016 - 1:03

Delsanto a écrit:Comparant sur le sujet (sauf à avoir mauvaise mémoire) les positions de deux docteurs de l'Eglise, St Thomas d'Aquin, justement, et Ste Thérèse (de l'enfant Jésus), Arnaud Dumouch adopte la position de Thérèse: pour elle il est inconcevable que les petits enfants ne soient pas dans le bonheur .
D'ailleurs que penser des propos de Jésus Lui-même: "Laissez venir à Moi les petits enfants"! ? Peut-on un instant penser que Jésus aurait dit cela pour, une fois dans Sa gloire, en rejeter certains.?
Oui, même des saints comme Thomas ont pu se planter ; que voulez-vous! sur certains sujets, l'Amour aura toujours le dernier mot sur la Raison! S'il n'en était pas ainsi, la Rédemption n'aurait jamais eu lieu.

Bien évidemment ... ce dont je ne suis pas sur c'est l'interprétation de l'erreur supposée faite par St Thomas d'Aquin : Sa somme théologique n'était pas achevée a sa mort et sur les Fins dernières nous n'avons qu'un condensé de ses notes ( j'en ai laissé plus haut des liens )
Et d'ailleurs Arnaud Dumouch n'exagère t il pas excessivement les propos de st Thomas d'Aquin au sujet de ces enfants ??En effet, Il occulte des conclusions de St Thomas d'Aquin que je viens de trouver à leur propos :

(http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/17audelasuppl.htm#_Toc39801436)

- que , certes, ils ne sont pas lavés du Péché originel par un Baptême qu'ils n'ont pas reçu (et l'Eglise le dit encore )

- mais dans ses conclusions que : "Le péché originel doit donc être puni moins sévèrement que le péché véniel. Le fait que le péché originel est incompatible avec la grâce ne prouve rien, La privation de la grâce est une peine et non une faute, à moins qu’elle ne soit volontaire. La même conclusion demeure : moindre volonté, moindre faute".

- puis dans les conclusions de l'alinéa suivant : "les enfants morts sans baptême (...) ne sont point totalement séparés de Dieu dans la Gloire . Au contraire, ils lui sont unis par tous les biens naturels qu’ils tiennent de lui et ainsi il peut être leur joie par la connaissance naturelle qu’ils ont de Dieu et l’amour naturel qu’ils éprouvent pour Dieu".

Aucune incompatibilité avec Ste Therese de l'Enfant Jésus mais bien avec le fait que les enfants non baptisés seraient privés éternellement de Dieu : impossible que ce soit "éternel " puisque ils doivent être traités proportionnellement à la faute ( qui dans leur cas n'existe pas ) que ceux qui parviennent au jugement avec le péché véniel

Rendons justice à ces enfants (le Seigneur ne peut être injuste, c'est évident) ... et à St Thomas d'Aquin en cette matière .... Comme je l'ai dit à @Trinité j'attends l'éclairage du père Nathan , qui ne pourra pas , en tous cas infirmer les affirmations ci-dessus , qui sont a minima

En tous les cas la position de Jean Paul II, Benoit XVI ( il n'y a pas que Ste Thérèse de l'Enfant Jésus , dont la prière qu'elle leur redit est magnifique à en pleurer d'émotion ) sur le sort et la prière pour les enfants non-nés sans baptème est claire : ils vont au Ciel ... et non sans les prières de l'Eglise (et une liturgie adaptée a leur cas particulier : voir site non-nés.com)

par **Erg74** Lun 7 Nov 2016 - 2:21

azais a écrit: Le deuxième Concile de Constantinople (553) a frappé d’anathème l’erreur selon laquelle les tourments de l’Enfer auraient un jour une fin;

Je ne vois rien de ce que vous affirmez là !

Les quatorze anathématismes du deuxième concile de Constantinople (553)

1er anathématisme : si quelqu'un ne confesse pas que la nature ou substance divine est une et consubstantielle en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit ; qu'il soit anathème.

2e anathématisme : si quelqu'un ne confesse pas dans le Verbe de Dieu deux naissances, l'une incorporelle par laquelle il est né du Père avant tous les siècles, l'autre selon laquelle il est né dans les derniers temps de la vierge Marie, Mère de Dieu ; qu'il soit anathème.

