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** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
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** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Maud Lun 23 Juin 2014 - 15:42
« Celui qui juge se met à la place de Dieu, c'est un hypocrite »
2014-06-23 Radio Vatican
(RV) Ne pas juger les autres, sous peine d’être jugé soi-même, voilà l’enseignement du Pape François délivré lors de son homélie ce lundi matin à la Chapelle Sainte-Marthe. Quelqu’un qui juge est un usurpateur car Dieu est « l’unique juge », qui juge un frère se trompe et finira par être jugé de la même façon et « finira victime du même manque de miséricorde ».
Prenant appui sur le sermon sur la montagne, où Jésus dénonce l’hypocrisie de celui qui veut enlever la paille dans l’œil de son frère alors qu’il a lui-même une poutre dans l’œil, le Pape François estime que celui qui juge « se trompe, s’embrouille l’esprit et va vers une défaite ». Juger l’autre revient à « confondre la réalité » : « celui qui juge est si obsédé par celui qu’il veut juger que cette paille ne le laisse pas dormir ! Il oublie sa poutre et confond paille et poutre. Celui qui juge finit mal car prendre la place de Dieu revient à parier sur une défaite : celle d’être jugé de la même façon qu’on a jugé ».
Suivre l'exemple de Jésus, le premier défenseur
Le Pape François ajoute que « Dieu prend du temps pour juger » alors que celui qui juge « le fait immédiatement ». « Seul Dieu juge, ajoute François, et ceux à qui Dieu donne l’autorité de le faire ». Jésus est un exemple à suivre pour le Pape : « Jésus, devant Dieu, n’accuse jamais ! Au contraire, il défend ! C’est le premier Paraclet. Ensuite arrive le deuxième, l’Esprit Saint. Et l’accusateur est le démon, Satan. Oui, Jésus jugera, à la fin du monde, entre temps, il intercède, il défend » détaille François. Celui qui est jugé pourra toujours compter sur la défense de Jésus, son premier défenseur, son premier avocat.
En somme, celui qui juge « imite le principe de ce monde, qui va toujours derrière les gens pour les accuser devant le Père, affirme le Pape, alors que le Seigneur nous donne la grâce d’imiter Jésus, et pas d’imiter l’autre, qui nous détruira au bout du compte ». Plus qu'un accusateur, le Pape François conseille d’être un défenseur des autres devant Dieu : « si je vois une mauvaise chose chez un autre, je vais me taire, aller prier et le défendre devant le Père, comme le fait Jésus. Prier pour lui, mais ne pas le juger ! Il faut bien se souvenir de cela quand vient l’envie de juger les autres » a conclu François.
http://www.news.va/fr/news/celui-qui-juge-se-met-a-la-place-de-dieu-cest-un-h
2014-06-23 Radio Vatican
(RV) Ne pas juger les autres, sous peine d’être jugé soi-même, voilà l’enseignement du Pape François délivré lors de son homélie ce lundi matin à la Chapelle Sainte-Marthe. Quelqu’un qui juge est un usurpateur car Dieu est « l’unique juge », qui juge un frère se trompe et finira par être jugé de la même façon et « finira victime du même manque de miséricorde ».
Prenant appui sur le sermon sur la montagne, où Jésus dénonce l’hypocrisie de celui qui veut enlever la paille dans l’œil de son frère alors qu’il a lui-même une poutre dans l’œil, le Pape François estime que celui qui juge « se trompe, s’embrouille l’esprit et va vers une défaite ». Juger l’autre revient à « confondre la réalité » : « celui qui juge est si obsédé par celui qu’il veut juger que cette paille ne le laisse pas dormir ! Il oublie sa poutre et confond paille et poutre. Celui qui juge finit mal car prendre la place de Dieu revient à parier sur une défaite : celle d’être jugé de la même façon qu’on a jugé ».
Suivre l'exemple de Jésus, le premier défenseur
Le Pape François ajoute que « Dieu prend du temps pour juger » alors que celui qui juge « le fait immédiatement ». « Seul Dieu juge, ajoute François, et ceux à qui Dieu donne l’autorité de le faire ». Jésus est un exemple à suivre pour le Pape : « Jésus, devant Dieu, n’accuse jamais ! Au contraire, il défend ! C’est le premier Paraclet. Ensuite arrive le deuxième, l’Esprit Saint. Et l’accusateur est le démon, Satan. Oui, Jésus jugera, à la fin du monde, entre temps, il intercède, il défend » détaille François. Celui qui est jugé pourra toujours compter sur la défense de Jésus, son premier défenseur, son premier avocat.
En somme, celui qui juge « imite le principe de ce monde, qui va toujours derrière les gens pour les accuser devant le Père, affirme le Pape, alors que le Seigneur nous donne la grâce d’imiter Jésus, et pas d’imiter l’autre, qui nous détruira au bout du compte ». Plus qu'un accusateur, le Pape François conseille d’être un défenseur des autres devant Dieu : « si je vois une mauvaise chose chez un autre, je vais me taire, aller prier et le défendre devant le Père, comme le fait Jésus. Prier pour lui, mais ne pas le juger ! Il faut bien se souvenir de cela quand vient l’envie de juger les autres » a conclu François.
http://www.news.va/fr/news/celui-qui-juge-se-met-a-la-place-de-dieu-cest-un-h
Maud- Citoyen d'honneur vers la sainteté
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par saphir Lun 23 Juin 2014 - 17:35
Bonjour, Maud
"Tu ne jugeras point". Hélas, nous le faisons tous les jours, parfois même sans nous en rendre compte. Juger, cataloguer, parfois définitivement. Celui là doit boire, il a le teint rouge, celui-ci est gros, il mange trop, l'autre est laid...Nous avons peut-être tous jugé un jour ou l'autre, et pas toujours charitablement. Et pourtant, qui sommes nous, que pouvons nous connaître des autres, que savons nous de leur vie, de leur hérédité, de leur éducation, de leurs fréquentations, de leurs capacités mentales, de leurs croyances, de leurs faiblesses? Que savons nous des dons qu'il a reçu, rien, nous ne savons rien. Nous jugeons sur des apparences, selon nos critères, et pour finir, nous condamnons. C'est un véritable travail sur soi qu'il faut accomplir pour se débarrasser de cette habitude, on n'y arrive pas en un jour. Dans un premier temps, reconnaissons notre faiblesse de vouloir juger, et notre orgueil, de vouloir se substituer à Dieu. Et prions pour en sortir.
