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Message par Philippe Marie Mer 6 Avr 2016 - 1:34

la subsidiarité à son comble conduit au libertarianisme........le contraire absolu du libertaire
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Message par 123456gg Mer 6 Avr 2016 - 1:52

Bonjour à tous,

Je trouve ridicule cette idée d'une approche par la subsidiarité de la doctrine sociale de l'Eglise pour régler des problèmes aussi graves que ceux touchant à la famille...

+ + + + +

http://www.doctrine-sociale-catholique.fr/index.php?id=6662

Le discours social de l’Église catholique

Le concept de subsidiarité apparaît dans Rerum novarum (1891) au moment où les catholiques sociaux demandent l’intervention de l’État sur les questions sociales engendrées par une industrialisation rapide5. Il est systématisé par Pie XI dans Quadragesimo anno (QA 1931) dans le contexte de la montée des fascismes6.

« Il n’en reste pas moins indiscutable qu’on ne saurait ni changer ni ébranler ce principe si grave de philosophie sociale : de même qu’on ne peut enlever aux particuliers, pour les transférer à la communauté, les attributions dont ils sont capables de s’acquitter de leur seule initiative et par leurs propres moyens, ainsi ce serait commettre une injustice, en même temps que troubler d’une manière très dommageable l’ordre social, que de retirer aux groupements d’ordre inférieur, pour les confier à une collectivité plus vaste et d’un rang plus élevé, les fonctions qu’ils sont en mesure de remplir eux-mêmes. » (QA 86)

Dans le contexte de la guerre froide, ce principe est étendu au niveau international par Jean XXIII dans Pacem in terris (PT 1963) sous deux conditions : l’accord unanime des nations (PT 138) ; la protection des droits de la personne (PT 139). En d’autres termes, Jean XXIII propose clairement la constitution d’une autorité publique de compétence universelle en ajoutant : « Il n’appartient pas à l’autorité de la communauté mondiale de limiter l’action que les États exercent dans leur sphère propre, ni de se substituer à eux. Elle doit au contraire tâcher de susciter dans tous les pays du monde des conditions qui facilitent non seulement aux gouvernements mais aussi aux individus et aux corps intermédiaires l’accomplissement de leurs fonctions, l’observation de leurs devoirs et l’usage de leurs droits dans des conditions de plus grande sécurité. » (PT 141)

+ + + + +

http://www.doctrine-sociale-catholique.fr/index.php?identifier=les-principes

Subsidiarité

par Bertrand Hériard Dubreuil, Jésuite, dir. du Ceras

Principe de philosophie politique à la base de tous les fédéralismes, le principe de subsidiarité recommande que les décisions soient prises au plus près des parties prenantes. Un plus grand groupe n'intervient que pour suppléer les fonctions qui dépassent les possibilités d'un petit groupe...

+ + + + +

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html

CONSEIL PONTIFICAL "JUSTICE ET PAIX"

COMPENDIUM DE LA DOCTRINE SOCIALE DE L'ÉGLISE

...//...

IV. LE PRINCIPE DE SUBSIDIARITÉ

a) L'origine et la signification

185 Présente dès la première grande encyclique sociale, la subsidiarité figure parmi les directives les plus constantes et les plus caractéristiques de la doctrine sociale de l'Église.395 Il est impossible de promouvoir la dignité de la personne si ce n'est en prenant soin de la famille, des groupes, des associations, des réalités territoriales locales, bref de toutes les expressions associatives de type économique, social, culturel, sportif, récréatif, professionnel, politique, auxquelles les personnes donnent spontanément vie et qui rendent possible leur croissance sociale effective.396 Tel est le cadre de la société civile, conçue comme l'ensemble des rapports entre individus et entre sociétés intermédiaires, les premiers à être instaurés et qui se réalisent grâce à « la personnalité créative du citoyen ».397 Le réseau de ces rapports irrigue le tissu social et constitue la base d'une véritable communauté de personnes, en rendant possible la reconnaissance de formes plus élevées de socialité.398

186 L'exigence de protéger et de promouvoir les expressions originelles de la socialité est soulignée par l'Église dans l'encyclique « Quadragesimo Anno», dans laquelle le principe de subsidiarité est indiqué comme un principe très important de la « philosophie sociale »: « De même qu'on ne peut enlever aux particuliers, pour les transférer à la communauté, les attributions dont ils sont capables de s'acquitter de leur seule initiative et par leurs propres moyens, ainsi ce serait commettre une injustice, en même temps que troubler d'une manière très dommageable l'ordre social, que de retirer aux groupements d'ordre inférieur, pour les confier à une collectivité plus vaste et d'un rang plus élevé, les fonctions qu'ils sont en mesure de remplir eux-mêmes. L'objet naturel de toute intervention en matière sociale est d'aider les membres du corps social, et non pas de les détruire ni de les absorber ».399

Sur la base de ce principe, toutes les sociétés d'ordre supérieur doivent se mettre en attitude d'aide (« subsidium ») — donc de soutien, de promotion, de développement — par rapport aux sociétés d'ordre mineur. De la sorte, les corps sociaux intermédiaires peuvent remplir de manière appropriée les fonctions qui leur reviennent, sans devoir les céder injustement à d'autres groupes sociaux de niveau supérieur, lesquels finiraient par les absorber et les remplacer et, à la fin, leur nieraient leur dignité et leur espace vital.

À la subsidiarité comprise dans un sens positif, comme aide économique, institutionnelle, législative offerte aux entités sociales plus petites, correspond une série d'implications dans un sens négatif, qui imposent à l'État de s'abstenir de tout ce qui restreindrait, de fait, l'espace vital des cellules mineures et essentielles de la société. Leur initiative, leur liberté et leur responsabilité ne doivent pas être supplantées.

b) Indications concrètes

187 Le principe de subsidiarité protège les personnes des abus des instances sociales supérieures et incite ces dernières à aider les individus et les corps intermédiaires à développer leurs fonctions. Ce principe s'impose parce que toute personne, toute famille et tout corps intermédiaire ont quelque chose d'original à offrir à la communauté. L'expérience atteste que la négation de la subsidiarité ou sa limitation au nom d'une prétendue démocratisation ou égalité de tous dans la société, limite et parfois même annule l'esprit de liberté et d'initiative.

Certaines formes de concentration, de bureaucratisation, d'assistance, de présence injustifiée et excessive de l'État et de l'appareil public contrastent avec le principe de subsidiarité: « En intervenant directement et en privant la société de ses responsabilités, l'État de l'assistance provoque la déperdition des forces humaines, l'hypertrophie des appareils publics, animés par une logique bureaucratique plus que par la préoccupation d'être au service des usagers, avec une croissance énorme des dépenses ».400 Le manque de reconnaissance ou la reconnaissance inadéquate de l'initiative privée, même économique, et de sa fonction publique, ainsi que les monopoles, concourent à mortifier le principe de subsidiarité.

À l'application du principe de subsidiarité correspondent: le respect et la promotion effective de la primauté de la personne et de la famille; la mise en valeur des associations et des organisations intermédiaires, dans leurs choix fondamentaux et dans tous ceux qui ne peuvent pas être délégués ou assumés par d'autres; l'encouragement offert à l'initiative privée, de sorte que tout organisme social, avec ses spécificités, demeure au service du bien commun; l'articulation pluraliste de la société et la représentation de ses forces vitales; la sauvegarde des droits de l'homme et des minorités; la décentralisation bureaucratique et administrative; l'équilibre entre la sphère publique et la sphère privée, avec la reconnaissance correspondante de la fonction sociale du privé; et une responsabilisation appropriée du citoyen dans son rôle en tant que partie active de la réalité politique et sociale du pays.

188 Diverses circonstances peuvent porter l'État à exercer une fonction de suppléance.401 Que l'on pense, par exemple, aux situations où il est nécessaire que l'État stimule l'économie, à cause de l'impossibilité pour la société civile d'assumer cette initiative de façon autonome; que l'on pense aussi aux réalités de grave déséquilibre et d'injustice sociale où seule l'intervention publique peut créer des conditions de plus grande égalité, de justice et de paix. À la lumière du principe de subsidiarité, cependant, cette suppléance institutionnelle ne doit pas se prolonger ni s'étendre au- delà du strict nécessaire, à partir du moment où elle ne trouve sa justification que dans le caractère d'exception de la situation. En tout cas, le bien commun correctement compris, dont les exigences ne devront en aucune manière contraster avec la protection et la promotion de la primauté de la personne et de ses principales expressions sociales, devra demeurer le critère de discernement quant à l'application du principe de subsidiarité.

+ + + + +

Le principe de subsidiarité est fait pour régler les problèmes en usine, en considérant que l'ouvrier est expert sur la manière d'organiser son travail...

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Message par Père Nathan Mer 6 Avr 2016 - 6:07

Phiphi a écrit:la subsidiarité à son comble conduit au libertarianisme........le contraire absolu du libertaire
exactement

C'est pourquoi il faut la VERTU, la Vertu du Bon Berger

"in medio stat virtus" : la vertu se trouve dans le juste milieu
Le vice est dans l’excès, d'un côté ou de l'autre
merci phiphi de ce rappel de lecture de la vertu de ... modération


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Message par Philippe Marie Mer 6 Avr 2016 - 8:08

Et c'est pourquoi paradoxalement il faut une modération forte parce que il faut : 


- ne pas accorder la subsidiarité tant que la personne en est incapable par un déficit de conscience.
- casser tout ce qui va s'opposer à la subsidiarité.


