La psychanalyse et l'Eglise

Je m'interroge depuis longtemps sur la psychanalyse et ce qu'en pense l'église catholique. J'observe que certains prêtres sont aussi des psychanalystes. Parmi ceux ci citons Denis Vasse bien connu en France et spécialiste de la psychanalise des enfants. Ce père dominicain n'a pas, à ma connaissance été excommunié.

Quel qu'un sur ce forum pourrait-il me renseigner sur la position officielle de l'église catholique sur la psychanalyse?

Tony Anatrella est aussi prêtre-psychanalyste...mon mari est psychanalyste chrétien...ainsi qu'Yves Boulvain qui s'exprime tous les jours sur Radio Notre- Dame !!

L'Eglise ne reconnait en la psychanalyse qu'un simple instrument pouvant au besoin s'avérer utile pour differentier une névrose obsetionnelle d'un réel cas d'apparition ou de possession par exemple. ( Elle ne diabolise pas tout quand même.)

Par exemple, il est conseillé aux Prêtres exorcistes de devenir psychanalystes. Car une maladie mentale ne se traite pas comme un réel cas de possession.

Fraternellement

Séraphin

La psychanalyse ne nous dit pas où est, ou ce qu'est, notre bien. Par contre elle nous permet de repérer ce qui nous fait mal.
Mais pas n'importe quel mal : ce n'est pas une confession, donc ce n'est pas l'aspect spirituel qui est soulevé ; ce n'est pas non plus une libération (du type exorcisme), ça ne concerne pas l'aspect préternaturel.
La psychanalyse cible le mal psychologique, essentiellement ce qu'on nomme les blessures d'enfance...
Il me semble que l'Eglise ne doit pas la rejeter...

Freud et le père de la psychanalise et d'après un membre sur ce forum qui est lui même psychiatre:
Freud était athée et rationaliste, et trés inspiré par les "forces noires": il fumait 20 cigares par jour, a été atteint d'un cancer de la mâchoire pendant 16 ans, avec 32 opérations et il n'a pas voulu arrêter le cigare jusqu'à sa mort parce que sans cigares il ne pouvait pas penser !! et il préfèrait mourir que ne ne plus fumer !
sa religion était l'hédonisme, c'est-à-dire le plaisir et la satisfaction. la psychanalyse est en fait une vraie secte mais personne ne le voit...ni n'oserait le dire!

Charles-Edouard a écrit:Freud et le père de la psychanalise et d'après un membre sur ce forum qui est lui même psychiatre:
Freud était athée et rationaliste, et trés inspiré par les "forces noires": il fumait 20 cigares par jour, a été atteint d'un cancer de la mâchoire pendant 16 ans, avec 32 opérations et il n'a pas voulu arrêter le cigare jusqu'à sa mort parce que sans cigares il ne pouvait pas penser !! et il préfèrait mourir que ne ne plus fumer !
sa religion était l'hédonisme, c'est-à-dire le plaisir et la satisfaction. la psychanalyse est en fait une vraie secte mais personne ne le voit...ni n'oserait le dire!

Nombre de psychanalystes rejettent quand même Freud aujourd'hui. Il a ouvert une voie, mais elle devient de plus en plus contestée et contestable. ( Lire: " Le livre noir de la psychanalyse")

Séraphin

La question posée était : "l'Eglise a-t-elle une position officielle vis-à-vis de la psychanalyse ?"... Sous-entendu, je suppose, accueil ou condamnation.

La réponse est : elle ne l'a jamais condamnée. Je ne pense pas que quiconque ici puisse produire un document officiel qui irait dans ce sens. Dans le cas contraire : soit, n'en parlons plus.

L'a-t-elle accueillie ? Sans pousser la recherche outre mesure, je rappelle que le document dirigé par le Cal Ratzinger sur les différentes méthodes de recherches en théologie (méthodes historico-critiques, etc..) citait la psychanalyse dans la liste des approches.

Ce qu'avance Charles-Edouard ne me semble pas être un bon argument : c'est juste une attaque contre la personne de Freud. Mais la psychanalyse elle-même ?

Quant à Séraphin il cite un livre qui est le symptôme de l'offensive cognitiviste US en France, offensive mondialiste, dont le but est de soumettre la souffrance des esprits à des solutions purement chimiques.

Je ne défends pas spécialement la psychanalyse, je réponds à la question posée. S'il faut la critiquer, d'accord, mais par des arguments pertinents.

Beaucoup de prêtres conseillent la psychanalyse et je ne pense pas que l'église la condamne .

Iung était fils de pasteur !!

La psychanalyse n'est certe pas condamnable, mais notre société lui a donné un rôle trop grand et risque ainsi effectivement de devenir la parole de la vérité pour certains. Alors que sa compétence devrait se limiter a expliquer certains troubles comportementaux. Elle va trop loin et donne des directives éthiques et morales qui ne sont pas de sont ressort. La plupart des personnes vont chez le psy alors que leurs problemes sont d'ordres spirituels car l'homme a mal à son âme et non à son corps. Ayant perdu la foi en Dieu la société se tourne vers vers ses faiseurs de bonheur fictif

Totalement d'accord avec vous.

Voir Jude v. 17-19 :
« Mais vous très chers, rappelez-vous ce qui a été prédit par les apôtres de notre Seigneur Jésus-Christ. Ils vous disaient : « À la fin du temps, il y aura des moqueurs, marchant selon leurs convoitises impies. » Ce sont eux qui créent des divisions, ces êtres « psychiques » qui n'ont pas d'esprit. ».

Il est absolument nécessaire de distinguer psychisme et esprit pour ne pas les confondre, car c'est l'esprit qui fait vivre l'âme, et sans lui, si on en reste au pur psychisme, on peut dire que l'âme est littéralement morte. À la fin, l'esprit domine toujours sur le psychisme, soit par sa présence, parce qu'on l'a cultivé, soit par défaut, lorsque l'âme s'en est détournée et est alors réduite au mal.