Bonne fin de journée, Maud
Amicalement,
Saphir
"Tu ne jugeras point". Hélas, nous le faisons tous les jours, parfois même sans nous en rendre compte. Juger, cataloguer, parfois définitivement. Celui là doit boire, il a le teint rouge, celui-ci est gros, il mange trop, l'autre est laid...Nous avons peut-être tous jugé un jour ou l'autre, et pas toujours charitablement. Et pourtant, qui sommes nous, que pouvons nous connaître des autres, que savons nous de leur vie, de leur hérédité, de leur éducation, de leurs fréquentations, de leurs capacités mentales, de leurs croyances, de leurs faiblesses? Que savons nous des dons qu'il a reçu, rien, nous ne savons rien. Nous jugeons sur des apparences, selon nos critères, et pour finir, nous condamnons. C'est un véritable travail sur soi qu'il faut accomplir pour se débarrasser de cette habitude, on n'y arrive pas en un jour. Dans un premier temps, reconnaissons notre faiblesse de vouloir juger, et notre orgueil, de vouloir se substituer à Dieu. Et prions pour en sortir.
Bonne fin de journée, Maud
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saphir- Avec les chérubins
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Delsanto Lun 23 Juin 2014 - 18:40
Oui! alors là, je crois qu'il serait utile de préciser le sens du mot "jugement".
Juger, c'est apprécier une situation ou un comportement avec son intelligence. C'est l'expression normale du psychisme, de l'éveil le matin à l'endormissement le soir.
Juger c''est aussi prononcer une sentence. Acte tout à fait légitime car il faut bien condamner ce qui est délictuel et valider ce qui est conforme aux lois.
D'où il résulte que condamner le jugement (ce qui, au passage, est en soi un jugement ) doit signifier quelque chose de bien particulier.
Et ce quelque chose de bien particulier c'est l'acte qui consiste à ne pas laisser place au doute. A ne pas assortir ses pensées de réserve quant au fond de la personnalité de la personne qu'on juge.. En fait à le chosifier, le figer dans un état de malignité (ou de bonté, d'ailleurs, celle-ci pouvant n'être qu'apparente) sans appel et sans circonstances attuénantes.
Dieu Seul connait le fond des coeurs et Dieu Seul est en mesure d'apprécier à la perfection le degré de responsabilité, le degré de liberté dans le choix du mal. Dans le choix des fautes ou des erreurs plus ou moins lourdes chez les personnes qu'on rencontre.
De sorte qu'on n'a pas le droit de dire: celui-ci ou celle-ci EST ceci ou cela.
Mais il est non moins clair qu'on a le droit et même le devoir de juger autrui et ses comportements jusqu'à un certain point. Ne serait-ce que dans son propre intérêt et dans l'intérêt de la collectivité au sein de laquelle il vit.
Une démarche qu'il faut bien entendu savoir aussi appliquer à soi-même..
Juger, c'est apprécier une situation ou un comportement avec son intelligence. C'est l'expression normale du psychisme, de l'éveil le matin à l'endormissement le soir.
Juger c''est aussi prononcer une sentence. Acte tout à fait légitime car il faut bien condamner ce qui est délictuel et valider ce qui est conforme aux lois.
D'où il résulte que condamner le jugement (ce qui, au passage, est en soi un jugement ) doit signifier quelque chose de bien particulier.
Et ce quelque chose de bien particulier c'est l'acte qui consiste à ne pas laisser place au doute. A ne pas assortir ses pensées de réserve quant au fond de la personnalité de la personne qu'on juge.. En fait à le chosifier, le figer dans un état de malignité (ou de bonté, d'ailleurs, celle-ci pouvant n'être qu'apparente) sans appel et sans circonstances attuénantes.
Dieu Seul connait le fond des coeurs et Dieu Seul est en mesure d'apprécier à la perfection le degré de responsabilité, le degré de liberté dans le choix du mal. Dans le choix des fautes ou des erreurs plus ou moins lourdes chez les personnes qu'on rencontre.
De sorte qu'on n'a pas le droit de dire: celui-ci ou celle-ci EST ceci ou cela.
Mais il est non moins clair qu'on a le droit et même le devoir de juger autrui et ses comportements jusqu'à un certain point. Ne serait-ce que dans son propre intérêt et dans l'intérêt de la collectivité au sein de laquelle il vit.
Une démarche qu'il faut bien entendu savoir aussi appliquer à soi-même..
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Emmanuel Lun 23 Juin 2014 - 18:44
Bonjour Delsanto,
J'apprécie ton message qui met le doigt avec nuance sur le type de jugement dont il faut se garder, en le distinguant des autres jugements "normaux" et même sains, tant de la vie humaine que spirituelle.
Amicalement,
Emmanuel
J'apprécie ton message qui met le doigt avec nuance sur le type de jugement dont il faut se garder, en le distinguant des autres jugements "normaux" et même sains, tant de la vie humaine que spirituelle.
Amicalement,
Emmanuel
Emmanuel- Citoyen d'honneur
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par saphir Lun 23 Juin 2014 - 19:01
Bonsoir, Delsanto,
Voilà pourquoi il est bon que la peine de mort soit abolie. C'est un sujet épineux, je sais, et je ne m'y hasarderai pas. Comment "juger" un acte délictueux, voire criminel? Dans ce cas, prenons nous le temps de nous pencher sur la personnalité de l'individu en cause, sur ses motivations profondes, ou le condamnons nous sur les faits? Pour ma part, il y a tant d'actes monstrueux que parfois, je me dis qu'il faudrait être un Saint pour comprendre et pardonner. Je ne sais plus qui a dit que la justice des hommes devait paraître bien dérisoire aux yeux de Dieu. Alors juger et condamner, ne pas juger et fermer les yeux? Cela ne me paraît pas possible, car on peut penser que la peine infligée à un coupable l'aide à se reconstruire. Mais parfois, entrer dans le domaine du mal est terrifiant. Il est difficile le chemin de celui qui veut être juste.
Bonne soirée, amicalement
Saphir.
Voilà pourquoi il est bon que la peine de mort soit abolie. C'est un sujet épineux, je sais, et je ne m'y hasarderai pas. Comment "juger" un acte délictueux, voire criminel? Dans ce cas, prenons nous le temps de nous pencher sur la personnalité de l'individu en cause, sur ses motivations profondes, ou le condamnons nous sur les faits? Pour ma part, il y a tant d'actes monstrueux que parfois, je me dis qu'il faudrait être un Saint pour comprendre et pardonner. Je ne sais plus qui a dit que la justice des hommes devait paraître bien dérisoire aux yeux de Dieu. Alors juger et condamner, ne pas juger et fermer les yeux? Cela ne me paraît pas possible, car on peut penser que la peine infligée à un coupable l'aide à se reconstruire. Mais parfois, entrer dans le domaine du mal est terrifiant. Il est difficile le chemin de celui qui veut être juste.