Quand il y aura un roi et un roi fort, toute sa politique se résumera en la mise-en-place de la subsidiarité.
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Message par Pécheur Mer 6 Avr 2016 - 8:26

je pense qu'il y une confusion entre la subsidiarité très bien définie par Saint Thomas d'Aquin en son temps, et la collégialité, d'essence démocratique, mise en œuvre par Vatican II. Je crois qu'il est évident que Saint Thomas d'Aquin n'aurait jamais cautionné cette dérive libérale.
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Message par Père Nathan Mer 6 Avr 2016 - 8:41

Phiphi a écrit:Et c'est pourquoi paradoxalement il faut une modération forte parce que il faut : 
- ne pas accorder la subsidiarité tant que la personne en est incapable par un déficit de conscience.
- casser tout ce qui va s'opposer à la subsidiarité.
Quand il y aura un roi et un roi fort, toute sa politique se résumera en la mise-en-place de la subsidiarité.


Pour moi je crois l'avoir expliqué, et la démission du Pape Benoit est là pour ceux qui ne comprendraient pas:
Vatican n'est pas le pape: la Maçonnerie ecclesiatique a investi depuis 70 ans et retiré tout pouvoir pratique au St Père: Villot, Bugnini, et d'autres avant eux en sont des exemples: la M.Eccl. a plus de pouvoir pratique que tous les derniers papes réunis:

Ne pas mettre à l'abri le Peuple de Dieu contre la Bete de la Mer, en donnant par subsidiarité pastorale ( non pas doctrinale )  de quoi avoir possibilité de désobéir à l'Autorité illégitime (Villot/Bugnini/M.Eccl.) et possibilité d'obéir  à la grâce infaillible, ce serait de la part du St Père l'équivalent d'abandonner le  bateau, et livrer les brebis aux loups

Il faut donc un savant dosage simple comme la colombe et sage comme le serpent élevé dans le désert

Je peux vous dire que dans le concret , pour les évêques catholiques ( ceux qui ne sont pas de la M.Eccl.) et les prêtres  s'il n' y a pas ça, c'est la mise à mort sur le front purement et simplement de tout le clergé qui veut rester fidèle.

Le pape en sait davantage sur la question croyez moi que les craintes serviles
Le sacerdoce royal doit relever la tête avec la Royauté pontificale du Sacerdoce
C'est le St Esprit qui gouverne l'Eglise: son infaillibilité ne sera JAMAIS renversée (de fide)

Ceci dit très rapidement, j'en conviens


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Message par Pécheur Mer 6 Avr 2016 - 8:54

Pere Nathan a écrit:la Maçonnerie ecclesiatique a investi depuis 70 ans et retiré tout pouvoir pratique au St Père: Villot, Bugnini, et d'autres avant eux en sont des exemples: la M.Eccl. a plus de pouvoir pratique que tous les derniers papes réunis:

Une question me vient mon père. Célébrez-vous la nouvelle messe mise au point par Bugnini et des pasteurs, ou la messe tridentine ?
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Message par Père Nathan Mer 6 Avr 2016 - 9:08

Pécheur a écrit:
Pere Nathan a écrit:la Maçonnerie ecclesiatique a investi depuis 70 ans et retiré tout pouvoir pratique au St Père: Villot, Bugnini, et d'autres avant eux en sont des exemples: la M.Eccl. a plus de pouvoir pratique que tous les derniers papes réunis:

Une question me vient mon père. Célébrez-vous la nouvelle messe mise au point par Bugnini et des pasteurs, ou la messe tridentine ?

je celebre la messe de rite latin de mode ordinaire (surement pas "celle" de Bugnini, horresco referens! , mais celle de Benoit XVI) et aussi la messe de rite latin de mode extraordinaire, comme je l'ai souvent dit dans les FIL de ce forum


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Message par 123456gg Jeu 7 Avr 2016 - 12:35

Bonjour à tous,

http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/2016/04/cardinal-walter-brandmulller-interpreter-exhortation-post-synodale.html

07 avril, 2016

Le cardinal Walter Brandmüller invite à interpréter l'exhortation post-synodale selon Catéchisme de l'Eglise catholique

C’est vendredi que sera présentée l’exhortation post-synodale Amoris Laetitia (on est loin des titres Casti Connubii ou Familiaris consortio des temps jadis) ; on ne sait encore la place et la teneur de ce qui y portera sur les amours illicites ou les amours dont la joie est devenue absente au point de provoquer des divorces. Mais une déclaration du cardinal Walter Brandmüller publiée ce mercredi sur le site catholique autrichien kath.net laisse songeur.

Le cardinal allemand de curie, aujourd’hui à la retraite – il a 87 ans qu’il ne fait pas – a cru devoir déclarer que le pape est lié par les dogmes de l’Eglise tels qu’ils sont notamment exposés dans le Catéchisme de l’Eglise catholique.

Maike Hickson a traduit ses propos vers l’anglais pour The Wanderer, c’est à partir de cette traduction que je les restitue ici.

Le cardinal Brandmüller dit : « L’enseignement magistériel de l’Eglise (le dogme) est qu’un mariage validement contracté et consommé ne peut être dissous par aucun pouvoir au  monde – pas même par l’Eglise. » Et il cite de récents rappels de cette vérité qui a été enseignée par le Christ Lui-même, par Familiaris Consortio et le Catéchisme de l’Eglise catholique.

Tout aussi clairement, le cardinal Brandmüller rappelle que « celui qui, en dépit d’un lien matrimonial déjà existant, entre dans une nouvelle union civile après un divorce, commet l’adultère » et que, tant qu’un catholique « ne veut pas mettre fin à cette situation », « ne peut recevoir ni l’absolution dans la confession, ni l’Eucharistie (la communion) ». Tout autre chemin serait « voué à l’échec » en raison de son « absence de vérité intrinsèque ».

Il poursuit : « Cela vaut aussi pour la tentative d’intégrer dans l’Eglise ceux qui vivent au sein d’un “second mariage” invalide en leur permettant d’exercer des fonctions liturgiques, catéchétiques et autres ». » Cela conduirait l’intéressé à se trouver dans une situation de « conflit » et d’« embarras » tout en « nuisant à la crédibilité de ce que l’Eglise proclame ».

De telles propositions « se révèlent être des tentatives – à l’aide de la tactique du salami – en vue d’admettre ces couples à recevoir les sacrements ». Chercher une « voie de sortie », pour permettre des exceptions, est une « impasse », ajoute le cardinal. « Ce qui est fondamentalement impossible pour des raisons de foi est également impossible dans les cas individuels ».

Il appartient dès lors aux évêques et aux prêtres de faire preuve de « compréhension et de compassion » à l’égard des fidèles à qui ils apporteront une « assistance pastorale », dit le cardinal.

Il conclut par une phrase qui a déjà fait couler beaucoup d’encre : « L’exhortation post-synodale est donc à interpréter à la lumière des principes énoncés ci-dessus ; spécialement parce qu’une contradiction entre un document pontifical et le Catéchisme de l’Eglise catholique est inconcevable. »

Pourquoi se donner la peine d’écrire cette évidence ? Et d’ailleurs, pourquoi faire les rappels qui précèdent, simple énoncé de la doctrine traditionnelle, s’il n’y a de toute façon ni contradiction ni ambiguïté dans l’Exhortation ? Peut-être est-ce pour prévenir les fausses interprétations médiatiques. On peut aussi y voir un contre-feu. Une prise en compte de la confusion que pourrait susciter le document.

S’il est nécessaire de préciser qu’il faut l’interpréter à la lumière de la doctrine de l’Eglise, cela semble vouloir dire que celle-ci n’est pas forcément visible de prime abord, voire qu’elle semble être contredite mais ne l’est pas au fond, ou qu’il faut se garder de l’interpréter selon les apparences.

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Message par 123456gg Jeu 7 Avr 2016 - 15:45

http://www.riposte-catholique.fr/perepiscopus/famille-rome-ecrit-aux-eveques

Famille : Rome écrit aux évêques
5 AVRIL 2016

Le Conseil pontifical pour la famille demande formellement aux évêques d’organiser une conférence de presse vendredi 8 avril, pour la publication de l’exhortation apostolique Amoris laetitia du pape François.
Cette exhortation apostolique est la conclusion, l’aboutissement des synodes extraordinaire et ordinaire sur la famille des deux dernières années. Elle sera publié vendredi 8 avril en milieu de journée. Ce texte évoque la famille, cellule de base de la société et de l’Eglise, si malmenée par la modernité, depuis le divorce jusqu’aujourd’hui, avec les parodies de famille. Au-delà de la doctrine, qui ne change pas, malgré les moult débats épiscopaux, la question est de savoir comment l’Eglise doit répondre aux nouveaux défis, nouveaux problèmes qui brisent les familles.

Pour préparer ce terrain pastoral, et éviter sans doute que le n’importe quoi règne dans les diocèses (ce qui est déjà un peu le cas), le Conseil pontifical pour la famille a demandé à tous les évêques de l’Eglise catholique de présenter ce texte et de nommer un expert de la pastorale familiale, un théologien ou bien un couple, capable de porter ce sujet dans le diocèse.