Si l'on distingue psychisme et esprit, c'est donc en vue de leur union. Le psychisme est la face de l'âme tournée vers le monde, alors que l'esprit est entièrement tourné vers Dieu , ou encore : le psychisme est tourné vers les passions et vers la face « éros » de l'amour, de sorte qu'il est source de division, alors que l'esprit est unitif parce que tourné vers la face « agapè » de l'amour. Seul l'esprit peut unir les deux faces, comme nous l'a expliqué Benoît XVI dans son encyclique.

C'est aussi parce qu'on peut distinguer le psychisme de l'esprit qu'il est légitime de les aborder de façon spécifique, par des méthodes appropriées à leurs structures respectives -- et donc, c'est de ce point de vue que la psychanalyse peut se révéler pertinente lorsqu'il y a des pathologies du psychisme. Les travaux du Père Anatrella, comme d'ailleurs de beaucoup d'autres cliniciens, le démontrent.

Mais effectivement, considérer le psychisme dans sa stricte mondanité expose l'âme à devenir esclave d'une jouissance purement mondaine. C'est ce qui arrive, souvent malheureusement, avec certains psy lorsqu'ils prennent le parti d'une adaptation des psychismes à la réalité de la jouissance mondaine, en particulier sexuelle. C'était le reproche que faisait très tôt Lacan (le Freud français) à beaucoup de ses collègues, en particulier US.

Pourtant, il y en a d'autres qui, attentifs au caractère mortifère de cette jouissance, considèrent que c'est précisément là que se tient le mal du patient, et qui, du coup, restent ouverts à une dimension « autre », tournée vers la foi.

Reste que, sans parler de volonté d'adaptation au modernisme, en prenant aujourd'hui le parti de l'athéisme, certains psy ferment le rapport du psychisme à l'esprit, et du coup ne sortent pas d'une problématique de la division de l'âme. Il faut savoir qu'une psychanalyse « réussie » aboutit à un résultat qui, au fond, résume la vérité du psychisme, résultat qui s'énonce comme suit : je ne suis rien. C'est sur cette base, sur ce « rien », que l'esprit trouve la place de mettre son « tout ». C'est là que commence la direction spirituelle.

Dans les années 60, le Père Marie Eugène de l'Enfant Jésus, auteur d'une importante somme de théologie ascétique et mystique intitulée « Je veux voir Dieu » (Éditions du Carmel), avait montré la nécessité de distinguer ces différents niveaux de l'âme, et combien le psychisme peut interférer défavorablement dans les différentes étapes de la vie mystique. Il considérait donc que la direction spirituelle des âmes ne devait pas hésiter à demander le secours des psy si cela était nécessaire, en particulier lors des différentes nuits mystiques où l'âme s'éprouve comme rien.

Amicalement

J'ai posé la question de la psychanalyse en septembre 08. Je trouve Jean Louis, votre réponse de novembre seulement ce 1 er mars 2009.

Soyez en remercié ainsi que tous ceux qui se sont risqués à ce sujet.

Pour conclure,

à partir du "Rien" que vous évoquez, Lacan ne disait-il pas : " C'est là que le véritable voyage commence" . ( Séminaire XX)

J'ajouterai volontiers qu'il s'agirait, dans ce voyage, de passer, en quelque sorte, de la jouissance au Sujet.

Je reprends volontiers votre affirmation basilaire:

La psychanalyse cible le mal psychologique, essentiellement ce qu'on nomme les blessures d'enfance...

pour y voir, à mon avis et à tous les niveaux de la vie mystique (cf P. Eugène-Marie) les limites de cette méthode car une fois découverte (nt) la (ou les) blessure (s), il faut la (ou les) guérir et seule la grâce peut guérir l'âme, certainement pas les séances psychiatriques répétitives où le patient ne peut que s'enfermer toujours plus dans cette (ou ces) blessure (s). Un signe en est que les psychanalistes sont toujours eux-mêmes en soin psychanaliste.
Qu'en pensez-vous?

Encore une science inexacte !
Aprés Darwin, on va jeter Freud aux orties et si vous voulez on va s'occuper de Pasteur ensuite ?

D'accord avec vous Grosjean, repérer ses blessures d'enfances pour les offrir à la grâce et j'ajoûterai à son conjoint ou à ses amis...

Encore faut il ne pas confondre blessures et péchés.
Les blessures sont souvent des conséquences du péché.

Donc pour les repérer en Eglise, il existe les agape thérapies et pour les guérir nous avons les sacrements et la pratique des vertus.

Bonjour à tous.

Pour répondre d'abord à jld :

J'ai soutenu la thèse que le « rien » constituait l'articulation qui se joue entre la fin d'une psychanalyse et l'espace de la mystique chrétienne (je dis chrétienne, parce que j'exclus les mystiques orientales qui ne s'inscrivent pas dans une relation à un grand Autre).

Là-dessus jld écrit :

« à partir du "Rien" que vous évoquez, Lacan ne disait-il pas : " C'est là que le véritable voyage commence"( Séminaire XX).
J'ajouterai volontiers qu'il s'agirait, dans ce voyage, de passer, en quelque sorte, de la jouissance au Sujet. »

C'est effectivement « là où le voyage commence », mais c'est aussi là que cette conclusion : « de la jouissance au Sujet », me paraît être en discussion.


Je m'explique.

Accordons-nous d'abord pour convenir que la plupart des gens sur ce forum pensent qu'ils sont engagés dans le début de ce que j'appellerais, en empruntant l'expression aux marxistes, « une phase de transition ».

Les marxistes parlaient de transition au socialisme. Il n'y a pas de raison que nous ne parlions pas, pour notre part, de transition vers les Nouveaux Cieux et la Nouvelle Terre.

Ceci dit, si nous parlons de transition, je pense que vous m'accorderez aussi qu'il ne s'agit de rien d'autre que d'une véritable transition entre un état de nature ancien (un état de nature blessée) à un autre état de nature (un état de nature restauré).