Bonne soirée, amicalement
Saphir.
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Delsanto Lun 23 Juin 2014 - 20:18
Bonsoir Saphir, Emmanuel et...les autres.
Pour faire -brièvement- réponse au message de Saphir, il est clair que le droit pénal poursuit et condamne en priorité l'acte, qualifié de délictuel ou de criminel par la loi.
Exactement comme l'Eglise, s'agissant de l'administration du sacrement de pénitence, s'arrête d'abord à la matière dont relève l'acte avoué par le pénitent. Pour en apprécier la gravité.
Ensuite, ce sont aux instances de jugement -jury, juge, directeur de conscience- de sonder aussi bien que faire se peut la personnalité de l'auteur des actes réprouvés. Afin d'adapter la peine ou le discours à ladite personnalité; qu'on ne peut qu'approcher -à l'occasion très bien, d'ailleurs -mais jamais délimiter parfaitement.
Etre parfaitement juste dans l'application d'une sanction, sans doute n'est-ce jamais possible. Mais je pense que ce qui importe est de sanctionner, si nécessaire, et de le faire avec autant de discernement et de prudence qu'un "honnête" homme peut en faire montre.
A défaut la vie en société serait purement et simplement impossible.
Ceci dit je reviens au message du Pape, pour une nouvelle mise au point.
A mon avis, dans le contexte, le mot hypocrite est mal choisi (alors par le Pape ou par le traducteur???).
L'hypocrite, c'est celui qui s'évertue à donner de lui-même une image qu'il sait ne pas correspondre à sa personnalité; au fond de son "coeur", justement..
Or il n'y a rien d'hypocrite dans le fait de porter un jugement; fût-ce le plus téméraire.
Je pense qu'ici la pensée du Pape aurait été mieux traduite par le mot "usurpateur".
Pour faire -brièvement- réponse au message de Saphir, il est clair que le droit pénal poursuit et condamne en priorité l'acte, qualifié de délictuel ou de criminel par la loi.
Exactement comme l'Eglise, s'agissant de l'administration du sacrement de pénitence, s'arrête d'abord à la matière dont relève l'acte avoué par le pénitent. Pour en apprécier la gravité.
Ensuite, ce sont aux instances de jugement -jury, juge, directeur de conscience- de sonder aussi bien que faire se peut la personnalité de l'auteur des actes réprouvés. Afin d'adapter la peine ou le discours à ladite personnalité; qu'on ne peut qu'approcher -à l'occasion très bien, d'ailleurs -mais jamais délimiter parfaitement.
Etre parfaitement juste dans l'application d'une sanction, sans doute n'est-ce jamais possible. Mais je pense que ce qui importe est de sanctionner, si nécessaire, et de le faire avec autant de discernement et de prudence qu'un "honnête" homme peut en faire montre.
A défaut la vie en société serait purement et simplement impossible.
Ceci dit je reviens au message du Pape, pour une nouvelle mise au point.
A mon avis, dans le contexte, le mot hypocrite est mal choisi (alors par le Pape ou par le traducteur???).
L'hypocrite, c'est celui qui s'évertue à donner de lui-même une image qu'il sait ne pas correspondre à sa personnalité; au fond de son "coeur", justement..
Or il n'y a rien d'hypocrite dans le fait de porter un jugement; fût-ce le plus téméraire.
Je pense qu'ici la pensée du Pape aurait été mieux traduite par le mot "usurpateur".
Delsanto- En adoration
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Michael Lun 23 Juin 2014 - 20:35
Bien d'accord avec vous, Delsanto.
Usurpateur est le bon terme à employer.
'' Qui juge à la place de Dieu, est unhypocrite "
'' Qui juge à la place de Dieu, est un usurpateur "
Usurpateur est le bon terme à employer.
'' Qui juge à la place de Dieu, est un
'' Qui juge à la place de Dieu, est un usurpateur "
Michael- Dans la prière
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Delsanto Lun 23 Juin 2014 - 20:40
Content que vous partagiez mon avis, Michaël..
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par saphir Lun 23 Juin 2014 - 20:52
Bonsoir, Delsanto,
Merci pour votre réponse. Et oui, le mot "usurpateur" eut été plus juste, et je pense que c'est du, effectivement à la traduction, car nul ne peut se substituer à Dieu.
Bonne soirée
Amicalement
Saphir
Merci pour votre réponse. Et oui, le mot "usurpateur" eut été plus juste, et je pense que c'est du, effectivement à la traduction, car nul ne peut se substituer à Dieu.
Bonne soirée
Amicalement
Saphir
saphir- Avec les chérubins
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Charles-Edouard Lun 23 Juin 2014 - 21:41
Bonjour,
J'ai eu ce soucis, quand j'avais une vie de pécheur, des amis catholique me jugeaient, je peut comprendre qui pouvaient me prévenir, comme il est écrit dans la Bible Matthieu 18:15
"Si ton frere a péché reprends le entre toi et lui seul, si il ne t'écoute pas prends avec toi une autre personne..."
Certes c'est bien, mais quand les amies catholique t'évitent et surtout qu'une femme ayant un "charisme" a dit de moi a mes amis:
Que j'ai le démon en moi sans d'abord me le dire à moi en personne, là c'est un manque de charité est surtout blessant de l'apprendre par d'autres personnes.
J'ai pu revoir cette femme je lui ai dit qu'elle aurait du me le dire, mais elle m'a rétorqué:
Que des gens ne sont pas prêt a entendre cela, je lui ai dit que moi si car je suis catholique et j'accepte l'aide.
Elle m'a dit aussi que si elle la dit autour d'elle c'était par prudence pour les autres pour qu'il fassent attention à moi.
Cela m'a beaucoup marqué et perdu ma confiance aux catholiques, déjà que je suis méfiant mais là...
Je ne sais pas quoi en penser, car des gens peuvent vous sourire et derrière ils parlent sur vous.
Certains catholiques sont très sévère et peuvent vite vous rejetez si vous ne marchez pas bien dans la foi, et cela peut-etre blessant, surtout pour des gens sensibles.