Mgr Jean-Luc Brunin, évêque du diocèse du Havre, estime que cette exhortation

« reprend ce qui a été comme arête vive de cette période synodale que nous avons vécue depuis deux ans. L’Eglise se reconnaît la responsabilité d’accueillir les personnes qui s’adressent à elle non pas comme une instance qui édicte des normes mais une instance qui accueille et qui accompagne dans un discernement pour éclairer. »
Il ajoute que l’Eglise doit accueillir

« des familles qui seront dans des situations diverses et qui auront à discerner par quel chemin elles peuvent mettre en œuvre cette vérité concernant le mariage et la famille. Ce terme de chemin de discernement a été une insistance marquée durant toute la période du synode, ce que le Saint Père va reprendre probablement dans cette exhortation ».
Il reste à savoir si nos évêques feront de l’accueil sans discernement ou si, au contraire, ils proposeront un chemin pénitentiel aux couples en délicatesse avec l’enseignement de l’Eglise et qui vivent de façon désordonnée. La charité est indissociable de la vérité et la miséricorde sans la justice est une cruauté.

UdP en JMJ

+ + + + +

Commentaire de Ray Sugar :

Oui, l'Eglise doit accueillir !
Mais la Miséricorde est d'accueillir le pécheur et de rejeter avec fermeté le péché...
Comme Jésus : "Va ! et désormais, ne pèche plus..."
Cela m'étonnerait que le Pape François ait dit la même chose à Sarkosy et à Carla, lorsqu'il les a quittés à la fin de leur dernière entrevue : "Allez ! et désormais, ne pêchez plus..."

Seigneur Jésus, dans Ta grande Miséricorde, prends pitié de ton Eglise...
Et immerge-nous tous dans l'Océan d'Amour de Ton Précieux Sang uni au larmes de Sang de Marie...

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Message par Père Nathan Jeu 7 Avr 2016 - 19:31

Pécheur a écrit:
Pere Nathan a écrit:la Maçonnerie ecclesiatique a investi depuis 70 ans et retiré tout pouvoir pratique au St Père: Villot, Bugnini, et d'autres avant eux en sont des exemples: la M.Eccl. a plus de pouvoir pratique que tous les derniers papes réunis:
Une question me vient mon père. Célébrez-vous la nouvelle messe mise au point par Bugnini et des pasteurs, et/ou la messe tridentine ?

Je renouvelle à cette question déjà posée deux fois depuis mon arrivée il y a deux mois ma pauvre et tremblante réponse : Quand au champ de bataille tu te retrouves seul entre les troupes anglaises et prussiennes et celles de Blûcher, tu sais que tu n'as plus qu'une solution : celle de Clovis à Tolbiac: te tourner vers la croix Glorieuse qui apparaît
Tu sais que c'est le baptême de la France qui arrive et que tu tiens en tes mains fragiles dans le saint sacrifice !





La question posée finalement est la suivante:
Doit on préférer la messe en latin respectueuse etc.. de St Pie V
Ou la messe pas respectueuse qu'on nous fait "subir"

J'ai donné des explications longues et précises
Justement pour mettre en relief que cette question est mal posée
Elle porte en elle une idéologie dialectique d'opposition, philosophiquement profondément athée dans ses principes et ses prémices

Ma réponse (je dois essayer d'être plus vulgarisant, n'est-ce-pas?)  est celle-ci :

Moi Père Nathan je préfère la Messe superbement améliorée et O combien plus sainte et adaptée que le St Esprit nous donne depuis le Saint Concile

- Elle offre le St Sacrifice pour qu'il nous soit propitiable dans les JOURS de la Parousie
- Elle intègre St Joseph dans le Canon même de la Messe
- Elle assume la  définition EXPRESSE de Marie MERE DE L'EGLISE (càd corédemptrice!)
- Elle va vers un rapprochement par l'orientation de l'INTINCTION avec tous les orthodoxes et la Tradition judeo chrétienne depuis Moïse : Elle va de ce point de vue dans le sens de la demande  (Secret) de ND de Fatima
- Elle engage le sacerdoce royal des fidèles


TOUTES CHOSES ESSENTIELLES QUE L'ANCIENNE LITURGIE S"INTERDIT ABSOLUMENT DE FAIRE SOUS PEINE D'ANATHEME

Ceci étant dit, je célèbre très volontiers les deux formes (ordinaire et extraordinaire de nos deux rites romains)
Je constate en mon for interne que l'ordinaire est agréée d'en Haut de manière beaucoup plus suave, l'extraordinaire étant mieux adaptée en certaines circonstances qui ne nécessitent pas l'actuation des cinq fécondités (explicitées ci dessus) qu'elle s'interdit formellement de faire jaillir dans l'âme des fidèles

L'avantage énorme de l'extraordinaire ( càd St Pie V)?
- C'est sa pédagogie pour la Foi; La célébrer à haute voix pour que les fidèles comprennent de manière frappante CE QU'EST LA MESSE ET CE QU'ELLE OPERE SOUS NOS YEUX : LE SACRIFICE EN REEL DE JESUS CRUCIFIE...  ... On peut d'ailleurs la célébrer d'après les peres fspx ... en langue courante ( ou en la suivant sur le missel dans notre langue avec beaucoup d'attention).
- C'est aussi sa vertu liturgique sacrée quasi parfaite...

Le St Esprit demande donc aux fidèles une très grande souplesse, et beaucoup de finesse ,de doigté, pour faire avancer nos liturgies dans le sens que Dieu demande

Troisièmement: ce n'est pas parce qu'il y a des évêques et des prêtres qui DESOBEISSENT DE MANIERE FORMELLE AU CONCILE ET AU PAPE que nous devons retourner en arrière et quitter le Bateau de Pierre, de Marie Mère de l'Eglise, et de St Joseph, le seul qui aura la grâce d'obtenir le cadeau inouï du Monde Nouveau et de la Parousie du Seigneur: la destruction du Mauvais de la terre
[/quote]


pour moi c'est la messe de l'Eglise de la FIN, de l'Eglise du Divin Fiat, la Messe de la Parousie d'Amour du Seigneur  qui ouvre toutes les portes: les deux messes, en vérité, n'en sont qu'UNE dans l'Indivisibilité de Dieu


Dernière édition par Pere Nathan le Lun 11 Avr 2016 - 15:22, édité 1 fois
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Message par Pécheur Ven 8 Avr 2016 - 11:10

Ray Sugar Mandozza a écrit:
Pécheur a écrit:
Ray Sugar Mandozza a écrit:je crois à la prophétie de la troisième partie du secret de Fatima qui nous parle de l'Evêque en blanc :
...

C'est un faux secret, vous l'ignorez ?

Bonjour Pécheur,

Vous contestez donc la 3ème partie du secret de Fatima révélé le 13 juillet 1917 à la Cova de Iria-Fatima,
et publiez à la demande du Saint Pape Jean-Paul II, le 13 Mai 2000 !...

Vous êtes en train de nous expliquer que le Saint Pape Jean-Paul II serait un menteur, un falsificateur et un manipulateur qui nous aurait présenté un message falsifié, "un faux secret" comme vous l'écrivez !...

Et ainsi, vous êtes aussi en train de nous expliquer que le Pape Benoît XVI qui, à l'époque, avait commenté ce secret au titre de Préfet pour la Congrégation pour la Doctrine de le Foi, serait lui aussi un menteur, un falsificateur et un manipulateur...

Je trouve que cela fait beaucoup de diffamation sur nos deux chers Pontifes...

J'en déduis que vous n'aimez pas beaucoup nos derniers Pontifes Romains...

Tout cela signifie simplement que nous devons vous assimiler à un intégriste diffamateur, ou un sédévacantiste, et que, si c'est le cas, vous n'avez vraiment rien à faire sur ce forum...

J'espère que les médiateurs de ce site sauront prendre les mesures nécessaires pour vous éjecter...

UdP en JMJ

c'est un faux secret je n'y peux rien.
Le vrai secret devait être publié en 1960, pas en 2000.
Un film a été fait récemment sur le sujet : M et le 3e secret, par Pierre Barnérias, qui n'est rien de tout ce que vous dîtes.

Vous pouvez aussi regarder cette courte vidéo :

Fatima:
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Message par Père Nathan Ven 8 Avr 2016 - 11:45

Vous pouvez aussi en lire les commentaires récents du Pere Nathan en Cinq parties, sur le Secret et sur le film de Pierre Barnerias : Voici la pièce centrale

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Le Pape François  - Page 26 Empty Exhortation Amoris laetitia : un changement de ton

Message par sga Ven 8 Avr 2016 - 13:09

article famille chrétienne
Le Pape François  - Page 26 Pape-francois-maries_article_large
Un texte « magnifique » empreint d’un ton nouveau, selon le Père Cédric Burgun, prêtre du diocèse de Metz et de la Communauté de l’Emmanuel, spécialiste du couple, auteur de La famille, c’est sacré ! (éd. Artège), qui a suivi de près toute la réflexion synodale.


Que pensez-vous de cette exhortation ?

Je la trouve magnifique ! Au centre d’Amoris laetitia, le pape invite les époux à redevenir le cœur de la vie de l’Église, et insiste sur la spiritualité conjugale comme image de la Trinité. Il propose également un état des lieux réaliste des difficultés rencontrées par la famille, à commercer par le divorce qui a fragilisé l’engagement.

C’est en outre un texte personnel. Le pape réussit à enraciner sa réflexion dans l’histoire. Il convoque à de nombreuses reprises les textes magistériels (Vatican II, les textes de Jean-Paul II, de Benoît XVI et ceux du Synode sur la famille notamment) et la réflexion qui imprègne particulièrement l’Église sur la famille depuis deux ans. Cette personnalisation, qui signe aussi une approche collégiale, est visible même formellement. Il quitte, comme dans d’autres documents, le traditionnel « nous » de majesté pour s’investir à la première personne du singulier. Ce changement de ton pétri d’expérience pastorale m’a particulièrement marqué.