Certaines données du prophétisme actuel le suggèrent fortement. Je pense en particulier à ce qui est annoncé à Soeur Beghe, à la spiritualité de Louisa Picaretta, et à certains thèmes qui apparaissent chez JNSR, Ned Dougherty, et certains autres. Soit...

Toujours est-il qu'une telle transition ne peut avoir lieu qu'à tous les niveaux : politique, social, économique, religieux, etc.... et ajoutons, puisque c'est ici ce qui nous intéresse, transition psychologique.

À la vérité, je dirais plutôt mutation psychologique. Et c'est là que je veux en venir.


Qu'est-ce qu'un sujet ? C'est quelqu'un qui dit : « Je ». Lorsque les psychanalystes parlent de sujet, ce n'est pas, loin de là, à une substance qu'ils font référence, mais à un mouvement du désir humain qui oriente les significations selon ses intentions intimes.

Si ce mouvement est pris dans une pathologie du genre névrose grave, ou pire psychose, on dira que le sujet n'est pas libre, il est prisonnier de paroles et d'actes vécus le plus souvent dans son enfance, qui constituent à proprement parler l'inconscient, et qui le tyrannisent.

Si on dit que le sujet est libre, cela signifie qu'il est libre des mouvements parasites qui compromettaient la conscience et le libre exercice qu’il pouvait avoir de ses désirs.

Mais libre de quoi plus exactement ? Libre d'exercer sa volonté.


Et là vous avez deux chemins : soit votre volonté se tourne vers le libre exercice d'une jouissance mondaine, qui n’est autre que le péché dérégulé, soit votre volonté se dirige vers une « autre jouissance », dont le pôle d'attraction est l'agapè.


Nous autres, chrétiens, nous ne cherchons pas à dire « Je », mais à dire « Nous ». Dire « Je », cela veut dire pour la plupart de nous tous, enfoncés que nous sommes, et enfoncés jusqu'au cou, dans le monde des frères (mais sans père), cette sottise extraordinaire : « être bien dans sa peau ».

Évidemment, pour la psychanalyse, cela signifie quelque chose de plus subtil : disons avoir une parole libre d'un inconscient, ce qu'on appelle l'inconscient freudienne, qui peut être véritablement féroce et totalement obscène.

Cela ne suffit pas pour pouvoir dire « Nous ».

Dire « Nous », ce n'est pas non plus dire « Nous », comme on le dit dans le monde des frères (mais sans père), c’est-à-dire en faisant brûler la flamme de nos briquets à un concert de rock. Ce « Nous »-là est celui de la fraternité globale du nouvel ordre mondial, qui se révélera à la longue masquer le mensonge de l'antifraternité des maîtres du monde.



Dire « Nous » pour un catholique c'est comme quand le prophète, le prêtre où le roi disent « Nous ».

Vassula raconte qu'un jour elle est sortie de chez elle, et sur le trottoir, elle s'est aperçue qu'elle avait oublié Jésus. Elle avait pris l'habitude de faire tout avec Jésus, mais là elle l'avait oublié. Elle était revenue à ses vieux réflexes, quand elle disait « Je ».

Du coup, elle est revenue chez elle, a ouvert la porte, et elle a dit : « Pardon, Seigneur, Je T'avais oublié ». Et ils sont ressortis ensemble.



C'est un problème de « mode d'énonciation ». Il y a eu deux grandes œuvres littéraires qui ont dominé le premier et le deuxième millénaire, toutes les deux intitulées : « Les Confessions ».

Le premier ouvrage, celui de saint Augustin, pourtant le plus ancien, est celui qui a le plus d'avenir parce qu'il est précisément écrit dans un mode d'énonciation dominé par le « Nous ». Il ne s'agit pas d'une introspection au sens de la psychologie moderne, mais d'une véritable confession sous le regard de Dieu.

Le second ouvrage, celui du pauvre Rousseau, domine certes notre époque, à qui il a imposé à la suite de Montaigne, sa passion pour l'autobiographie, pour l'examen du moi et l'introspection sans fin, et surtout le dédouanement du péché sous le regard et la bénédiction des hommes. Bien entendu, il est dominé par le mode d'énonciation du « Je ».

Comparez par exemple ces deux textes tirés respectivement de chacune de ces oeuvres :

-- chez saint Augustin, le vol des poires : « Pardon, Seigneur, d'avoir joui de mon péché » ;

-- chez Rousseau, le vol des pommes : « Je les ai volées sans remord, et j’ai bien fait parce que leur propriétaire était un vieux grigou ».

C'est encore dans cette fiction rousseauiste que notre monde continue à se penser.



Comme quoi, le problème de fond, dans toutes ces questions, c'est que nous avons perdu le sens du péché, le péché dont « on » a organisé sciemment la dérégulation, et nous autres chrétiens, nous avons à retrouver ce sens et à le restaurer.

Si ce n'est pas de ce point de vue que nous traitons les questions de société (psychologiques ou autres) qui peuvent se présenter à nous, nous sommes à côté de la plaque. Psychanalyse réussie ou pas, nous sommes en panne.

Bien amicalement

Cher Jean-Louis,
Merci pour cette initiation à la vraie psychologie de l’homme à laquelle j’ajouterai une nuance à propos des deux Confessions qui ont dominés les deux millénaires que vous avez finement citées pour caractériser en fait deux mondes opposées que St Augustin avait bien défini : celui où domine l’Amour de Dieu jusqu’à la haine de soi et celui où domine l’amour de soi jusqu’à la haine de Dieu. Mais à trop schématiser on risque de passer par dessus le grand Moyen Age qui vit un Saint Louis construire le Royaume où la loi de Dieu était la norme pour tous et donner la base de ce qui sera le meilleur pour la suite.