Je lui est meme dit "si tu voit une personne dans une maison en feu va tu faire pareil dire aux gens et regardez il est dans les flammes, et ne pas tenter de le secourir?
et de ce faite j'ai une phrase que j'aime beaucoup je ne sais plus l'auteur:
"Si mon frere se perd, permettez moi que je me perde avec lui"
J'ai eu ce soucis, quand j'avais une vie de pécheur, des amis catholique me jugeaient, je peut comprendre qui pouvaient me prévenir, comme il est écrit dans la Bible Matthieu 18:15
"Si ton frere a péché reprends le entre toi et lui seul, si il ne t'écoute pas prends avec toi une autre personne..."
Certes c'est bien, mais quand les amies catholique t'évitent et surtout qu'une femme ayant un "charisme" a dit de moi a mes amis:
Que j'ai le démon en moi sans d'abord me le dire à moi en personne, là c'est un manque de charité est surtout blessant de l'apprendre par d'autres personnes.
J'ai pu revoir cette femme je lui ai dit qu'elle aurait du me le dire, mais elle m'a rétorqué:
Que des gens ne sont pas prêt a entendre cela, je lui ai dit que moi si car je suis catholique et j'accepte l'aide.
Elle m'a dit aussi que si elle la dit autour d'elle c'était par prudence pour les autres pour qu'il fassent attention à moi.
Cela m'a beaucoup marqué et perdu ma confiance aux catholiques, déjà que je suis méfiant mais là...
Je ne sais pas quoi en penser, car des gens peuvent vous sourire et derrière ils parlent sur vous.
Certains catholiques sont très sévère et peuvent vite vous rejetez si vous ne marchez pas bien dans la foi, et cela peut-etre blessant, surtout pour des gens sensibles.
Je lui est meme dit "si tu voit une personne dans une maison en feu va tu faire pareil dire aux gens et regardez il est dans les flammes, et ne pas tenter de le secourir?
et de ce faite j'ai une phrase que j'aime beaucoup je ne sais plus l'auteur:
"Si mon frere se perd, permettez moi que je me perde avec lui"
Charles-Edouard- Grand Emérite du combat contre l'antichrist
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par saphir Lun 23 Juin 2014 - 23:54
Bonsoir, Charles-Edouard
Un catholique n'est pas forcément charitable. Pas plus qu'un protestant, qu'un musulman, juif ou autre. Avant tout, ce sont des êtres humains, avec leurs faiblesses, leurs défauts dont ils devront rendre compte.
Ce ne sont pas des Saints.
Or, quand on a en face de soi un "pécheur", comme vous dites, il devient évident que le meilleur moyen, c'est d'avoir une franche conversation avec lui, lui montrer ses erreurs, tenter de le remettre sur le chemin du Seigneur et ce n'est pas facile. Car là, vous jugez. Et votre interlocuteur peut ne pas accepter ce jugement et vous dire qu'il n'a de compte à rendre qu'à Dieu. On peut lui conseiller la confession, si on se heurte à un mur. Quoiqu'il en soit, ragoter n'est JAMAIS un bon moyen, ni un moyen élégant. En cas de faute grave, oui, faire intervenir une tierce personne, de préférence neutre et qualifiée peut être salutaire. Tout dépend de ce que vous reprochez à celui ou celle qui a fauté. Tout en sachant que devant le péché, il existe la miséricorde divine, et qu'en s'offrant en holocauste, Jésus a détruit le péché. Et que le repentir de celui qui a transgressé ses lois est toujours accepté par Dieu. Croyez-vous, Charles-Edouard, que vous êtes le seul à avoir eu une vie de pécheur?
Passez une bonne nuit, Charles-Edouard
Amicalement
Saphir
Un catholique n'est pas forcément charitable. Pas plus qu'un protestant, qu'un musulman, juif ou autre. Avant tout, ce sont des êtres humains, avec leurs faiblesses, leurs défauts dont ils devront rendre compte.
Ce ne sont pas des Saints.
Or, quand on a en face de soi un "pécheur", comme vous dites, il devient évident que le meilleur moyen, c'est d'avoir une franche conversation avec lui, lui montrer ses erreurs, tenter de le remettre sur le chemin du Seigneur et ce n'est pas facile. Car là, vous jugez. Et votre interlocuteur peut ne pas accepter ce jugement et vous dire qu'il n'a de compte à rendre qu'à Dieu. On peut lui conseiller la confession, si on se heurte à un mur. Quoiqu'il en soit, ragoter n'est JAMAIS un bon moyen, ni un moyen élégant. En cas de faute grave, oui, faire intervenir une tierce personne, de préférence neutre et qualifiée peut être salutaire. Tout dépend de ce que vous reprochez à celui ou celle qui a fauté. Tout en sachant que devant le péché, il existe la miséricorde divine, et qu'en s'offrant en holocauste, Jésus a détruit le péché. Et que le repentir de celui qui a transgressé ses lois est toujours accepté par Dieu. Croyez-vous, Charles-Edouard, que vous êtes le seul à avoir eu une vie de pécheur?
Passez une bonne nuit, Charles-Edouard
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Saphir
saphir- Avec les chérubins
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Invité Mar 24 Juin 2014 - 2:22
Charles-Edouard a écrit:
Certains catholiques sont très sévère et peuvent vite vous rejetez si vous ne marchez pas bien dans la foi, et cela peut-etre blessant, surtout pour des gens sensibles.
Je commence à connaître ce genre de personnes après 1 ans et demi de parcours dans l'église catholique.
Maintenant , je fais une chose radicale mais qui marche , j'ironise si le sujet est léger et j'ignore si il ne l'est pas.
Ca évite bien des tracas pour rien , quand on dit le Je Confesse , tout le monde reconnait ses faiblesses devant la communauté , donc faut faire attention à ceux qui se placent en 'Juges' ou 'Bon Conseillers' !
Car ceux qui se croient parfait et se permettent de te rejeter car tu ne suis pas leur mode de vie spirituelle , ne sont pas humbles et sont aussi pécheurs que les autres !
Invité- Invité
Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Samaritain Mar 24 Juin 2014 - 4:53
Hummm.... je sens que je vais jeter un regard de puriste sur ce débat... 
Bonsoir,
Je suis d'accord avec le fait qu'il faut préciser le sens du mot "jugement".
Quand on dit de ne pas juger, d'après moi, cela veut dire "ne pas juger quelqu'un", mais bien entendu, nous devons juger les actes en général, en eux-mêmes, théoriquement, afin de ne pas commettre nous-mêmes des erreurs. Toutefois, nous ne devons pas relier le jugement d'un acte à quelqu'un en particulier, sinon ça change tout et nous sommes en faute grave, d'après les textes sacrés. (juger un être ferme le coeur, car cela ne va pas dans le sens de nous améliorer nous mêmes et parce que c'est fait en vue de condamner autrui, alors qu'il nous est demandé de développer l'amour).