Qu’y a-t-il de nouveau dans cette exhortation Amoris laetitia ?


Sur le fond, le pape établit un état des lieux réalistes de la complexité de la vie familiale actuelle, et des difficultés auxquelles sont confrontées les familles, tout en insistant sur le « cheminement » des personnes : nous devons en être proches. Ce terme de « chemin » apparaît plus de quatre-vingts fois dans l’exhortation ! Il demande à l’Église, et nous avons une conversion missionnaire à opérer sur ce terrain, de prendre soin de la vie familiale au côté des personnes. Il le demande à tous les chrétiens, pas seulement aux prêtres. Il appelle de ses vœux un renforcement de l’accompagnement des fiancés, des premières années de la vie familiale, des couples en attente d’enfant. Il se penche sur les difficultés et les complexités familiales, comme les séparations, le fléau de la pornographie, les addictions à internet ou au travail. Il aborde des sujets aussi concrets que le manque de temps que les familles passent ensemble à partager un repas. Cette manière de nommer les réalités et les souffrances familiales concrètement est assez inédite.

Les médias ont voulu établir deux clans, les « rigoristes » favorables au dogme inamovible et les « réformistes » qui prônent une ouverture au mariage homosexuel, à l’accès à la communion des personnes divorcées remariées. À qui le pape donne-t-il raison ?

Dès le début de l’exhortation, le pape précise qu’il a entendu les débats entre certains ministres de l’Église, ou ceux répercutés par les médias, mais renvoie dos à dos les deux parties. Il se protège d’un rigorisme excessif comme d’un réformisme laxiste et propose une voie médiane. Il rappelle clairement que le sacrement de mariage, comme la famille, est un bien fondamental pour la société. « La famille est un bien pour l’Église et l’Église un bien pour la famille » martèle-t-il. Il remet la famille au cœur de la vie de l’Église, et stipule qu’on ne doit pas considérer qu’elle est un problème, un poids, une souffrance, mais plutôt le lieu d’une très haute vocation que Dieu a déjà déposée dans la nature. Il évoque d’ailleurs le mariage naturel, raison pour laquelle la vie conjugale est essentielle a toute forme de vie en société.

Justement, sur ces deux sujets médiatiques, les personnes homosexuelles et les divorcés remariés, le pape change-t-il aussi de ton ?

Dans son texte, le pape n’a pas fait des personnes homosexuelles une « catégorie » à part. Elles sont présentes, me semble-t-il, dans tous les paragraphes qui concernent les personnes « en situation complexe ou irrégulière ». Cependant, il réaffirme que le mariage unit un homme et une femme, et que les unions homosexuelles ne peuvent être mises au même niveau que le mariage chrétien. Il insiste aussi sur la nécessité d’être attentif aux personnes qui ont une personne homosexuelle au sein de leur famille.

Que dit-il sur les divorcés remariés ?

Encore une fois, le pape ne pointe pas explicitement une typologie particulière de personnes. Les personnes divorcées remariées sont intégrées dans un ensemble plus vaste, avec les « personnes en situation complexe ». Il traite de la même manière ceux qui ne vivent pas de l’idéal du mariage voulu par Dieu.

N’évoque-t-il pas explicitement l’accès à la communion pour les divorcés remariés ?

Sur le point, il est important de souligner que le pape, comme tout au long de son texte, ne veut aucune solution « toute blanche ou toute noire ». Celui qui voudra trouver une décision tout affirmative, d’un côté ou de l’autre, ne pourra être que déçu !

Mais le pape insiste sur l’accompagnement et le discernement, afin que les personnes « en situation complexe » puissent recevoir toutes les aides de l’Église comme la charité, une vraie attention pastorale, la participation à un groupe de prière, des éventuels rôles liturgiques.

Mais soyons clairs : dans une note en bas de page (note n° 351 du § 305), le pape parle explicitement de cette aide de l’Église par les sacrements. Il tient à préciser que « la confession ne doit pas être une salle de torture, mais un lieu de la miséricorde du Seigneur ». Et pour l’eucharistie, il ajoute qu’elle « n’est pas un prix destiné aux parfaits, mais un généreux remède et un aliment pour les faibles ».

Selon moi, il est intéressant que cette précision figure en note. Cela signifie que le pape, tout en faisant comprendre son propos, ne veut pas donner le sentiment d’insister sur ce point ou de se focaliser sur ce point. D’ailleurs, le pape François nous prévient dès le début : son texte est long, il demande le temps de la méditation… et nous ne devons pas le lire de manière hâtive !

Certaines personnes divorcées remariées pourront donc avoir accès à la communion ?

La communion n’est pas en libre-service pour tout le monde, loin de là ! Le pape rappelle bien, par ailleurs, les exigences d’une communion digne pour Dieu. Cela veut dire qu’après un chemin de discernement et d’accompagnement, en distinguant la « situation objective de péché », dit le pape (« le divorce est un mal », prévient-il clairement) de la responsabilité subjective et imputable à la personne, la miséricorde se penche sur la réalité de cette situation. Ainsi, le prêtre (que le pape met au cœur de cet accompagnement) devra évaluer, en travaillant avec la personne ce qu’elle vit, pourquoi elle ne parvient pas à sortir maintenant d’une situation de péché, s’il est nécessaire qu’elle reçoive les aides de l’Église et quelles aides, et enfin si celles-ci peuvent se concrétiser jusque dans un accès aux sacrements. Cette note ne reflète pas le propos principal d’Amoris laetitia : ce n’est pas le premier propos du pape ! Mais cela ouvre néanmoins une porte. Et cela renvoie surtout les prêtres et les consacrés à une vraie exigence d’accompagnement et de discernement : toute interprétation stricte, dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs, ne fera qu’ouvrir la porte à une forme de relativisation de la vérité évangélique et de sa miséricorde.

Cette brèche peut-elle être préjudiciable à l’unité de l’Église, en aggravant les divisions internes ?

Y a-t-il brèche ? Je ne pense pas ! C’est la parole pontificale, que nous avons à accueillir dans la foi et l’espérance. Certes, la réception de ce texte pourra ébranler : il en a toujours été ainsi dans la vie de l’Église ! Mais la réception d’un texte pontifical, comme un texte conciliaire, se mesure dans le temps. S’il y a objectivement des points du texte du pape qui nous poussent à un déplacement, une conversion intérieure tout d’abord, puis pastorale, je le répète, le grand mot du texte est le « cheminement » ! À nous de nous mettre en route auprès des personnes en situation « complexe ».

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Message par Père Nathan Ven 8 Avr 2016 - 13:31

Oui

En prenant du temps pour accompagner des personnees en ce genre de situation, combien de fois nous avons pu, finalement, arriver à une confession, une vie rétablie hors de la situation objective de péché

Dans 97% des cas les personnes que j'ai ainsi suivi et ramené au bercail de la grâce sanctifiante ignoraient tout, vraiment tout... et restaient en dehors comme s'il n'y avait pas de solution

Cet état d'ignorance des règles des commandements des Volontés expresses de Dieu des intentions divines, des lois d'application de la Miséricorde est EFFARANT.

Le document du St Père ne change donc RIEN aux règles que j'ai moi même toujours suivies en respectant scrupuleusement la Doctrine morale infaillible de la Sainte Eglise


Je sui content parce que : qu'est ce qu'on nous BASSINE avec "Ce pape va nous faire sortir des règles, ce pape va nous contraindre au schisme, ce pape est dangereux"

C'est le contraire qui est vrai: les dangereux sont ceux qui mettent un doute SYSTEMATIQUE et infondé sur l'inrenversabilité des trois blancheurs comme Promesse du Ciel

Je demande PARDON pour tout ce qui a été écrit sur ce forum pour que ce DOUTE envahisse les faibles


et je confie notre conversion sur ce point à St Michel Archange
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Message par PierreDubarry Ven 8 Avr 2016 - 13:59

Lire les 250 pages en moins d'une heure et en faire un résumé !!
Chapeau sga

J'en suis à la page 25, je déguste.

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Message par sga Ven 8 Avr 2016 - 14:20

Bonjour Monsieur,

J'ai juste reproduit l'article Famille Chrétienne, ce site est sérieux.
Après je vous avoue que je n'aurai pas le temps de lire ne serait ce que 25 pages

Bonne journée
sga
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Message par PierreDubarry Ven 8 Avr 2016 - 14:42


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Message par Père Nathan Ven 8 Avr 2016 - 15:07

Trop bien! Pourquoi ne pas les copier ici en "live" ?


Adoption

« L’adoption est une voie pour réaliser la maternité et la paternité d’une manière très généreuse, et je voudrais encourager ceux qui ne peuvent avoir d’enfants à faire preuve de générosité et à ouvrir leur amour matrimonial en vue de recevoir ceux qui sont privés d’un milieu familial approprié. Ils ne regretteront jamais d’avoir été généreux. Adopter est l’acte d’amour consistant à faire cadeau d’une famille à qui n’en a pas. Il est important d’insister pour que la législation puisse faciliter les procédures d’adoption, surtout dans les cas d’enfants non désirés, en vue de prévenir l’avortement ou l’abandon. »

Avortement

« La valeur d’une vie humaine est si grande, et le droit à la vie de l’enfant innocent qui grandit dans le sein maternel est si inaliénable qu’on ne peut d’aucune manière envisager comme un droit sur son propre corps la possibilité de prendre des décisions concernant cette vie qui est une fin en elle-même et qui ne peut jamais être l’objet de domination de la part d’un autre être humain. »

Beaux-parents

« On ne peut oublier que dans cette grande famille, il y a aussi le beau-père, la belle-mère et tous les parents du conjoint. Une délicatesse propre à l’amour consiste à éviter de les voir comme des concurrents, comme des êtres dangereux, comme des envahisseurs. L’union conjugale exige de respecter leurs traditions et leurs coutumes, d’essayer de comprendre leur langage, de s’abstenir de critiques, de prendre soin d’eux et de les porter d’une certaine manière dans le cœur, même lorsqu’il faut préserver l’autonomie légitime et l’intimité du couple ».