Cette nuance a apporté vient du fait qu’il faut expliquer le changement radical de vie que le monde connaît depuis le début du XXème siècle et je pense que l’on s’accorde facilement pour dire que ce changement de vie (uniquement matériel ?) d’un siècle est plus grand que celui des 19 siècles précédents. On peut dire que ce deuxième millénaire a été marqué sur la fin ( et pour nous il est le pain quotidien) par un progrès technique utilisant ces sciences, que j’appellerai exactes pour faire court, mais que je vois comme enfantement, à mon humble avis, d’un long et patient processus civilisateur dans la lumière de la foi et dont le livre fondateur pourrait être la Somme Théologique où furent définis les bases des différents savoir (théologique, philosophique, mathématiques, scientifiques dans le sens actuel, etc.) à partir d’une analyse insurpassable de la connaissance empruntée à la philosophie grecque.

Ceci dit, et c’est le sens de mon intervention, pouvez-vous en fait préciser ce que vous entendez par « mutation psychologique. » que vous semblez lire dans les écrits prophétiques (vous citez Sœur Begue, Luisa Picaretta, JNSR, etc.).

Pour ma part, je pense que ces prophètes modernes semblent parler d’un retour à un état qui nous rapprocherait de l’état de l’homme avant le péché, consacrant le triomphe du Christ sur toute sa création, celui de son retour pour la fin des temps (à distinguer bien sûr de la fin du monde) qui doit passer par une rénovation de l’homme. Comment, quand, je ne sais et peu importe en définitive car c’est le Seigneur lui-même qui en sera le maître d’œuvre.

PS Connaissez vous le génial neuro-psychiatre que fut Henri Baruk (1897-1999) et qui s’est battu toute sa vie pour démontrer, à partir de son expérience de praticien auprès des aliénés, que ce qui structure la conscience humaine c’est la distinction entre le Bien et le Mal, distinction exercée à partir de l’observance et de l’inobservance des « dix devarim ou commandements ».

Cher Grosjean, cher Parnetier,

Je ne peux actuellement consacrer de temps à vous répondre. Surtout pour ce que demande Grosjean, qui nécessite d’ailleurs de ne pas se précipiter.

J'ai bien noté ce que vous dites l'un et l'autre. J'y réfléchis, et dès que possible je vous réponds.

Bien amicalement

Cher Jean Louis qui aime la bible vous trouverez dans le livre saint (sans doute inscrit entre les lignes) le fil conducteur de la mutation dont vous parlez.

Pour Lacan, il n'est de jouissance que du corps. Cela va à l'opposé de la jouissance des mystiques qui semble imprimer les sens d'en haut.

La mutation dont vous parlez serait l'équivalent ( dans langage psychanalytique)) d'une dé-sexualisation libidinale allant au-delà du processus de sublimation.

L'agappé comme les eaux spirituelles dont parle St jean de Lacroix serait le résultat d'une infomation par la gràce et non par l'esprit du monde de toute notre capacité affective

Cela suppose l'exercise de la volonté.

Le passage du Je au Nous pourrait être le signe de l'invasion de la gràce. Le Je débarassé des effets imaginaires aliénants de son moi perçoit dans une sensibilité transformée, le mouvement issu directement ( sans parasite) de la Trinité Sainte qui est celui de l'amour.

Ce n'est plus le "moi ma mère" des psychanalystes mais le "moi jésus" dont vous parlez.

Je synthétise un peu vite ce qui mériterait plus de développement.

Peut être serez vous d'accord sur ce raccourci.

Au plaisir de vous lire.

A GROSJEAN (avec Saint Benoist)

Je connais Baruk qui s'est évertué à dé-psychanalyser ses patients pour réveiller en eux le sens du bien et du mal.

Je ne suis pas certain de le suivre complétement sur ce chemin. Il faut discerner et chercher. Les choses ne sont pas forcément très simples.

Cher jld, sans doute honorable psychiatre, je ne vous suis pas et attends patiemment la réponse de Jean-Louis qui se situe à un tout autre niveau.
Merci quand même.

A GRosjean
Et non, je ne suis pas psychiâtre.

expliquez moi en quoi vous ne suivez pas car je ne comprend pas tro votre réponse un peu enigmatique.

Comme noyus sommes sur un forum de discussion, cela ne ma paraît pas aberrant d'échanger des points de vue.

Je ne pense pas qu'une science basée sur un homme mauvais puisse produire de bons fruits.

Darwin a su "prouver" l'évolution des espèces, théorie contestée par beaucoup de scientifiques athés aujourd'hui. Elle est remplacée par une autre théorie, je ne sais plus laquelle, parce que beaucoup d'espèces n'ont pas subi malgré leur déficience la sélection naturelle, si je me souviens bien, il faudrait vérifier, mais la première théorie est toujours enseignée dans les écoles et médiatisée... Je me souviens d'un numéro de "Sciences et avenir" qui s'appelait : "Les hérétiques de la science". C'était plutôt intéressant : le "Big Bang" n'est qu'une théorie parmi d'autres, et contestée par la plupart des meilleurs scientifiques ayant planchés sur le sujet. Entre autre.

Pour ce qui est de Freud et de la psychanalyse : si vous voulez de la vraie psychanalyse, il vaut mieux remonter à une période antérieure à Freud et au lavage de cerveau progressif inhérent au XXème siècle. Les catéchiseurs, les soeurs qui se sont occupées du cathéchisme, ou des orphelinats, bref, tous ceux qui ont eu un charisme particulier pour l'enfance parce qu'il s'agissait de leur devoir d'état et que Dieu donne à chacun selon son besoin, voilà les vrais psychanalystes. Si on cherche les écrits de saints ayant pratiqué ce métier, nous trouverons des sources sûres et agréées par l'Eglise de la vraie psychanalyse, et non pas un homme extrêmement suspect comme Freud qui a rendu fou son propre fils.