Sur les jugements des tribunaux, au pénal, je suis désolé, ça a beau sembler absolument indispensable et raisonnable, il n'en reste pas moins que c'est une grosse entorse aux Evangiles, le Christ n'a jamais dit qu'on avait le droit de condamner un être (Il a même dit le contraire), jusqu'à le condamner à mort ou à l'enfermement pendant des années, en plus.
Nous manquons tout simplement de confiance et de Foi en Dieu, grandement, en ne comprenant pas que tout événement qui nous touche a une explication mystique juste quelque part. Alors nous colmatons ce manque de Foi (qui entraine la peur) par une justice humaine qui ne peut être que déficiente. Ce faisant, nous nous substituons à Dieu, certes, mais nous sommes surtout hypocrites en nous réclamant d'un enseignement évangélique que nous ne respectons pas.
Dans la vie en collectivité, Jésus a protégé par exemple une prostituée du jugement des hommes, en demandant à ce que celui qui n'avait jamais péché jette la première pierre.
C'est clair, net, et sans équivoque : tout autre comportement que celui-là n'a rien à voir avec Jésus et l'enseignement de Dieu, et c'est d'abord une hypocrisie avant d'être une usurpation de Dieu, car le but premier de créer des tribunaux n'est pas d'abord d'usurper Dieu en jouant au tout-puissant, mais bien plutôt de réparer un manque de foi en Dieu et une faiblesse cachée et non avouée en contradiction avec l'enseignement du Christ, dont on prétend pourtant se réclamer. Ainsi, la faute est d'abord une hypocrisie, avant d'être une usurpation.
A ce sujet, Delsanto écrit :
"Ceci dit je reviens au message du Pape, pour une nouvelle mise au point.
A mon avis, dans le contexte, le mot hypocrite est mal choisi (alors par le Pape ou par le traducteur???).
L'hypocrite, c'est celui qui s'évertue à donner de lui-même une image qu'il sait ne pas correspondre à sa personnalité; au fond de son "coeur", justement..
Or il n'y a rien d'hypocrite dans le fait de porter un jugement; fût-ce le plus téméraire.
Je pense qu'ici la pensée du Pape aurait été mieux traduite par le mot "usurpateur". "
suivi de Michael qui approuve :
"Bien d'accord avec vous, Delsanto.
Usurpateur est le bon terme à employer."
et de Saphir qui enchaine avec :
" Et oui, le mot "usurpateur" eut été plus juste, et je pense que c'est du, effectivement à la traduction, car nul ne peut se substituer à Dieu."
==>
Messieurs, je vous ferais remarquer plusieurs points qui semblent bien réfuter votre raisonnement :- D'abord, relisez le 1er post de départ, et vous verrez que le Pape dit bien, dès la 2ème ligne, que le jugement est une usurpation de Dieu. ( = "Quelqu’un qui juge est un usurpateur car Dieu est « l’unique juge »", dit le Pape).
Donc, ce n'est pas une mauvaise traduction le concernant, et de plus, il a dit ce qui vous plait.
- Ensuite, mes amis, ce n'est pas du tout le Pape qui parle d'hypocrisie à propos du jugement, mais ...Jésus Christ !
Vous n'allez pas prétendre corriger le Christ, quand même ???
Le 1er post, ligne 4, rappelle bien que : "Prenant appui sur le sermon sur la montagne, où Jésus dénonce l’hypocrisie de celui qui veut enlever la paille dans l’œil de son frère alors qu’il a lui-même une poutre dans l’œil...."
et puis, il y a d'autres exemples, notamment celui dont j'ai parlé ci-dessus, quand Il demande à ce que "celui qui n'a jamais péché jette la 1er pierre à la prostituée" (--> ce qui fait appel à la notion d'hypocrisie aussi), etc etc, il y a bien d'autres exemples dans les évangiles, et même dans l'ancien testament, de l'utilisation du mot "hypocrisie", avec les pharisiens hypocrites, les marchands du temple,
etc etc, c'est un mot récurrent, une importante partie du dogme tourne autour de cette notion, qui ne saurait par conséquent être une mauvaise traduction, sinon nous avons un très très gros problème avec la religion. 
Et je pense que Jésus a totalement raison de parler d'hypocrisie. (je ne prends pas de risque, là, certes.
)Il faut aller à la racine du défaut pour comprendre pourquoi.
Quand on juge, nous ou un juge de tribunal, ce n'est pas en 1er lieu pour usurper Dieu, mais bel et bien parce que nous nous croyons purs et parfaits. Or, l'enseignement religieux se base et se justifie sur le fait que justement, nous sommes impurs et imparfaits, donc, si nous nous jugeons purs et parfaits au point de juger autrui, c'est que nous ne suivons pas la religion sur un point fondamental, et que nous sommes par conséquent des hypocrites. Donc, on est d'abord hypocrite envers Dieu, et ensuite, on l'usurpe. Le défaut de base, et antérieur, reste l'hypocrisie.
Je vous ai bien attrapé, là, hein..
Samaritain- Pour le roi
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Delsanto Mar 24 Juin 2014 - 8:57
Alors, effectivement, le mot usurpateur est bel et bien employé par le Pape... Autant pour moi..Le titre du fil mettant en avant le mot hypocrisie -attitude reprise et quelque peu développée dans la suite du texte -m'a fait "mordre la berne" dirai-je de manière imagée.
Mais concernant le texte dans son ensemble, je ne suis pas le raisonnement.
Autant celui du Pape que celui de Samaritain.
Car il me semble qu'il y a ici "joyeux" mélange de plans et de notions..
Mais rien d'étonnant car l'injonction de ne pas juger apparait d'emblée comme absurde si on l'applique au plan terrestre..
Donc je fais partir ce mail et quitte à revenir dessus si je perçois, chemin faisant,des nuances m'ayant échappé (en clair si je m'aperçois que je me suis planté (lol)) je vais reprendre les textes en question et les commenter lignes par lignes.
Mais concernant le texte dans son ensemble, je ne suis pas le raisonnement.
Autant celui du Pape que celui de Samaritain.
Car il me semble qu'il y a ici "joyeux" mélange de plans et de notions..
Mais rien d'étonnant car l'injonction de ne pas juger apparait d'emblée comme absurde si on l'applique au plan terrestre..
Donc je fais partir ce mail et quitte à revenir dessus si je perçois, chemin faisant,des nuances m'ayant échappé (en clair si je m'aperçois que je me suis planté (lol)) je vais reprendre les textes en question et les commenter lignes par lignes.