Biotechnologies

« Une chose est de comprendre la fragilité humaine ou la complexité de la vie, autre chose est d’accepter des idéologies qui prétendent diviser les deux aspects inséparables de la réalité. Ne tombons pas dans le péché de prétendre nous substituer au Créateur. Nous sommes des créatures, nous ne sommes pas tout-puissants. La création nous précède et doit être reçue comme un don. En même temps, nous sommes appelés à sauvegarder notre humanité, et cela signifie avant tout l’accepter et la respecter comme elle a été créée. »

Cohabitation

« Il est préoccupant que de nombreux jeunes se méfient au­jourd’hui du mariage et cohabitent en reportant indéfiniment l’engagement conjugal, tandis que d’autres mettent un terme à l’engagement pris et en instaurent immédiatement un nouveau. Ceux-là “qui font partie de l’Église ont besoin d’une attention pastorale miséricordieuse et encourageante”. ».

Contraintes économiques

« “Il existe aussi une sensation générale d’impuissance vis-à-vis de la situation socio-économique qui finit souvent par écraser les familles [...]. Souvent les familles se sentent abandonnées à cause du désintéressement et de la faible attention que leur accordent les institutions. Les conséquences négatives du point de vue de l’organisation sociale sont évidentes : de la crise démographique aux problèmes éducatifs, de la difficulté d’accueillir la vie naissante à l’impression de fardeau que représente la présence des personnes âgées, jusqu’au malaise affectif diffus qui aboutit parfois à la violence. L’État a la responsabilité de créer les conditions législatives et d’emploi pour garantir l’avenir des jeunes et les aider à réaliser leur projet de fonder une famille.” »

Dispute

« Il faut aider à découvrir qu’une crise surmontée ne conduit pas à une relation de moindre intensité mais conduit à améliorer, affer­mir et mûrir le vin de l’union […].Il convient d’accompagner les conjoints pour qu’ils puissent accepter les crises qui surviennent, les affronter et leur réserver une place dans la vie familiale. Les couples expérimentés et formés doivent être disponibles pour accompagner les autres dans cette découverte, de manière que les crises ne les effraient pas ni ne les conduisent à prendre des décisions précipitées. »

Dialogue

« Le dialogue est une manière privilégiée et indispensable de vivre, d’exprimer et de faire mû­rir l’amour, dans la vie matrimoniale et familiale. Mais il suppose un apprentissage long et difficile. Hommes et femmes, adultes et jeunes, ont des manières différentes de communiquer, utilisent un langage différent, agissent selon des codes distincts. »

Discernement

« On peut comprendre qu’on ne devait pas attendre du Synode ou de cette Exhortation une nouvelle législation générale du genre canonique, applicable à tous les cas. Il faut seulement un nouvel encouragement au discernement responsable personnel et pastoral des cas particuliers, qui devrait reconnaître que, étant donné que « le degré de responsabilité n’est pas le même dans tous les cas », les conséquences ou les effets d’une norme ne doivent pas nécessairement être toujours les mêmes […]. Dans ce processus, il sera utile de faire un examen de conscience, grâce à des moments de réflexion et de repen­tir. Les divorcés remariés devraient se demander comment ils se sont comportés envers leurs en­fants quand l’union conjugale est entrée en crise ; s’il y a eu des tentatives de réconciliation ; quelle est la situation du partenaire abandonné ; quelles conséquences a la nouvelle relation sur le reste de la famille et sur la communauté des fidèles. »

Divorce

« Le divorce est un mal, et l’augmentation du nombre des divorces est très préoccupante. Voilà pourquoi, sans doute, notre tâche pastorale la plus importante envers les familles est-elle de renforcer l’amour et d’aider à guérir les blessures, en sorte que nous puissions prévenir la progression de ce drame de notre époque. »

Divorcés non remariés

« Les personnes divorcées mais non remariées, qui sont souvent des témoins de la fidé­lité conjugale, doivent être encouragées à trouver dans l’Eucharistie la nourriture qui les soutienne dans leur état. La communauté locale et les Pas­teurs doivent accompagner ces personnes avec sol­licitude. »

Divorcés-remariés

« Il est important de faire en sorte que les personnes divorcées engagées dans une nouvelle union sentent qu’elles font partie de l’Église, qu’elles ‘‘ne sont pas excommuniées’’ et qu’elles ne sont pas traitées comme telles, car elles sont inclues dans la communion ecclésiale. »

Droits de l’enfant

« Tout enfant a le droit de recevoir l’amour d’une mère et d’un père, tous deux nécessaires pour sa maturation intégrale et harmonieuse. Comme l’ont dit les Évêques d’Australie, tous deux « contribuent, chacun d’une manière différente, à l’éducation d’un enfant. Respecter la dignité d’un enfant signifie affirmer son besoin ainsi que son droit naturel à une mère et à un père ». Il ne s’agit pas seulement de l’amour d’un père et d’une mère séparément, mais aussi de l’amour entre eux, perçu comme source de sa propre existence, comme un nid protecteur et comme fondement de la famille ».

Droit des femmes

« Je souligne la violence honteuse qui parfois s’exerce sur les femmes, les abus dans le cercle familial et diverses formes d’esclavage, qui ne constituent pas une démonstration de force masculine, mais une lâche dégradation. La violence verbale, physique et sexuelle qui s’exerce sur les femmes dans certaines familles contredit la nature même de l’union conjugale. […] L’histoire porte les marques des excès des cultures patriarcales où la femme était considérée comme de seconde classe ; mais rappelons aussi le phénomène des mères porteuses, ou “l’instrumentalisation et la marchandisation du corps féminin dans la culture médiatique actuelle”. »

École catholique

« Le Synode a voulu souligner l’importance des écoles catholiques, qui « remplissent une fonction vitale pour aider les parents dans leur devoir d’éducation de leurs enfants […]. Les écoles catholiques devraient être encouragées dans leur mission d’aider les élèves à grandir comme adultes mûrs, capables de voir le monde à travers le regard d’amour de Jésus et comprenant la vie comme un appel à servir Dieu ». Par conséquent, il faut affirmer avec force la liberté de l’Église « d’enseigner sa propre doctrine et le droit à l’objection de conscience des éducateurs. »

Éducation à la foi

« Les parents qui veulent accompagner la foi de leurs enfants sont attentifs à leurs changements, car ils savent que l’expérience spirituelle ne s’impose pas mais qu’elle se propose à leur liberté. Il est fondamental que les enfants voient d’une manière concrète que pour leurs parents la prière est réellement importante. Par conséquent, les moments de prière en famille et les expressions de la piété populaire peuvent avoir plus de force évangélisatrice que toutes les catéchèses et tous les discours. »

Éducation sexuelle

« Il est difficile de penser l’éducation sexuelle, à une époque où la sexualité tend à se banaliser et à s’appauvrir. Elle ne peut être comprise que dans le cadre d’une éducation à l’amour, au don de soi réciproque. De cette manière, le langage de la sexualité ne se trouve pas tristement appauvri, mais éclairé. L’impulsion sexuelle peut être éduquée dans un cheminement de connaissance de soi et dans le développement d’une capacité de domination de soi, qui peuvent aider à mettre en lumière les capacités admirables de joie et de rencontre amoureuse. […]L’éducation sexuelle doit aider à accepter son propre corps, en sorte que la personne ne prétende pas "effacer la différence sexuelle parce qu’elle ne sait plus s’y confronter ". »

Euthanasie

« L’eutha­nasie et le suicide assisté constituent de graves menaces pour les familles dans le monde entier. Leur pratique est devenue légale dans de nom­breux États. L’Église, tout en s’opposant fermement à ces pratiques, ressent le devoir d’aider les familles qui prennent soin de leurs membres âgés et malades ».