Pour jld
Je ne pense pas que Jean-Louis m'expliquera la mutation dont je parle avec ce langage psychanalytique qui veut tout dire et ne rien dire.

jld: La mutation dont vous parlez serait l'équivalent ( dans langage psychanalytique)) d'une dé-sexualisation libidinale allant au-delà du processus de sublimation.

Si c'est ça, je m'inscris en faux totalement.
Je pense qu'il faut méditer ce que dit Jésus à Marie Valtorta comme rapporté sur ce site ce samedi 4ème semaine de quarême:

Jésus: "L'homme–animal s'évoluant, dites–vous, atteindra le surhomme. Oui, c'est vrai. Mais à ma manière, dans mon camp, pas dans le vôtre. Non pas en passant du sort de quadrumanes à celui d'hommes, mais en passant de celui d'hommes à celui d'esprits. Plus l'esprit grandira et plus vous vous évoluerez."

Cher jld,

Pour moi la psychanalyse est un phénomène local.

Local en ce sens qu'il s'inscrit dans un « ensemble global » qui le localise. « Ensemble global » qui va faire l'objet de ce que je vais poster à Grosjean.

D'où il vient qu'il faut considérer l'inconscient (au sens freudien) comme un phénomène lui-même local et donc relatif de la nature humaine.

Conclusion : la psychanalyse est historiquement datée et appelée à disparaître. Ce processus est déjà engagé me semble-t-il. Et d'ailleurs, comme vous le savez, Lacan lui-même la considérait comme historiquement datée.

Bien amicalement

Cher Panetier,

Je suis d'accord avec vous, la psychanalyse est non-nécessaire. Ce n'est qu'un moyen parmi d'autres de retrouver un équilibre psychologique perdu.

Nous ne pouvons non plus la considérer comme une science, seulement comme une pratique. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Lacan lui-même.

Toutefois, il est incontestable qu'elle aura permis d'éclairer d'un jour nouveau la structure du psychisme humain.

Si vous posez avec moi que ce que Lacan appelle « jouissance » est le péché dérégulé, vous constaterez à l’usage qu'elle donne d'excellents outils d'analyse pour comprendre non seulement la structure pulsionnelle du psychisme, c'est-à-dire ce que saint Paul appelle « la loi de mes membres », mais aussi d'excellents outils d'analyse pour comprendre l'organisation elle aussi véritablement pulsionnelle du monde des frères (mais sans père), c'est-à-dire du corps mystique de l'Obscur.

Le corps mystique de l'Obscur est formé lui aussi de membres et ces membres, si je puis dire, cherchent à nous imposer leur loi tyrannique.

Là même où le corps mystique du Christ cherche à nous communiquer sa loi d'amour.

Bien amicalement

Cher Grosjean,

Pardonnez-moi d'avoir tardé à vous répondre, mais l'affaire est délicate et je voulais peser mes mots.

Vous me demandez :

« Pouvez-vous en fait préciser ce que vous entendez par « mutation psychologique »? »

Vous me proposez aussi une réponse :

« Pour ma part, je pense que ces prophètes modernes semblent parler d'un retour à un état qui nous rapprocherait de l'état de l'homme avant le péché, consacrant le triomphe du Christ sur toute sa création, celui de son retour pour la fin des temps (à distinguer bien sûr de la fin du monde) qui doit passer par une rénovation de l'homme. Comment, quand, je ne sais et peu importe en définitive car c'est le Seigneur lui-même qui en sera le maître d'œuvre. »

Il y a deux niveaux d'interrogation dans ce que vous dites :

1°) la question d'une « mutation psychologique », expression qui me semble malheureuse, j'aurais dû dire plutôt : « mutation subjective ». Mutation que j'ai défini précédemment comme passage du « Je » au « Nous ».

2°) la question du passage à un nouvel état de nature :

« le retour à un état qui nous rapprocherait de l'état de l'homme avant le péché, consacrant le triomphe du Christ sur toute sa création, celui de son retour pour la fin des temps (à distinguer bien sûr de la fin du monde) qui doit passer par une rénovation de l'homme ».

Vous demandez au fond quels pourraient être les principes généraux d'une philosophie de la nature qui permettent de penser la fin des temps.

Bien entendu c'est une demande exorbitante qui me dépasse totalement : je ne suis pas théologien et je ne suis qu'apprenti philosophe.

Je me contenterai donc de vous soumettre quelques idées que j'ai là-dessus, inspirées par la prière et les quelques lectures que j'ai pu faire à ce sujet -- lectures toujours guidées tout de même, puisque comme le savent certainement la plupart des gens de ce forum, les lectures qui nous sont nécessaires, à nous autres, catholiques du petit reste, nous viennent toujours dans les mains quand il faut.



Partons du problème de la nature.

La gnose dit que la nature est mauvaise, que nous sommes tombés dans une prison, que nous sommes en quelque sorte prisonniers de nos corps, dont nous aspirons à être délivrés, etc.... et c'est pourquoi la gnose en vient à dire que le Dieu créateur de cette nature mauvaise, Adonaï, est lui-même mauvais.

Ce n'est pas ce que dit le christianisme.

Le christianisme dit : la nature est parfaite. Le créateur l'a voulue parfaite. Par contre elle est blessée. Elle a été blessée par le péché originel.

Ce qu'il faut souligner, c'est que si la nature est blessée, elle ne l'a pas toujours été. De sorte que cette blessure n'est pas une imperfection naturelle, une imperfection de la nature en soi qui nous permettrait de dire qu'elle est imparfaite, cette blessure est un mal, un mal qui est étranger à ses principes.

Un mal donc qui n'a rien de naturel.

Vu sous cet angle, rien ne nous empêche d'envisager la question de la guérison de l'ordre naturel. De formuler l'hypothèse, parfaitement rationnelle, de l'existence d'un processus de guérison.



L'histoire de la nature est caractérisée pour nous, les hommes, par une évolution ponctuée par des étapes, qui se révèlent être de véritables ruptures.