Delsanto- En adoration
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Delsanto Mar 24 Juin 2014 - 11:21
Maud a écrit:« Celui qui juge se met à la place de Dieu, c'est un hypocrite »
Compte tenu de l'acception ordinaire du mot hypocrite, je ne vois pas comment on passe de la qualification de juge à celle d'hypocrite..
2014-06-23 Radio Vatican
(RV) Ne pas juger les autres, sous peine d’être jugé soi-même
Ne pas juger les autres, je veux bien. Mais qu'entend-t-on ici par juger? Puisque la vie mentale et consciente repose justement sur le jugement. Exige même le jugement.
Jugement sur fond de bon sens ou de conformité aux lois, tous domaines confondus.
voilà l’enseignement du Pape François délivré lors de son homélie ce lundi matin à la Chapelle Sainte-Marthe. Quelqu’un qui juge est un usurpateur car Dieu est « l’unique juge », qui juge un frère se trompe
Comment articule-t-on cet avertissement avec la phrase de St Paul (il me semble): " Si tu constates que ton frère est dans l'erreur, va le voir et corrige-le!" ?
et finira par être jugé de la même façon et « finira victime du même manque de miséricorde ».
Ici on part du principe que la personne qui juge son "frère", juge avec suffisance et dédain.. Mais pas nécessairement!
Prenant appui sur le sermon sur la montagne, où Jésus dénonce l’hypocrisie de celui qui veut enlever la paille dans l’œil de son frère alors qu’il a lui-même une poutre dans l’œil, le Pape François estime que celui qui juge « se trompe, s’embrouille l’esprit et va vers une défaite ».
Lorsque je lis une homélie du Pape François, je suis quasiment toujours OK avec lui! Voire admiratif de son franc parler...
Mais là, j'ai du mal à suivre son raisonnement. Car je ne vois vraiment pas en quoi le fait de faire remarquer à quelqu'un qu'il est dans l'erreur -selon soi (jugement subjectif) ou selon de quelconques écritures et prescriptions (jugement objectif) relève de l'hypocrisie. Porter un jugement n'implique pas qu'on se considère comme détenant la science infuse ou comme né de la cuisse de Jupiter.
Juger l’autre revient à « confondre la réalité »
Je ne vois pas en quoi...
: « celui qui juge est si obsédé par celui qu’il veut juger que cette paille ne le laisse pas dormir !
Pourquoi cette idée d'obsession, dans ce contexte? Là aussi, je ne vois pas!
Il oublie sa poutre
Pas nécessairement... Quand je porte un jugement sur quelqu'un je n'oublie pas que moi-même n'ai pas toujours été au top. Et ne le suis toujours pas, d'ailleurs!
et confond paille et poutre. Celui qui juge finit mal car prendre la place de Dieu revient à parier sur une défaite : celle d’être jugé de la même façon qu’on a jugé ».
Phrase qui m'a fait écrire dans mon précédent mail que les divers plans se mêlent joyeusement dans le discours. Car la phrase ci-dessus implique un jugement de condamnation qui ressemble à s'y méprendre à un jugement de damnation..
Il est évident que celui qui maudit son frère et le voue à l'enfer commet une faute gravissime.. Il en commet une également s'il pense pouvoir dire que tel ou tel, décédé, est damné du fait de ses agissements pendant sa vie terrestre. Car personne ne sait ce qui se passe entre Dieu et chaque individu au moment de la mort, au plus tard. Et même avant..Et, comme déjà souligné, personne ne connait les ressorts ultimes d'une âme.
Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, qu'il est absolument impossible de porter un jugement moral sur quelqu'un... Il n'est aussi que trop évident que certains choisissent le mal en toute connaissance de cause.. Ils l'avouent d'ailleurs parfois eux-mêmes..
Suivre l'exemple de Jésus, le premier défenseur
Le Pape François ajoute que « Dieu prend du temps pour juger » alors que celui qui juge « le fait immédiatement »
Toujours pas d'accord. Pourquoi immédiatement?
Perso, selon les circonstances, dans l'ordre je constate, juge (forcément), puis réfléchis et maintiens ou change mon premier jugement. peu ou prou.
« Seul Dieu juge, ajoute François, et ceux à qui Dieu donne l’autorité de le faire »
Ajout bien nécessaire...Mais qui constitue une petite contradiction avec l'interdiction de juger du départ (smile)
Jésus est un exemple à suivre pour le Pape : « Jésus, devant Dieu, n’accuse jamais ! Au contraire, il défend ! C’est le premier Paraclet. Ensuite arrive le deuxième, l’Esprit Saint.
Affirmation qui prouve, si besoin était et besoin il y avait, que le Pape, un peu maladroitement ici, parle en référence à un plan qui dépasse de loin les capacités d'appréciation des Hommes: le fond du Coeur. Et là, nous sommes d'accord.
Et l’accusateur est le démon, Satan. Oui, Jésus jugera, à la fin du monde, entre temps, il intercède, il défend » détaille François. Celui qui est jugé pourra toujours compter sur la défense de Jésus, son premier défenseur, son premier avocat.
En somme, celui qui juge « imite le principe de ce monde,
Oui! s'il prétend, ce faisant, connaitre l'autre à fond... Et, pire encore, le faire condamner par Dieu sur son prétendu savoir. Sinon, non!
qui va toujours derrière les gens pour les accuser devant le Père, affirme le Pape, alors que le Seigneur nous donne la grâce d’imiter Jésus, et pas d’imiter l’autre, qui nous détruira au bout du compte ». Plus qu'un accusateur, le Pape François conseille d’être un défenseur des autres devant Dieu : « si je vois une mauvaise chose chez un autre, je vais me taire
Oui s'il s'agit de ne pas le montrer du doigt...Mais Non! si cette mauvaise chose est dangereuse et pour l'individu en question et pour la société
, aller prier et le défendre devant le Père, comme le fait Jésus. Prier pour lui, mais ne pas le juger !
D'accord s'il s'agit de prier pour qu'il soit éclairé.
Et bien sûr s'il s'agit de ne pas le condamner irrémédiablement.
Il faut bien se souvenir de cela quand vient l’envie de juger les autres » a conclu François.
En conclusion: le message du Pape est un peu confusant. Il donne l'impression de mêler plusieurs plans de vie..
http://www.news.va/fr/news/celui-qui-juge-se-met-a-la-place-de-dieu-cest-un-h
Delsanto- En adoration
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Delsanto Mar 24 Juin 2014 - 12:01
Bonsoir,
Je suis d'accord avec le fait qu'il faut préciser le sens du mot "jugement".