Évangélisation des familles

« Il ne suffit pas d’intégrer une préoccupation générique pour la famille dans les grands projets pastoraux. Pour que les familles puissent être toujours davantage des sujets actifs de la pastorale familiale, il faut « un effort d’évangélisation et de catéchisme » envers la famille, qui l’oriente dans ce sens. Cela exige de toute l’Église « une conversion missionnaire […] »

Famille monoparentale

« Quelle que soit la cause, le parent qui habite avec l’enfant doit trouver soutien et réconfort auprès des autres familles qui forment la communauté chrétienne, ainsi qu’au­près des organismes pastoraux paroissiaux. »

Fiancés

« Les fiancés devraient être encouragés et aidés à pouvoir parler de ce que chacun attend d’un éventuel mariage, de sa conception de l’amour et de l’engagement, de ce qu’il désire de l’autre, du type de vie en commun qu’il voudrait projeter. Ces conversations peuvent aider à voir qu’en réalité il y a peu de points communs, et que la pure attraction mutuelle ne sera pas suffisante pour soutenir l’union. Rien n’est plus volatil, plus précaire et plus imprévisible que le désir, et il ne faut jamais encou­rager la décision de contracter le mariage si d’autres motivations n’ont pas pris racine pour donner à cet engagement des possibilités réelles de stabilité […]. »

« Chers fiancés : ayez le courage d’être différents, ne vous laissez pas dévorer par la société de consommation et de l’apparence. Ce qui importe, c’est l’amour qui vous unit, consolidé et sanctifié par la grâce. Vous êtes capables d’opter pour une fête sobre et simple, pour placer l’amour en premier. »

Féminisme

« J’apprécie le féminisme lorsqu’il ne prétend pas à l’uniformité ni à la négation de la maternité. Car la grandeur de la femme implique tous les droits qui émanent de son inaliénable dignité humaine, mais aussi de son génie féminin, indispensable à la société. Ses capacités spécifiquement féminines – en particulier la maternité – lui accordent aussi des devoirs, parce que le fait qu’elle est femme implique également une mission singulière dans ce monde, que la société doit protéger et préserver pour le bien de tous. »

Fécondité

« Les familles nombreuses sont une joie pour l’Église. En elles, l’amour exprime sa généreuse fécondité […] De nombreux couples ne peuvent pas avoir d’enfants. Nous savons combien de souffrance cela comporte. D’autre part, nous sommes également conscients que « le mariage […] n’est pas institué en vue de la seule procréation. […]. C’est pourquoi, même si, contrairement au vœu souvent très vif des époux, il n’y a pas d’enfant, le mariage, comme communauté et communion de toute la vie, demeure, et il garde sa valeur et son indissolubilité ».

Formation des laïcs

« Les réponses aux questionnaires font éga­lement état, avec insistance, de la nécessité de la formation des agents laïcs de la pastorale familiale grâce à l’aide de psychopédagogues, de médecins de famille, de médecins communautaires, d’assis­tants sociaux, d’avocats de mineurs et de famille, ainsi que de l’ouverture d’esprit pour recevoir les apports de la psychologie, de la sociologie, de la sexologie, y compris du counseling. Les professionnels, surtout ceux qui ont l’expérience de l’accom­pagnement, aident à concrétiser les directives pastorales dans les situations réelles et dans les inquiétudes concrètes des familles. »

Handicap

« Les familles qui acceptent avec amour l’épreuve difficile d’un enfant handicapé méritent une grande admira­tion. Elles donnent à l’Église et à la société un témoignage précieux de fidélité au don de la vie. »

Gender

« Un autre défi apparaît sous diverses formes d’une idéologie, généralement appelée “gender”, qui « nie la différence et la réciprocité naturelle entre un homme et une femme. Elle laisse envisa­ger une société sans différence de sexe et sape la base anthropologique de la famille (…) Il est inquiétant que certaines idéologies de ce type, qui prétendent répondre à des aspira­tions parfois compréhensibles, veulent s’imposer comme une pensée unique qui détermine même l’éducation des enfants. »



Grossesse

« Chaque femme participe au mystère de la création qui se renouvelle dans la procréation humaine. […] « Certains parents sentent que leur enfant n’arrive pas au meilleur moment. Il leur faut demander au Seigneur de les guérir et de les fortifier pour qu’ils acceptent pleinement cet enfant, afin qu’ils puissent l’attendre de tout cœur. C’est important que cet enfant se sente attendu. […] À toute femme enceinte, je voudrais demander affectueusement : protège ta joie, que rien ne t’enlève la joie intérieure de la maternité. Cet enfant mérite ta joie. Ne permets pas que les peurs, les préoccupations, les commentaires d’autrui ou les problèmes éteignent cette joie d’être un instrument de Dieu pour apporter une nouvelle vie au monde. »

Homosexualité

« Avec les Pères synodaux, j’ai pris en considération la situation des familles qui vivent l’expérience d’avoir en leur sein des personnes manifestant une tendance homosexuelle, une expérience loin d’être facile tant pour les parents que pour les enfants. C’est pourquoi, nous désirons d’abord et avant tout réaffirmer que chaque personne, indépendamment de sa tendance sexuelle, doit être respectée dans sa dignité et accueillie avec respect, avec le soin d’éviter ‘‘toute marque de discrimination injuste » et particulièrement toute forme d’agression et de violence. Il s’agit, au contraire, d’assurer un accompagnement respectueux des familles, afin que leurs membres qui manifestent une tendance homosexuelle puissent bénéficier de l’aide nécessaire pour comprendre et réaliser pleinement la volonté de Dieu dans leur vie. »

Idéal

« Afin d’éviter toute interprétation déviante, je rappelle que d’aucune manière l’Église ne doit renoncer à proposer l’idéal complet du mariage […]. La tiédeur, toute forme de relativisme, ou un respect excessif quand il s’agit de le proposer, seraient un manque de fidélité à l’Évangile et également un manque d’amour de l’Église envers ces mêmes jeunes. Comprendre les situations exceptionnelles n’implique jamais d’occulter la lumière de l’idéal dans son intégralité ni de proposer moins que ce que Jésus offre à l’être humain. »

Indissolubilité

« Après l’amour qui nous unit à Dieu, l’amour conjugal est « la plus grande des amitiés » C’est une union qui a toutes les carac­téristiques d’une bonne amitié : la recherche du bien de l’autre, l’intimité, la tendresse, la stabi­lité, et une ressemblance entre les amis qui se construit avec la vie partagée. Mais le mariage ajoute à tout cela une exclusivité indissoluble – qui s’exprime dans le projet stable de partager et de construire ensemble toute l’existence. Soyons sincères et reconnaissons les signes de la réalité : celui qui aime n’envisage pas que cette relation puisse durer seulement un temps ; celui qui vit intensément la joie de se marier ne pense pas à quelque chose de passager ; ceux qui assistent à la célébration d’une union pleine d’amour, bien que fragile, espèrent qu’elle pourra durer dans le temps ; les enfants, non seulement veulent que leurs parents s’aiment, mais aussi qu’ils soient fidèles et restent toujours ensemble. Ces signes, et d’autres, montrent que dans la nature même de l’amour conjugal il y a l’ouverture au définitif. »

Intégration

« Il s’agit d’intégrer tout le monde, on doit aider chacun à trouver sa propre manière de faire partie de la communauté ecclésiale, pour qu’il se sente objet d’une miséricorde ‘‘imméritée, inconditionnelle et gratuite’’. Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile ! Je ne me réfère pas seulement aux divorcés engagés dans une nouvelle union, mais à tous, en quelque situation qu’ils se trouvent. Bien entendu, si quelqu’un fait ostentation d’un péché objectif comme si ce péché faisait partie de l’idéal chrétien, ou veut imposer une chose différente de ce qu’enseigne l’Église, il ne peut prétendre donner des cours de catéchèse ou prêcher, et dans ce sens il y a quelque chose qui le sépare de la communauté […]. Cependant même pour celui-là, il peut y avoir une manière de participer à la vie de la communauté, soit à travers des tâches sociales, des réunions de prière ou de la manière que, de sa propre initiative, il suggère, en accord avec le discernement du Pasteur. »

Loi de gradualité

« Saint Jean-Paul II proposait ce qu’on appelle la ‘‘loi de gradualité’’, conscient que l’être humain « connaît, aime et accomplit le bien moral en suivant les étapes d’une croissance ». Ce n’est pas une ‘‘gradualité de la loi’’, mais une gradualité dans l’accomplissement prudent des actes libres de la part de sujets qui ne sont dans des conditions ni de comprendre, ni de valoriser ni d’observer pleinement les exigences objectives de la loi. En effet, la loi est aussi un don de Dieu qui indique le chemin, un don pour tous sans exception qu’on peut vivre par la force de la grâce ».

Mère

« Les mères sont l’antidote le plus fort à la diffusion de l’individualisme égoïste […]. Ce sont elles qui témoignent de la beauté de la vie. Sans doute, « une société sans mères serait une société inhumaine, parce que les mères savent témoigner toujours, même dans les pires moments, de la tendresse, du dévouement, de la force morale. […] Très chères mamans, merci, merci pour ce que vous êtes dans la famille et pour ce que vous donnez à l’Église et au monde. »

Pastorale rigide

« Je comprends ceux qui préfèrent une pastorale plus rigide qui ne prête à aucune confusion. Mais je crois sincèrement que Jésus Christ veut une Église attentive au bien que l’Esprit répand au milieu de la fragilité : une Mère qui, en même temps qu’elle exprime clairement son enseignement objectif, « ne renonce pas au bien possible, même [si elle] court le risque de se salir avec la boue de la route ».

Paternité responsable

« La paternité responsable n’est pas une procréation illimitée ou un manque de conscience de ce qui est engagé dans l’éducation des enfants, mais plutôt la possibilité donnée aux couples d’user de leur liberté inviolable de manière sage et responsable, en prenant en compte les réalités sociales et démographiques aussi bien que leur propre situation et leurs désirs légitimes. »

Péché mortel

« L’Église a une solide réflexion sur les conditionnements et les circonstances atténuantes. Par conséquent, il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. Les limites n’ont pas à voir uniquement avec une éventuelle méconnaissance de la norme. Un sujet, même connaissant bien la norme, peut avoir une grande difficulté à saisir les « valeurs comprises dans la norme » ou peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute. »

Père

« La figure paternelle […] aide à percevoir les limites de la réalité, et se caractérise plus par l’orientation, par la sortie vers le monde plus vaste et comportant des défis, par l’invitation à l’effort et à la lutte. Un père avec une claire et heureuse identité masculine, qui en retour, dans sa façon de traiter la femme, unit affection et modération, est aussi nécessaire que les soins maternels. Il y a des rôles et des tâches flexibles, qui s’adaptent aux circonstances concrètes de chaque famille, mais la présence claire et bien définie des deux figures, féminine et masculine, crée l’atmosphère la plus propice pour la maturation de l’enfant. »

Personnes âgées

« Les personnes âgées sont des hommes et des femmes, des pères et des mères qui sont passés avant nous sur notre même route, dans notre même maison, dans notre bataille quotidienne pour une vie digne. Par conséquent, comme je voudrais une Église qui défie la culture du rebut par la joie débordante d’une nouvelle étreinte entre les jeunes et les personnes âgées ! […] Donc, l’attention à l’égard des personnes âgées fait la différence d’une civilisation. »

Premières années de mariage

Il s’avère indispensable d’accompagner les pre­mières années de la vie matrimoniale pour enrichir et approfondir la décision consciente et libre de s’appartenir et de s’aimer jusqu’à la fin […]. Dans cette pastorale, la présence de couples mariés ayant une certaine expérience apparaît d’une grande importance. La paroisse est considérée comme le lieu où des couples expérimentés peuvent se mettre à la disposition des couples plus jeunes, avec l’éventuel concours d’associations, de mouvements ecclésiaux et de communautés nouvelles. ».