À la fin du XIIIe siècle, un docteur franciscain, Duns Scot, soutient la thèse que la nature humaine connaît différents états de nature, thèse qui peut parfaitement se généraliser à toute nature.

Et en particulier à la nature de l'âme humaine.

Pour Duns Scot, dans la mesure où elle a été blessée, la nature connaît plusieurs états. Pour s'en tenir à la nature de l'intellect humain, il faut considérer qu'il a connu ou doit connaître trois états de nature :

- Avant la chute, l'intellect d'Adam a connu un premier état de nature qui lui permettait de connaître les choses par voie intuitive.
- Après la chute, et donc dans son état présent, l'intellect humain ne peut connaître les choses que par voie d'abstraction, comme l'explique également Thomas.
- Lorsqu'il sera séparé, le même intellect, possédant la même nature, connaîtra à nouveau les intelligibles.

Dans les trois cas, dit-il, c'est le même intellect qui connaît tel ou tel état. En effet, si l'intellect après la chute ne peut plus connaître directement Dieu, c'est un état de fait, ce n'est pas un état définitif.

Car si l'intellect a perdu la capacité de cette connaissance directe de Dieu, il n'en a pas perdu le droit. Ce droit lui reste ouvert. Il suffira qu'il puisse le faire valoir par ces oeuvres pour en récupérer la jouissance après sa mort corporelle.

C'est pourquoi dans les trois cas, c'est le même intellect qui est en jeu qui vit ou peut vivre dans la familiarité divine, selon qu'il vit un état de fait ou un état de droit. Ces considérations qui distinguent état de fait et état de droit vont éclairer ce qui suit.

Notons pour terminer cette présentation que les Lumières parleront aussi d'« état de nature » : ainsi Hobbes, Locke et le pauvre Rousseau -- Rousseau qui soutiendra pour sa part que l'homme naït bon, organisant ainsi la dénégation du péché originel.

Mais quelle que soit la conception qu'elles défendent, les Lumières vont considérer que cet état de nature est définitif, qu'il s'agit d'un fait impossible à modifier.

Comment on vient de voir, le christianisme dit le contraire, a toujours dit que cet état n'est en rien définitif, et la position de Scot favorise particulièrement cette vérité, la favorise dans un sens nouveau, propice à comprendre ce moment particulier de l'histoire que nous vivons.

1°) Le premier état de nature : avant la chute

Dans son premier état, avant la chute, l'âme humaine est parfaite.

Il existe entre Dieu et l'homme une divine familiarité : c'est-à-dire qu'entre l'âme humaine et l'Esprit divin, existe une sorte d'intersection qui est leur bien commun.

L'âme humaine connaît ainsi un état de divinisation dont deux versets du Magnificat nous donnent une idée :

« Mon âme exalte le Seigneur,
Exulte mon esprit en Dieu mon Sauveur ».

Il faut distinguer l'âme de l'esprit.

C'est par l'esprit que Dieu vient à l'âme.

(Quant au psychisme c'est encore une autre part de l'âme : Saint Paul est notre guide dans ces distinctions.)



Dans ce premier état de l'âme humaine, la familiarité divine est telle que l'homme connaît les choses non tant par abstraction du sensible, c'est-à-dire par le moyen des sens portant leurs informations vers l'intellect, comme nous faisons aujourd'hui, que par intuition intellectuelle du fait de la participation à la divine familiarité, c'est-à-dire par une vue intellectuelle de leur essence.

(On peut penser aussi, puisque le corps et les sens sont là, que c'est par un mixte des deux.)

Remarquons de plus que l'existence de ce noyau spirituel stable dans l'âme ne nécessite pas que l'union de l'âme et du corps soit provisoirement rompue par la mort. L'union de l'âme et du corps bénéficie naturellement de cette stabilité qui participe de la divine stabilité.

Et donc dans cet état de nature primitif, l'homme ne connaît pas la mort dans la mesure où son corps n'est pas appelé à la corruption, et est destiné à passer directement par une sorte de « dormition » dans les sphères de la surnature.

Ce qui rejoint, remarquons-le, les résultats de la théologie orthodoxe concernant l'Assomption de Marie qu'ils appellent Dormition, car pour eux Marie n'a pas connu la mort lors de son assomption. Observons que pour comprendre ce premier état de nature, la théologie mariale est décisive, et d'ailleurs observons à ce sujet que Duns Scot est le théologien historique du dogme de l'immaculé Conception.

De même, dans l'état de nature primitif, il est logique de penser, pour ces mêmes raisons, que l'homme ne connaît pas l'humiliation de la vieillesse ni l'humiliation du sexe comme jouissance prise pour elle-même.



Où l'on comprend que si une autre jouissance, je veux dire si un autre bonheur que celui que procurent les jouissances terrestres, peut venir à l'âme, ce ne peut être que par l'esprit, qui est comme une parcelle de Dieu en nous.

Car l'esprit seul est capable de Dieu. L'esprit que saint François de Sales désignait comme « la fine pointe de l'âme ».

Dans cet état originel, la joie, l'exultation ne peuvent être que permanentes. Et probablement sans cesse augmentées par la découverte toujours renouvelée du monde et de Dieu à travers la divine familiarité.

Ceci n'exclut pas les jouissances terrestres, jouissances par ailleurs parfaitement soumises à la volonté humaine.

§§§

D'un autre côté, le corps est aussi invité à la fête, du fait de son union substantielle à l'âme, comme il se voit chez les mystiques. Pourtant, les mystiques eux-mêmes soulignent que ce n'est pas cette fête du corps qu'ils recherchent.

Les mystiques en effet recherchent ce que cherche aussi Dieu : le mariage spirituel. Échange des esprits, échange des cœurs, échange des âmes, voire échange des corps contre le corps crucifié du Christ.

Ils recherchent ce que j'ai appelé le « Nous ». C'est-à-dire une relation à Dieu qui retrouve la divine familiarité de cet état primitif.