3e anathématisme : si quelqu'un dit que ce n'est pas le même Christ-Dieu-Verbe, né de la femme, qui a fait des miracles et qui a souffert ; qu'il soit anathème.

4e anathématisme : si quelqu'un ne confesse pas que la chair a été substantiellement unie à Dieu le Verbe et qu'elle était animée par une âme raisonnable et intellectuelle ; qu'il soit anathème.

5e anathématisme : si quelqu'un dit qu'il y a deux substances ou deux personnes en Notre-Seigneur Jésus-Christ, et qu'il ne faut en adorer qu'une seule, comme l'ont écrit follement Théodore et Nestorius ; qu'il soit anathème.

6e anathématisme : si quelqu'un ne confesse pas que la sainte Vierge est véritablement et réellement Mère de Dieu, qu'il soit anathème.

7e anathématisme : si quelqu'un ne veut pas reconnaître que les deux natures ont été unies en Jésus-Christ, sans diminution, sans confusion, mais que par ces deux natures il entende deux personnes ; qu'il soit anathème.

8e anathématisme : si quelqu'un ne confesse pas que les deux natures ont été unies en Jésus-Christ en une seule personne ; qu'il soit anathème.

9e anathématisme : si quelqu'un dit que nous devons adorer Jésus-Christ en deux natures, ce qui serait introduire deux adorations que l'on rendrait séparément à Dieu le Verbe et séparément aussi à l'homme ; et qu'il n'adore pas par une seule adoration le Verbe de Dieu incarné avec sa propre chair, ainsi que l'Église l'a appris dès le commencement par tradition ; qu'il soit anathème.

10e anathématisme : si quelqu'un nie que Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui a été crucifié dans sa chair, soit vrai Dieu, Seigneur de gloire, l'un de la Trinité ; qu'il soit anathème.

11e anathématisme : si quelqu'un n'anathématise pas Arius, Eunomius, Macédonius, Apollinaire, Nestorius, Eutychès, Origène, avec tous leurs écrits impies ; qu'il soit anathème.

12e anathématisme : si quelqu'un défend l'impie Théodore de Mopsueste ; qu'il soit anathème.

13e anathématisme : si quelqu'un défend les écrits impies de Théodoret, qu'il soit anathème.

14e anathématisme : si quelqu'un défend la lettre que l'on dit avoir été écrite par Ibas à Maris ; qu'il soit anathème.

par **Erg74** Lun 7 Nov 2016 - 2:53

Le Fleuve de Feu d'Alexandre Kalomiros à propos de la tradition orthodoxe sur l'enfer, prononcé en anglais en 1980 à Seattle et publié en 1994 dans la traduction française de Madame Hélène Pignot par la revue La Lumière du Thabor, publiée à Lausanne par les Editions L'Âge d'Homme, n° 39-40.