Préparation au mariage

« J’invite les communautés chrétiennes à reconnaître qu’accompagner le cheminement d’amour des fiancés est un bien pour elles-mêmes […]. Il y a diverses manières légitimes d’organiser la préparation immédiate au mariage, et chaque Église locale discernera ce qui est mieux, en offrant une formation adéquate qui en même temps n’éloigne pas les jeunes du sacrement. Il ne s’agit pas de leur exposer tout le Catéchisme ni de les saturer avec trop de thèmes […]. La qualité importe plus que la quantité, et il faut donner priorité – en même temps qu’à une annonce renouvelée du kérygme – à ces contenus qui, communiqués de manière attractive et cordiale, les aident à s’engager « de tout cœur et généreusement » dans un par­cours qui durera toute la vie. Il s’agit d’une sorte d’« initiation » au sacrement du mariage qui leur apporte les éléments nécessaires pour pouvoir le recevoir dans les meilleures dispositions et com­mencer avec une certaine détermination la vie familiale. »

Routine

« Il faut aussi inciter les jeunes couples à créer leur propre routine, qui offre une saine sensation de stabilité et de protection, et qui se construit par une série de rites quotidiens partagés. C’est bon de se donner toujours un baiser le matin, se bé­nir toutes les nuits, attendre l’autre et le recevoir lorsqu’il arrive, faire des sorties ensemble, parta­ger les tâches domestiques. Mais en même temps, il est bon d’interrompre la routine par la fête, de ne pas perdre la capacité de célébrer en famille, de se réjouir et de fêter les belles expériences. Ils ont besoin de se faire réciproquement des surprises par les dons de Dieu et d’alimenter ensemble la joie de vivre. »

Sacrement de mariage

« Le sacrement de mariage n’est pas une convention sociale, un rite vide ni le simple signe extérieur d’un engagement. Le sacrement est un don pour la sanctification et le salut des époux […]. Le mariage est une vocation, en tant qu’il constitue une réponse à l’appel spécifique à vivre l’amour conjugal comme signe imparfait de l’amour entre le Christ et l’Église. Par conséquent, la décision de se marier et de fonder une famille doit être le fruit d’un discernement vocationnel. »

Sacrements pour les divorcés-remariés

« À cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église. [NOTE du texte] : Dans certains cas, il peut s’agir aussi de l’aide des sacrements. Voilà pourquoi, « aux prêtres je rappelle que le confessionnal ne doit pas être une salle de torture mais un lieu de la miséricorde du Seigneur » (Evangelii gaudium). Je souligne également que l’Eucharistie « n’est pas un prix destiné aux parfaits, mais un généreux remède et un aliment pour les faibles ».

Séminaristes

« Les séminaristes devraient recevoir une formation interdisciplinaire plus étendue sur les fiançailles et le mariage, et non seulement une formation doctrinale. En outre, la formation ne leur permet pas toujours de s’épanouir psy­chologiquement et affectivement. […]. Il faudra garantir durant la formation une maturation pour que les futurs ministres aient l’équilibre psychique que leur mis­sion exige […]. Par conséquent, il est important que les familles accompagnent tout le parcours du séminaire et du sacerdoce, puisqu’elles aident à l’affermir d’une manière réaliste. Dans ce sens, associer un certain temps de vie au séminaire à un autre temps de vie dans les paroisses est sain ; cela permet d’être plus en contact avec la réalité concrète des familles. »

Situations imparfaites

« Le regard du Christ, dont la lumière éclaire tout homme, inspire la pastorale de l’Église à l’égard des fidèles qui vivent en concubinage ou qui ont simplement contracté un mariage civil ou encore qui sont des divorcés remariés. Dans la perspective de la péda­gogie divine, l’Église se tourne avec amour vers ceux qui participent à sa vie de façon imparfaite : elle invoque avec eux la grâce de la conversion, les encourage à accomplir le bien, à prendre soin l’un de l’autre avec amour et à se mettre au ser­vice de la communauté dans laquelle ils vivent et travaillent […]. »

Union homosexuelle

« Il n’y a aucun fondement pour assimiler ou établir des analogies, même lointaines, entre les unions homosexuelles et le dessein de Dieu sur le mariage et la famille ». Il est inacceptable que « les Églises locales subissent des pressions en ce domaine et que les organismes internationaux conditionnent les aides financières aux pays pauvres à l’introduction de lois qui instituent le “mariage” entre des personnes de même sexe ».


Dernière édition par Pere Nathan le Ven 8 Avr 2016 - 15:35, édité 1 fois
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Message par PierreDubarry Ven 8 Avr 2016 - 15:14

Bonjour Père,
c'est que par principe (!) je préfère donner un lien que recopier (d'autant qu'en principe, encore, on n'en a pas trop le droit - droit d'auteur-).
Mais c'est vrai que pour à peine 45 mots ...

Par contre pour l'exhortation toute entière, pas de recopie :-)

(ils ont dû avoir le texte à l'avance, cette page a été disponible immédiatement après la diffusion du document papal)

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Message par sga Ven 8 Avr 2016 - 15:28

Bonjour,

Pour précision,

en début de texte je cite la source
en fin de texte il y la signature du journaliste
je le fais systématiquement
je préfère partager des points de vue et mettre en avant le sérieux d'un magazine et participer à sa diffusion que de prendre des positions sur des sujets que je ne maitrise pas ou très partiellement

Au pire on fait de la pub pour Famille Chrétienne,

je ne pense pas que cela pose de problèmes,
les droit d'auteurs c'est quand on s'approprie un texte qui a été rédigé par un tiers non?
Et puis comment pourraient-ils nous en vouloir?
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Message par Père Nathan Ven 8 Avr 2016 - 15:36

Applaudissement

je vais faire pareil
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Message par vévette Ven 8 Avr 2016 - 17:18

La joie de l'amour : la sagesse d'un pasteur

Un texte particulièrement attendu sur le mariage et la famille, dans lequel le pape évoque longuement et avec un certain lyrisme les "joies" de l'amour humain. Un texte éminemment pastoral qui, sans trancher sur la situations délicate des divorcés remariés, laisse la porte ouverte au discernement de chacun et des pasteurs. Publié le 8 avril 2016.

La sagesse d’un pasteur

Le pape François a voulu placer son exhortation apostolique post-synodale sur la famille sous le signe de la joie et de l’amour. Voici donc "Amoris laetitia", promulguée le 8 avril 2016, soit 6 mois à peine après la clôture de la seconde session du synode sur la famille en octobre 2015. Ce texte long, fort, est un manuel à l'usage des pasteurs, des personnes qui préparent au mariage et... de tous ceux qui veulent vivre un amour humain joyeux et fort. Le pape, dès l’introduction, prévient qu'il faut lire cette exhortation  "avec patience". C'est dire qu'en effet il faut prendre son temps. Au terme de la longue lecture de ces 256 pages, il apparaît que le fil rouge qui lie les neuf chapitres du texte est éminemment pastoral. Tout le texte est construit sur un carré solide : la Bible, la culture du temps, la théologie de la famille et la parole personnelle d’un pape pasteur.

Au commencement, la Parole

Dès le début, le pape insiste. La famille se comprend à partir de la Bible qui "abonde en familles, en générations, en histoires d’amour et en crises familiales, depuis la première page où entre en scène la famille d’Adam et d’Ève, avec leur cortège de violence mais aussi avec la force de la vie qui continue (cf. Gn 4), jusqu’à la dernière page où apparaissent les noces de l’Épouse et de l’Agneau (Ap 21, 2.9)."

La culture du temps


Dans un souci constant de rapprocher le monde et l’Eglise, le pape expose ensuite très longuement sa connaissance réelle et concrète de la société contemporaine. Il ne l’idéalise pas, mais ne la juge jamais. Il semble important pour lui de ne pas faire de l’Eglise une société déconnectée des réalités du monde, ou pire encore jugeant le monde. Il tient pour nécessaire l’annonce de la vie selon l’Evangile, mais humblement. Dans un même temps il fait une autocritique de la manière dont l'Elise a souvent parlé du mariage

"D’autre part, nous avons souvent présenté le mariage de telle manière que sa fin unitive, l’appel à grandir dans l’amour et l’idéal de soutien mutuel ont été occultés par un accent quasi exclusif sur le devoir de la procréation. D’autres fois, nous avons présenté un idéal théologique du mariage trop abstrait, presque artificiellement construit, loin de la situation concrète et des possibilités effectives des familles réelles. Cette idéalisation excessive, surtout quand nous n’avons pas éveillé la confiance en la grâce, n’a pas rendu le mariage plus désirable et attractif, bien au contraire !" "Nous sommes appelés à former les consciences, mais non à prétendre nous substituer à elles."