Quand on dit de ne pas juger, d'après moi, cela veut dire "ne pas juger quelqu'un", mais bien entendu, nous devons juger les actes en général, en eux-mêmes, théoriquement, afin de ne pas commettre nous-mêmes des erreurs. Toutefois, nous ne devons pas relier le jugement d'un acte à quelqu'un en particulier, sinon ça change tout et nous sommes en faute grave, d'après les textes sacrés. (juger un être ferme le coeur, car cela ne va pas dans le sens de nous améliorer nous mêmes et parce que c'est fait en vue de condamner autrui, alors qu'il nous est demandé de développer l'amour).
Samaritain, en vous répondant je risque les redondances avec mon commentaire ci-dessus concernant l'homélie papale... Donc pardonnez-moi d'avance.
Cette précision faite, franchement, je ne vois absolument pas - mais vraiment absolument pas -pourquoi et comment on pourrait ne pas relier le jugement d'un acte à quelqu'un en particulier.. Sauf là encore, si l'on veut dire qu'il ne faut pas réduire un individu à ses actes.
Je peux vous assurer que j'ai dû essuyer de terribles méfaits, reliables aisément à tel et tel. Et que je ne peux pas ne pas déduire des actes de ces personnes des engagements dramatiques... Engagements que d'ailleurs certaines des personnes en cause reconnaissent explicitement ou implicitement.
Sur les jugements des tribunaux, au pénal, je suis désolé, ça a beau sembler absolument indispensable et raisonnable, il n'en reste pas moins que c'est une grosse entorse aux Evangiles, le Christ n'a jamais dit qu'on avait le droit de condamner un être (Il a même dit le contraire), jusqu'à le condamner à mort ou à l'enfermement pendant des années, en plus;
Non! non! et non! Il ne s'agit pas d'entorse aux Evangiles. En quoi?
Jésus dit Lui-même: Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.. Pour le faire justement, il faut s'appliquer à juger, non?
De plus dans une de ses paraboles il estime normal que celui qui n'a pas su faire à l'égard de son débiteur ce que son propre créditeur avait fait pour lui, fasse l'objet de la colère de celui qui avait, dans un premier temps, fait preuve de magnanimité à son égard.
Il n'est donc pas interdit de condamner -de manière terrestre, bien sûr!
Nous manquons tout simplement de confiance et de Foi en Dieu, grandement, en ne comprenant pas que tout événement qui nous touche a une explication mystique juste quelque part. Alors nous colmatons ce manque de Foi (qui entraine la peur) par une justice humaine qui ne peut être que déficiente. Ce faisant, nous nous substituons à Dieu, certes, mais nous sommes surtout hypocrites en nous réclamant d'un enseignement évangélique que nous ne respectons pas.
Etes-vous en train de nous dire qu'il faut se laisser voler, agresser, tuer parce qu'il y a une explication mystique - une caution divine, finalement- derrière ces méfaits qui nous touchent?
Vous me laissez perplexe!
Quant à redresser les torts, c'est normal... D'ailleurs le Pape François la semaine dernière affirme, parlant des corrompus, qu'ils doivent avouer, demander pardon, réparer...
S'ils ne le font pas spontanément, la société est en droit de l'exiger et de les contraindre
Quant au but que vous assignez aux tribunaux, j'avoue que je ne vois pas bien votre raisonnement.. Manifestement il y a mélange des genres...
Ensuite, mes amis, ce n'est pas du tout le Pape qui parle d'hypocrisie à propos du jugement, mais ...Jésus Christ !
Vous n'allez pas prétendre corriger le Christ, quand même ???
Le 1er post, ligne 4, rappelle bien que : "Prenant appui sur le sermon sur la montagne, où Jésus dénonce l’hypocrisie de celui qui veut enlever la paille dans l’œil de son frère alors qu’il a lui-même une poutre dans l’œil...."
et puis, il y a d'autres exemples, notamment celui dont j'ai parlé ci-dessus, quand Il demande à ce que "celui qui n'a jamais péché jette la 1er pierre à la prostituée" (--> ce qui fait appel à la notion d'hypocrisie aussi), etc etc, il y a bien d'autres exemples dans les évangiles, et même dans l'ancien testament, de l'utilisation du mot "hypocrisie", avec les pharisiens hypocrites, les marchands du temple, etc etc, c'est un mot récurrent, une importante partie du dogme tourne autour de cette notion, qui ne saurait par conséquent être une mauvaise traduction, sinon nous avons un très très gros problème avec la religion.
Encore une fois il n'y a aucun rapport direct entre l'hypocrisie et le fait de porter un jugement... Manifestement, concernant le sujet qui nous occupe, il y a un manque de logique basique, des rapprochements d'idées sans fondement, que j'ai du mal à m'expliquer.
Je ne suis pas un hypocrite parce que je juge..Même pas parce que je condamne (ou condamnerais) sans appel. Je ne suis qu'un suffisant et un sot. Mais pas forcément un hypocrite.. En fait je peux même être un salaud (désolé du terme) en toute transparence..
Quand on juge, nous ou un juge de tribunal, ce n'est pas en 1er lieu pour usurper Dieu, mais bel et bien parce que nous nous croyons purs et parfaits. Or, l'enseignement religieux se base et se justifie sur le fait que justement, nous sommes impurs et imparfaits, donc, si nous nous jugeons purs et parfaits au point de juger autrui, c'est que nous ne suivons pas la religion sur un point fondamental, et que nous sommes par conséquent des hypocrites. Donc, on est d'abord hypocrite envers Dieu, et ensuite, on l'usurpe. Le défaut de base, et antérieur, reste l'hypocrisie
Un tribunal juge parce que ses membres se croient purs et parfaits????
Samaritain, franchement, je ne peux encore une fois absolument pas accepter ce type de raccourci.. Je ne vois aucun rapport de cause à effet là-dedans.
Désolé, Samaritain, n'allez pas croire que je vous ai dans le collimateur (puisque c'est la deuxième fois qu'on se heurte (smile). Je considère juste qu'ou bien l'un de nous fait l'âne pour avoir du son; ou bien qu'il y a un problème sérieux, effectivement, d'interprétation des Ecritures
Je suis d'accord avec le fait qu'il faut préciser le sens du mot "jugement".