XVIII
Quiconque est perplexe et ne comprend pas comment l'amour de Dieu peut rendre quelqu'un affreusement misérable, le faire souffrir et le brûler comme une flamme devrait songer au frère aîné de l'enfant prodigue. N'était-il pas dans la maison de son père ? Tout ce qui s'y trouvait ne lui appartenait-il pas ? N'était-il pas aimé par son père ? Son père ne l'avait-il pas invité, supplié de se joindre au festin joyeux ? Qu'est-ce qui le rendait misérable et le brûlait d'amertume et de haine ? Qui lui avait refusé quoi que ce fût ? Pourquoi ne s'est-il pas réjoui du retour de son frère ? Pourquoi n'avait-il pas d'amour, ni pour son père ni pour son frère ? N'était-ce pas à cause de sa mauvaise humeur intérieure ? N'était-ce pas pour cela qu'il restait en enfer ? Et qu'était cet enfer ? Etait-ce un endroit à part ? Y avait-il quelque instrument de torture ? Ne continuait-il pas à vivre dans la maison de son père ? Qu'est-ce qui le séparait (le la joie qui régnait dans la maison, sinon sa haine et son amertume ? Est-ce que son père ou même son frère, avaient cessé de l'aimer ? N'était-ce pas précisément cet amour qui endurcissait son cœur toujours davantage ? N'était-ce pas la joie qui l'attristait ? Son cœur ne brûlait-il pas de haine, haine pour son père et pour son frère, pour l'amour de son père envers son frère et pour l'amour de son frère envers son père ? C'est là l'enfer : la négation de l'amour ; la haine en réponse à l'amour ; l'amertume à la vue de la joie innocente ; être entouré d'amour et avoir de la haine en son cœur.
Telle est la condition éternelle de tous les damnés. Ils sont tous tendrement aimés. Ils sont tous invités au joyeux festin. Ils vivent tous dans le Royaume de Dieu, dans la nouvelle terre et les nouveaux cieux. Personne ne les chasse. Même s'ils voulaient s'en aller, ils ne pourraient s'enfuir de la nouvelle création de Dieu ni se cacher du tendre amour du Dieu partout présent. Leur seul choix serait peut-être de s'éloigner de leurs frères et de chercher un isolement amer, mais ils ne pourront se soustraire à Dieu et à Son amour, ce qui est d'autant plus terrible que dans cette vie éternelle, dans cette nouvelle création, Dieu sera tout pour Ses créatures.
Comme le ditsaint Grégoire de Nysse : "Dans la vie présente, nous avons des liens avec plusieurs choses, comme le temps, l'air, le lieu, la nourriture et la boisson, le vêtement, la lumière du soleil, la lumière des lampes et d'autres nécessités de la vie dont aucune n'est Dieu malgré leur nombre ; l'état de béatitude dans lequel nous espérons ne comporte aucune de ces choses, mais l'Etre divin sera tout et tiendra lieu de tout pour nous, Se distribuant Lui-même proportionnellement à chaque besoin de cette existence. Il est clair aussi selon les saintes Ecritures que Dieu devient pour ceux qui le méritent, lieu, maison, vêtement, nourriture, boisson, lumière, richesse, royaume et tout ce qu'on peut imaginer qui contribue au bonheur de la vie. Dans la nouvelle vie éternelle, Dieu sera tout pour Ses créatures, non seulement pour les bons mais aussi pour les méchants, non seulement pour ceux qui l'aiment mais aussi pour ceux qui le haïssent. Mais comment celui qui hait Dieu pourra-t-il supporter de tout recevoir des mains de Celui qu'il déteste ? Quel tourment éternel ce sera, quel feu éternel, quels grincements de dents !

Allez-vous en loin de moi, vous les maudits,
dans le feu intérieur et éternel de la haine,
dit le Seigneur,
car j'ai eu soif de votre amour et vous ne Me l'avez pas donné,
j'ai eu faim de votre béatitude et vous ne Me l'avez pas offerte,
J'étais en prison dans Ma nature humaine
et vous ne m'avez pas visité dans Mon Eglise.
Vous êtes libres d'aller où votre malice le désire,
loin de moi,
dans la haine torturante de vos cœurs,
étrangère à Mon cœur aimant qui n'a de haine pour personne.
Libre à vous de quitter l'Amour pour l'enfer éternel de la haine,
inconnu de moi et de ceux qui sont avec Moi,
mais qui a été préparé par la liberté pour le diable,
du jour où J'ai formé mes créatures libres et raisonnables.
Mais où que vous alliez
dans les ténèbres de vos cœurs pleins de haine,
Mon amour vous suivra comme un fleuve de feu,
car quel que soit le choix de votre cœur,
vous êtes et vous resterez éternellement
Mes enfants.
Amen. "

(Traduit par Hélène Pignot, orthodoxe et maître de conférence à l'Université de Paris)

par **azais** Lun 7 Nov 2016 - 2:58

Vous vous êtes trompé de lien @erg74 ....ce n'était pas celui la qui vous avait été donné en janvier dernier ....

"errare humanum est , persevere diabolicum"

je vous le redonne : http://catho.org/9.php?d=bv5#cr4

Edit de l'empereur Justinien au patriarche Menas de Constantinople, publié au concile de Constantinople de 543. Anathématismes contre Origène