Un premier modèle du « Nous » apparaît donc dans cet état primitif.

2°) Le deuxième état de nature : après la chute

Le deuxième état de nature est l'état de nature actuel, état de nature blessée. Après la chute, l'âme humaine est obscurcie, elle a perdu la divine familiarité.

Le point essentiel semble celui-ci : l'état de nature blessée est caractérisé par une béance de l'âme.



L'âme s'est comme vidée de son noyau spirituel. Noyau dans lequel se jouait la relation de divine familiarité qui la mettait en état d'avoir un pied dans la nature et un pied dans la surnature.

Après la chute, l'âme demeure principe de vie, mais dans une nature déchue de la certitude de son éternité.



Bref, a partir de la chute, la nature humaine a subi toutes sortes de pertes :

-- perte de la familiarité divine remplacée par la rumination psychique,
-- apparition de la vieillesse et de la mort, en lieu et place de la santé permanente du corps,
-- perte de l'exultation et de la joie permanente, une joie sans cesse augmentée, remplacées par des jouissances terrestres courtes est piétinées, et qui ne peuvent nous combler, qui nous laissent au contraire souvent déçus et amers, et fondamentalement (structurellement) insatisfaits.

L'homme est devenu inquiet et malheureux, terriblement psychique, comme dit saint Paul. Et la Loi ne suffit pas à combler son malaise : il voudrait faire le bien, mais il est attiré par la loi de ses membres.

Il aspire à ce qui est spirituel et il retombe dans la « chair ». Au sens de saint Paul : la chair, c'est-à-dire la nature humaine privée de l'esprit.

De façon plus restreinte : la chair, c'est-à-dire le psychisme réduit à lui-même.



Vient le Christ, vient la promesse d'une restauration future de l'homme, vient la rédemption.

Par les sacrements, le christianisme va revivifier la béance spirituelle de la nature humaine.

Mais la restauration de la divine familiarité n'est plus possible qu'à travers un combat spirituel pied à pied, une lutte permanente et difficile, appuyée sur le secours de la grâce -- une lutte pour la respiritualisation de l'âme, à soutenir avec foi jusqu'au bout.

Car, malgré la grâce des sacrements, la chair demeure lourde et à partir des XVe et XVIe siècles, sous la conjugaison de divers facteurs spirituels, parmi lesquels une maturation nouvelle du corps mystique de l'Obscur, le psychisme a pris beaucoup d'importance, étouffant par son despotisme croissant la partie spirituelle de l'âme.



Dans l'état de nature blessée, chaque âme, et en particulier l'âme forte, a toujours été l'enjeu d'une lutte à mort dans laquelle se révèle l'héroïsme de nos mystiques et de nos saints.

Mais dans les derniers temps, à l'époque moderne, la nature humaine est désormais très affaiblie par la tyrannie de la chair et ses appels à la jouissance. À tel point que la jouissance la plus noire colore petit à petit toutes les pratiques terrestres.

Les âmes sont de plus en plus assaillies par l'antispiritualité de l'Obscur : infestations, vexations, obsessions, possessions et ainsi de suite... De sorte que le centre de l'attracteur de jouissance se déplace irrésistiblement du domaine de la chair à celui de l'Obscur.

L'homme postmoderne désire l'Obscur.



Soulignons ici le caractère stratégique du combat spirituel dans un tel contexte, combat qui semble arriver à son dénouement, combat dans lequel nous nous inscrivons en tant que petit reste.

Par conséquent, la question du psychisme soulevée ici à propos d'une question à mon avis secondaire, celle de la psychanalyse, reste strictement subordonnée à la problématique du combat spirituel. La psychanalyse est, comme je disais à jld, une question locale.

La question centrale, globale, c'est bien la bataille pour l'occupation du terrain spirituel.

C'est pour cela d'ailleurs qu'il est parfaitement inutile de prendre l'initiative d'une bataille sur des fronts matériels -- hormis la bataille de la charité, bien entendu. Je dis cela pour Isabella et son option pour l'action révolutionnaire.

Le front spirituel nécessite bien assez d'énergie.

Pour illustrer ces dernières considérations, je citerai ce message de la Vierge Victorieuse de Lory, daté du 23 mars de cette année, que j'ai lu ce matin sur le site apparitionsmariales.org :

« Ceux qui combattent contre Dieu se retrouveront humiliés et écrasés. Le Seigneur Jésus a rassemblé une armée spirituelle qui vaincra Satan et ses disciples. Il m'a envoyée, moi sa Mère, avant lui, pour rassembler ceux qui veulent se joindre à cette armée. »

Le spirituel commande ici plus que jamais au matériel.

3°) Troisième état de nature : l'état de nature restaurée.


Duns Scot parle, comme on l'a vu, d'un troisième état de nature : celui des âmes séparées qui, par leur mérite, ont retrouvé, en passant par la mort corporelle, l'état de nature primitif et la divine familiarité qui le caractérisait.

Il me semble que, sachant ce que nous savons aujourd'hui, à partir du prophétisme de la fin des temps, au lieu de parler seulement des « âmes séparées », nous pouvons introduire le terme d'« âmes restaurées ».

C'est-à-dire des âmes du « petit reste » engagées dans un processus de restauration, de guérison faut-il dire, de la blessure originelle.

C'est la discussion même de Duns Scot autour d'état de fait et d'état de droit qui nous y autorise. En effet, si l'âme humaine est la même avant et après la chute, et qu'elle a gardé après la chute le droit à la divine familiarité, malgré qu'elle en ait perdu la jouissance automatique, par le fait même qu'elle en a gardé le droit elle demeure dans la capacité d'être restaurée sans passer par la mort corporelle forcément.

Il faudrait, pour apporter des éléments à l'appui de ce que j'avance, utiliser des exemples dans la longue histoire des exceptions de la mystique, exception qui se sont manifestées aussi bien dans l'Ancienne Alliance que dans l'histoire de christianisme lui-même.