Le pape, tel un pasteur qui connaît "l'odeur de ses brebis", aborde ensuite très longuement les situations diverses des familles, reprenant en cela les longues interventions des pères synodaux. Son souci consiste, comme le bon berger, à ne perdre aucune de ses brebis, particulièrement celle qui s’est égarée;

" Dans les situations difficiles que vivent les personnes qui sont le plus dans le besoin, l’Église doit surtout avoir à cœur de les comprendre, de les consoler, de les intégrer, en évitant de leur imposer une série de normes, comme si celles-ci étaient un roc, avec pour effet qu’elles se sentent jugées et abandonnées précisément par cette Mère qui est appelée à les entourer de la miséricorde de Dieu. Ainsi, au lieu de leur offrir la force régénératrice de la grâce et la lumière de l’Évangile, certains veulent en faire une doctrine, le transformer en "pierres mortes à lancer contre les autres."

La théologie expliquée par François, le bon pap(a) !

La plus grande partie de l’exhortation consiste en une suite de sages conseils pour vivre la vie de famille selon l’Évangile. Le langage est simple, familier. Comme dans une homélie le pape traduit la vision de l’Eglise sur la famille avec des mots simples et une sagesse proche de celle d’un "bon grand-père" qui s’adresse à ceux qui l’écoutent avec gourmandise. "“S’il te plaît”, quand, dans une famille, on n’est pas égoïste et que l’on apprend à dire “merci”, quand, dans une famille, quelqu’un s’aperçoit qu’il a fait quelque chose de mal et sait dire “excuse-moi”, dans cette famille il y a la paix et la joie."

Ce n est pas un discours sur la théologie du mariage que le pape propose mais une approche concrète, parfois surprenante de simplicité, qui peut même faire sourire et dont le bien-être des personnes et des enfants est le centre : "Il n’est pas bon que les enfants soient sans parents et qu’ainsi ils cessent prématurément d’être enfants."

Une vision traditionnelle du mariage

Le pape rappelle longuement la vision traditionnelle de la théologie du mariage, il la présente comme un idéal pour lequel il faut se battre, parfois avec courage. Il s’appuie pour cela sur l’hymne à la Charité de saint Paul (1 Co 13), qu’il explique patiemment, terme après terme, pour en faire le fondement du mariage :" Patience, bonté sans fanfaronner, amour pour la famille mais aussi pour ceux qui sont loin de la foi et qui ne partagent pas la foi chrétienne, sans rudesse et avec un détachement nécessaire, sans violence intérieure, toujours dans le pardon, jamais se coucher sur la colère, se réjouir avec les autres jusqu’à la fête. Se limiter en gardant le silence pour ne pas entretenir le mal, veiller à la réputation des autres, avec confiance en la vie, en l’autre et en l’avenir, l’autre peut changer, supporter tout en surmontant tout le défi du mal sous toutes ses formes". L’éducation des enfants revient à plusieurs reprises, le pape semble donner des clés aux parents les plus désemparés, il encourage, console, conseille. Et aborde tous les cas difficiles avec la sagesse d'un bon grand-père: "Il est important d’orienter l’enfant avec fermeté afin qu’il demande pardon et répare le tort causé aux autres."

Une pastorale solide et fondée

Si le pape rappelle qu'en aucune manière l'Église "ne doit renoncer à proposer l’idéal complet du mariage, le projet de Dieu dans toute sa grandeur", la rigidité doit être exclue. Et de pointer du doigt les "bonnes familles" qui "par leur langage, par leur manière de dire les choses, par leur attitude, par la répétition constante de deux ou trois thèmes, sont vues comme lointaines, comme séparées de la société, et que même leurs proches se sentent méprisés ou jugés par elles".

La question qui fâche

C’est seulement vers la fin du parcours, dans son avant-dernier chapitre, que le pape donne ces conseils sur la question tant attendue de la pastorale des divorcés et des divorcés remariés. Le principe d’intégration est essentiel, « qu’ils ne se sentent jamais excommuniés » et donc membres de la communauté. Concernant l’accès à la communion, le pape se refuse de faire une loi générale. Ni accès systématique, ni refus systématique. Dans ce monde qu’il décrit complexe, il en appelle à la double responsabilités des consciences : celle des personnes concernées par une divorce et un remariage et celle des pasteurs.

Le mot d’ordre : la miséricorde

Dans ce texte, très personnel, comme d'habitude, le pape parle très peu des questions d’homosexualité, insistant surtout sur un accueil des personnes, mais considérant une famille uniquement dans sa forme traditionnelle: "C’est pourquoi nous désirons d’abord et avant tout réaffirmer que chaque personne, indépendamment de sa tendance sexuelle, doit être respectée dans sa dignité et accueillie avec respect, avec le soin d’éviter toute marque de discrimination injuste et particulièrement toute forme d’agression et de violence". François n'intervient pas non plus, ou fort peu, comme par accident, sur la régulation des naissances. Tout en reconnaissant la beauté et la fécondité pour l'Église des familles nombreuses!

En cette année sainte, c'est donc bien la miséricorde qui est au cœur de ce texte :  " Il ne s’agit pas d’une offre romantique ou d’une réponse faible face à l’amour de Dieu, qui veut toujours promouvoir les personnes, car "la miséricorde est le pilier qui soutient la vie de l’Église. Dans son action pastorale, tout devrait être enveloppé de la tendresse par laquelle on s’adresse aux croyants. Dans son annonce et le témoignage qu’elle donne face au monde, rien ne peut être privé de miséricorde". Certes, parfois "nous nous comportons fréquemment comme des contrôleurs de la grâce et non comme des facilitateurs. Mais l’Église n’est pas une douane, elle est la maison paternelle où il y a de la place pour chacun avec sa vie difficile". Nous posons tant de conditions à la miséricorde que nous la vidons de son sens concret et de signification réelle, et c’est la pire façon de liquéfier l’Évangile. Sans doute, par exemple, la miséricorde n’exclut pas la justice et la vérité, mais avant tout, nous devons dire que la miséricorde est la plénitude de la justice et la manifestation la plus lumineuse de la vérité de Dieu."

Croire.com

à la fin du lien ci-dessous, il y a le texte intégral.

http://www.croire.com/Definitions/Vie-chretienne/Pape-Francois/La-joie-de-l-amour-la-sagesse-d-un-pasteur?&PMID=undefined
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Message par Père Nathan Sam 9 Avr 2016 - 11:33

[quote="Pécheur"]

Pardonnez ma curiosité:

vous avez le même avatar que .... Le cavalier

voir le FIL https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t23172p90-96889688-le-pape-francois-et-les-divorces-remaries-96889688#218499


Vous ètes le même intervenant ?



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Message par Bryand Sam 9 Avr 2016 - 11:45

Dove


Dernière édition par Bryand le Sam 9 Avr 2016 - 19:44, édité 2 fois
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Message par M1234 Sam 9 Avr 2016 - 12:02

@Pere Nathan  @Bryand
Contrôle en cours!!!!
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Message par Pécheur Sam 9 Avr 2016 - 13:06

Pere Nathan a écrit:Vous pouvez aussi en lire les commentaires récents du Pere Nathan en Cinq parties, sur le Secret et sur le film de Pierre Barnerias : Voici la pièce centrale


Mon père, il me semble que le lien de la vidéo n'est pas bon ?
Cela m'intéresserait beaucoup d'avoir votre opinion sur le 3e secret de Fatima.
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Message par Invité Sam 9 Avr 2016 - 13:57

Moi j'ai toujours un problème avec "Soeur Lucie" de Fatima, dont les photos sont plus que troublantes, entre jeune et vieille,:
Le Pape François  - Page 26 Wir_sk10
Le Pape François  - Page 26 Twoluc10
Le Pape François  - Page 26 G012_a11

pour moi ce n'est pas la même personne... qui plus est , un laboratoire américain indépendant, a analysé les écritures de "Soeur Lucie", qui sont sur le site du Vatican, et a attesté que ce n'est pas la même écriture d'un article à l'autre.....Pourtant écrit de la même "Soeur Lucie"
Je ne demande qu'à avoir tord, me tromper, mais pour l'instant , tout va dans le sens qu'on se fiche de nous, avec cette soeur Lucie et les Secret de Fatima, je le repète, j'espère avoir tord,

Invité
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Message par Père Nathan Sam 9 Avr 2016 - 17:07

Pécheur a écrit:
Pere Nathan a écrit:[color=#006400][
Mon père, il me semble que le lien de la vidéo n'est pas bon ?
Cela m'intéresserait beaucoup d'avoir votre opinion sur le 3e secret de Fatima.

vous trouvez sur gloria tv
compte surleroc    :    https://gloria.tv/surleroc.org  : prendre
les cinq interview successives après la rubrique 108 il y a 10 mois

la première est donc  
https://gloria.tv/media/MGFoKTNyADy

et  vous prenez la suite

Bienvenue dans mon ermitage !


Dernière édition par Pere Nathan le Lun 11 Avr 2016 - 15:23, édité 1 fois
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Message par Père Nathan Sam 9 Avr 2016 - 23:05

Pécheur a écrit:
Pere Nathan a écrit:
Mon père, il me semble que le lien de la vidéo n'est pas bon ?

Si si

le lien fonctionne, de mon côté en tous cas !

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