4031. Si quelqu'un dit ou pense que les âmes des hommes préexistent, en ce sens qu'elles étaient auparavant des esprits et de saintes puissances qui, lassées de la contemplation de Dieu, se seraient tournés vers un état inférieur ; que, pour ce motif, s'étant refroidies ( ) dans leur amour de Dieu et dès lors ayant été appelées âmes ( ), elles auraient été envoyées dans des corps pour leur châtiment, qu'il soit anathème.
404 2. Si quelqu'un dit ou tient que l'âme du Seigneur a d'abord existé et qu'elle a été unie au Dieu Verbe avant de s'incarner et de naître de la Vierge, qu'il soit anathème.
405 3. Si quelqu'un dit ou tient que le corps de notre Seigneur Jésus Christ a d'abord été formé dans le sein de la sainte Vierge et qu'ensuite Dieu le Verbe et l'âme, déjà existante, lui ont été unie, qu'il soit anathème.
406 4. Si quelqu'un dit ou tient que le Verbe de Dieu est devenu semblable à tous les ordres célestes, en devenant un chérubin pour les chérubins et un séraphin pour les séraphins, en devenant semblable à toute les puissances d'en haut, qu'il soit anathème.
407 5. Si quelqu'un dit ou tient que lors de la résurrection, les corps des humains ressusciteront en forme de sphère, et ne confesse pas que nous ressuscitons debout, qu'il soit anathème.
408 6. Si quelqu'un dit ou tient que le ciel, le soleil, la lune, les étoiles et les eaux qui sont au-dessus des cieux sont des forces animées et raisonnables (matérielles), qu'il soit anathème.
409 7. Si quelqu'un dit ou tient que le Christ Seigneur sera dans le siècle à venir crucifié pour les démons, comme pour les hommes, qu'il soit anathème.
410 8. Si quelqu'un dit ou tient que la puissance de Dieu est limitée, ou qu'il a créé autant qu'il pouvait étreindre et penser, ou que les créatures sont coéternelles à Dieu, qu'il soit anathème.
411 9. Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème.

par **azais** Lun 7 Nov 2016 - 3:09

Erg74 a écrit:Le Fleuve de Feu d'Alexandre Kalomiros à propos de la tradition orthodoxe sur l'enfer, prononcé en anglais en 1980 à Seattle et publié en 1994 dans la traduction française de Madame Hélène Pignot par la revue La Lumière du Thabor, publiée à Lausanne par les Editions L'Âge d'Homme, n° 39-40.

XVIII
Quiconque est perplexe et ne comprend pas comment l'amour de Dieu peut rendre quelqu'un affreusement misérable, le faire souffrir et le brûler comme une flamme devrait songer au frère aîné de l'enfant prodigue. (...)Mais comment celui qui hait Dieu pourra-t-il supporter de tout recevoir des mains de Celui qu'il déteste ? Quel tourment éternel ce sera, quel feu éternel, quels grincements de dents !

Allez-vous en loin de moi, vous les maudits, dans le feu intérieur et éternel de la haine, dit le Seigneur,
car j'ai eu soif de votre amour et vous ne Me l'avez pas donné, j'ai eu faim de votre béatitude et vous ne Me l'avez pas offerte, J'étais en prison dans Ma nature humaine et vous ne m'avez pas visité dans Mon Eglise.
Vous êtes libres d'aller où votre malice le désire, loin de moi, dans la haine torturante de vos cœurs, étrangère à Mon cœur aimant qui n'a de haine pour personne.
Libre à vous de quitter l'Amour pour l'enfer éternel de la haine, inconnu de moi et de ceux qui sont avec Moi, mais qui a été préparé par la liberté pour le diable, du jour où J'ai formé mes créatures libres et raisonnables.
Mais où que vous alliez dans les ténèbres de vos cœurs pleins de haine, Mon amour vous suivra comme un fleuve de feu, car quel que soit le choix de votre cœur, vous êtes et vous resterez éternellement Mes enfants. Amen. "
(Traduit par Hélène Pignot, orthodoxe et maître de conférence à l'Université de Paris)

Vous citez donc Rigole

des textes qui disent ce que nous proclamons ensemble Pape

depuis 2000 ans

et

par **Erg74** Lun 7 Nov 2016 - 4:39

azais a écrit:
[/size]411 9. Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème.