Qu'est-ce qui s'oppose alors à ce que l'âme humaine soit restaurée avant même la mort corporelle, soit pour le dire en clair : ne peut-on penser que cette restauration, qui met l'homme dans des conditions analogues à celle de nos premiers parents, est ce qui attend le petit reste sous certaines conditions ?



Bon, ce n'est qu'une hypothèse, ou plutôt une intuition largement issue de la prière, mais je suppose que, sur ce forum, je ne suis pas le seul à ressentir cela. Il y a au moins Grosjean qui l'a exprimé clairement dans sa question. Mais je suis sûr qu'il doit y en avoir d'autres. D'autant que l'on trouve des prophéties qui vont dans ce sens.

Il semblerait que le Bon Dieu, avant de « fermer complètement la boutique », veuille voir la beauté du paradis terrestre, prématurément ternie à son grand regret, redéployer ses splendeurs.

Et peut-être en mieux, qui sait.

Je renvoie ceux qui sont intéressés par ce que je dis là aux prophéties de sœur Beghe que j'aime beaucoup, chez Résiac. Mais on trouve cela chez d'autres prophètes.



Si l'on peut parler de « mutation subjective », c'est donc dans ce cadre, à la faveur d'une guérison des esprits : soit une mutation qui redonne à la partie spirituelle de l'âme le primat absolu sur sa partie psychique. C'est-à-dire qui redonne à l'âme la familiarité divine primitive et qui la remet en position d'agir sur ses puissances comme ce fut à l'origine.

Mais cette mutation du « Je » au « Nous » n'est plus préfacée par le modèle du « Nous » vécu par nos premiers parents, selon le modèle que j'ai évoqué ci-dessus.

Elle est préfacée désormais par le modèle du « Nous » vécu par le nouvel Adam et la nouvelle Eve, c'est-à-dire par le modèle des coeurs unis de Jésus et Marie, puisque le nouveau paradis que le Bon Dieu nous prépare est aussi lié à la croix, la croix vécue sous la double face qui la caractérise : l'humiliation lorsqu'on regarde les choses de ce côté de la rive et la gloire lorsqu'on les verra de l'autre côté. Je veux dire du côté de nouveau et de la nouvelle terre.

L'hypothèse donne évidemment le vertige, et on n'ose d'ailleurs pas en énoncer ouvertement toutes les conséquences.

Disons que pour le moment, on ne peut en parler qu'à voix basse.

C'est à partir de là que se pose la question de la transition, dans laquelle nous nous trouvons, du second état de nature à ce troisième et dernier état.

C'est-à-dire la question des détails concrets -- ou tout au moins d'une ébauche à gros traits de ces détails -- de la transition vers les nouveaux cieux et la nouvelle terre.

Je prends un peu de temps supplémentaire pour vous livrer les quelques idées que j'ai là-dessus.

Bien amicalement

Cher Jean-Louis,
Merci de votre très belle réponse, méditée et convaincante… ou presque, en ce sens que plus thomiste que scotiste, je pense qu’il y aurait quelques ajustements à faire mais il me faut méditer car je ne peux ni ne veux y répondre rapidement.

Deux points que vous exposés sont à retenir absolument
Le premier que vous exprimez magnifiquement :

« Il semblerait que le Bon Dieu, avant de “fermer complètement la boutique”, veuille voir la beauté du paradis terrestre, prématurément ternie à son grand regret, redéployer ses splendeurs. »

C'est le triomphe total du Christ.
Vous dites au début :

« (nos) lectures (semblent) toujours guidées tout de même, puisque comme le savent certainement la plupart des gens de ce forum, les lectures qui nous sont nécessaires, à nous autres, catholiques du petit reste, nous viennent toujours dans les mains quand il faut. »

je me permets de vous renvoyer vous aussi à l’explication que donne Jésus à Marie Valtorta en ce samedi de la 4ème semaine de Quarême sur les origines de l’homme dont je vous donne juste un passage :

« Même aux premiers hommes, frappés par la rigueur de Dieu, Il a laissé l'intelligence et la force morale. Puis maintenant que le Rédempteur a consommé pour vous le Sacrifice vous avez pour aider l'intelligence et la force les fleuves de la Grâce et vous pouvez, et vous devez dominer le désir du mal. »

Ce qui nous fait voir que tout est dans cette domination du désir du mal (domination de l’agapé sur l’eros, pour reprendre le langage du pape ?)

Le deuxième point :

« L'hypothèse donne évidemment le vertige, et on n'ose d'ailleurs pas en énoncer ouvertement toutes les conséquences »

où nous ne devons pas oublier que, ici-bas, ce sera toujours la charité qui est la plus importante, sinon on tombe dans le pharisaïsme gnostique aux mille formes et on n’évite pas le vertige.

Je voudrais de toute façon réfléchir sur votre riche et belle réponse et vous dire, si je peux, tout ce que j'en pense.
Merci beaucoup

Cher Jean Louis,

J'ai pris connaissance de votre message. J'en apprécie le contenu à sa juste valeur. Ayant depuis quelque temps une fracture de la clavicule droite, il m'est très difficile de détailler ma pensée sur ce forum car je suis trop gêné avec la pratique du clavier.

C'est pourquoi j'ai écrit, de façon lapidaire, qu'il y avait à " passer de la jouissance au sujet".

C'est pourquoi aussi j'ai parlé d'un au-delà de la sublimation pour désigner, bien entendu les limites de l'approche psychanalytique dans le domaine spirituel.

Je suis bien d'accord avec vous sur le point focal que représente le combat spirituel. C'est ce combat qui est important à mener avec le soutien de la grâce pour retrouver une familiarité avec Dieu que connaissait l'homme préternaturel et où se rejoue la question de la filiation divine.

Qand je pourrai davantage m'xprimer je vopus en dirai davantage sans risquer, je l'espère,, de voir mes propos mal interptétés car trops synthétiques.

A bientôt donc