On est bien d'accord ! on a tourné un peu en rond et j'ai compris pourquoi: pour les orthodoxes, il n'y a pas de purgatoire, c'est l'enfer ou le paradis et pour certaines âmes (pas toutes), par nos prières l'enfer ne sera pas éternel, il ne sera pas définitif ... cet enfer non définitif, non éternel, chez nous, c'est "un peu" votre purgatoire.

par **Ami de Saint Bernard** Lun 7 Nov 2016 - 7:00

La question "Pourquoi Dieu a-t-il créé des êtres condamnés à l'enfer?" n'a pas la même résonnance sous l'angle "Pourquoi Dieu a-t-il créé des êtres libres?" Qu'en pensez vous?

par **Delsanto** Lun 7 Nov 2016 - 9:12

Ami de Saint Bernard a écrit:La question "Pourquoi Dieu a-t-il créé des êtres condamnés à l'enfer?" n'a pas la même résonnance sous l'angle "Pourquoi Dieu a-t-il créé des êtres libres?" Qu'en pensez vous?

J'en pense que ce n'est pas du tout la même question.

Ce sont deux questions radicalement différentes. Différence qu'on n'a pas cessé de mettre en évidence dans les mails ci-dessus.

Qu'azais me pardonne. Mais dans sa réponse sur cette même page, faisant référence au choix des Anges, à l'arbre de la connaissance etc, il répond de nouveau à côté de la question.

La question de Trinité est une question très pointue, je le répète, très restrictive, qui est susceptible de frapper de plein fouet, soudainement, n'importe quelle personne qui cogite sur sa Foi: elle ne porte pas sur la liberté des Hommes mais sur les "choix" de Dieu.

Puisque Dieu peut tout savoir d'avance, pourquoi favoriser la venue à la vie d'êtres (ou d'une quelconque création) qu'il sait, instantanément, au moment même où il les crée (là, on ne sait trop comment s'exprimer car les mots humains liés au temps ne sont pas adaptés à l'éternel présent de Dieu) qu'ils seront perdus (ou que la création en question déchoiera dans le temps humain).

Ma réponse peut paraître prétentieuse dans son côté péremptoire et exclusif de toute autre réponse, je vous le concède, mais je ne vois qu'elle d'acceptable.

Dieu accepte, dans certaines circonstances, de n'être plus le Dieu tout puissant et omniscient.

Ce fait se manifeste plus que clairement dans l'Incarnation et dans la Passion.

Dieu se fait fragile, Dieu se fait accessible à toutes méchancetés humaines, à toutes les humiliations. Il refuse d'être le Dieu qui aurait pu descendre de la Croix, en pleine forme, même après deux heures d'agonie, laissant bouche-bée ceux qui l'invitaient à le faire avec morgue ou dérision. Mais...

IL le ne fait pas....

Il a une autre intention; une autre mission. Sa Toute puissance il va la manifester par sa propre Résurrection.

Ensuite...Il laisse à Son Eglise le soin d'expliquer le pourquoi du comment.

De la Création des Anges et des premiers Hommes à...la Rédemption et ses effets.

La question de la liberté, c'est tout autre chose: la réponse , sommaire, est classique: On ne peut trouver de la Joie à être aimé que si l'amour provient d'être libres...d'aimer ou de ne pas aimer. Et qu'on en est tout aussi heureux qu'étonné.

Et on ne peut trouver de la joie à vivre que si l'on se sait libre et non point sur des rails.

De ce fait, on voit mal Dieu défournant des êtres qu'il sait damnés d'avance, à la chaine, comme un boulanger retire les baguettes cuites de son four. Very Happy

Ps: En réalité, Dieu étant infini et inconnaissable dans sa "globalité" (on nous dit que même St Michel, qui a la meilleure connaissance de Dieu, ne le connaît QUE de la meilleure façon. Meilleure est un relatif), il se trouve que Dieu peut tout à la fois se faire petit sans cesser d'être le Tout Puissant.

Il existe un livre intitulé: "Dieu peut-il souffrir"? je ne l'ai pas sous la main pour vous en donner l'auteur. Mais ce livre doit contenir des réponses à pas mal de questions. Je ne l'ai pas encore lu car il me semble assez ardu et je n'ai pas trop le moral en ce moment pour lire des livres un peu difficiles.

par **é123** Lun 7 Nov 2016 - 9:58

Bonjour. Mes questions :
si Dieu n'autorisait pas la création d'êtres qui choisissent le mal, comment l'homme pourrait-il avoir la connaissance du bien ? Comment pourrait-il expérimenter le bien et le mal et exercer son libre arbitre ?
Peut-on considérer les damnés comme les "victimes collatérales" du système d'éducation divin dans lequel Dieu souhaite que nous le choisissions ?

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