Quand on dit de ne pas juger, d'après moi, cela veut dire "ne pas juger quelqu'un", mais bien entendu, nous devons juger les actes en général, en eux-mêmes, théoriquement, afin de ne pas commettre nous-mêmes des erreurs. Toutefois, nous ne devons pas relier le jugement d'un acte à quelqu'un en particulier, sinon ça change tout et nous sommes en faute grave, d'après les textes sacrés. (juger un être ferme le coeur, car cela ne va pas dans le sens de nous améliorer nous mêmes et parce que c'est fait en vue de condamner autrui, alors qu'il nous est demandé de développer l'amour).
Samaritain, en vous répondant je risque les redondances avec mon commentaire ci-dessus concernant l'homélie papale... Donc pardonnez-moi d'avance.
Cette précision faite, franchement, je ne vois absolument pas - mais vraiment absolument pas -pourquoi et comment on pourrait ne pas relier le jugement d'un acte à quelqu'un en particulier.. Sauf là encore, si l'on veut dire qu'il ne faut pas réduire un individu à ses actes.
Je peux vous assurer que j'ai dû essuyer de terribles méfaits, reliables aisément à tel et tel. Et que je ne peux pas ne pas déduire des actes de ces personnes des engagements dramatiques... Engagements que d'ailleurs certaines des personnes en cause reconnaissent explicitement ou implicitement.
Sur les jugements des tribunaux, au pénal, je suis désolé, ça a beau sembler absolument indispensable et raisonnable, il n'en reste pas moins que c'est une grosse entorse aux Evangiles, le Christ n'a jamais dit qu'on avait le droit de condamner un être (Il a même dit le contraire), jusqu'à le condamner à mort ou à l'enfermement pendant des années, en plus;
Non! non! et non! Il ne s'agit pas d'entorse aux Evangiles. En quoi?
Jésus dit Lui-même: Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.. Pour le faire justement, il faut s'appliquer à juger, non?
De plus dans une de ses paraboles il estime normal que celui qui n'a pas su faire à l'égard de son débiteur ce que son propre créditeur avait fait pour lui, fasse l'objet de la colère de celui qui avait, dans un premier temps, fait preuve de magnanimité à son égard.
Il n'est donc pas interdit de condamner -de manière terrestre, bien sûr!
Nous manquons tout simplement de confiance et de Foi en Dieu, grandement, en ne comprenant pas que tout événement qui nous touche a une explication mystique juste quelque part. Alors nous colmatons ce manque de Foi (qui entraine la peur) par une justice humaine qui ne peut être que déficiente. Ce faisant, nous nous substituons à Dieu, certes, mais nous sommes surtout hypocrites en nous réclamant d'un enseignement évangélique que nous ne respectons pas.
Etes-vous en train de nous dire qu'il faut se laisser voler, agresser, tuer parce qu'il y a une explication mystique - une caution divine, finalement- derrière ces méfaits qui nous touchent?
Vous me laissez perplexe!
Quant à redresser les torts, c'est normal... D'ailleurs le Pape François la semaine dernière affirme, parlant des corrompus, qu'ils doivent avouer, demander pardon, réparer...
S'ils ne le font pas spontanément, la société est en droit de l'exiger et de les contraindre
Quant au but que vous assignez aux tribunaux, j'avoue que je ne vois pas bien votre raisonnement.. Manifestement il y a mélange des genres...
Ensuite, mes amis, ce n'est pas du tout le Pape qui parle d'hypocrisie à propos du jugement, mais ...Jésus Christ !
Vous n'allez pas prétendre corriger le Christ, quand même ???
Le 1er post, ligne 4, rappelle bien que : "Prenant appui sur le sermon sur la montagne, où Jésus dénonce l’hypocrisie de celui qui veut enlever la paille dans l’œil de son frère alors qu’il a lui-même une poutre dans l’œil...."
et puis, il y a d'autres exemples, notamment celui dont j'ai parlé ci-dessus, quand Il demande à ce que "celui qui n'a jamais péché jette la 1er pierre à la prostituée" (--> ce qui fait appel à la notion d'hypocrisie aussi), etc etc, il y a bien d'autres exemples dans les évangiles, et même dans l'ancien testament, de l'utilisation du mot "hypocrisie", avec les pharisiens hypocrites, les marchands du temple, etc etc, c'est un mot récurrent, une importante partie du dogme tourne autour de cette notion, qui ne saurait par conséquent être une mauvaise traduction, sinon nous avons un très très gros problème avec la religion.
Encore une fois il n'y a aucun rapport direct entre l'hypocrisie et le fait de porter un jugement... Manifestement, concernant le sujet qui nous occupe, il y a un manque de logique basique, des rapprochements d'idées sans fondement, que j'ai du mal à m'expliquer.
Je ne suis pas un hypocrite parce que je juge..Même pas parce que je condamne (ou condamnerais) sans appel. Je ne suis qu'un suffisant et un sot. Mais pas forcément un hypocrite.. En fait je peux même être un salaud (désolé du terme) en toute transparence..
Quand on juge, nous ou un juge de tribunal, ce n'est pas en 1er lieu pour usurper Dieu, mais bel et bien parce que nous nous croyons purs et parfaits. Or, l'enseignement religieux se base et se justifie sur le fait que justement, nous sommes impurs et imparfaits, donc, si nous nous jugeons purs et parfaits au point de juger autrui, c'est que nous ne suivons pas la religion sur un point fondamental, et que nous sommes par conséquent des hypocrites. Donc, on est d'abord hypocrite envers Dieu, et ensuite, on l'usurpe. Le défaut de base, et antérieur, reste l'hypocrisie
Un tribunal juge parce que ses membres se croient purs et parfaits????
Samaritain, franchement, je ne peux encore une fois absolument pas accepter ce type de raccourci.. Je ne vois aucun rapport de cause à effet là-dedans.
Désolé, Samaritain, n'allez pas croire que je vous ai dans le collimateur (puisque c'est la deuxième fois qu'on se heurte (smile). Je considère juste qu'ou bien l'un de nous fait l'âne pour avoir du son; ou bien qu'il y a un problème sérieux, effectivement, d'interprétation des Ecritures
Delsanto- En adoration
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Delsanto Mar 24 Juin 2014 - 12:30
Je reviens parce qu'un doute me taraudait:
Etait-il pensable que le Pape se plante à ce point dans son jugement?
La réponse est claire: non!
Le problème vient de ce que "Hypocrite" n'est pas à prendre dans le sens habituel de "faux jeton", menteur.
En me référant à un petit bouquin: "Trésor des racines grecques" j'ai pu relier le préfixe hupo = dessous, insuffisamment au mot "Kriterion" = ce qui permet de distinguer.
De sorte que dans le discours du Pape" hypocrite" est à comprendre comme:
Personne ne possédant pas (ou insuffisamment) les moyens de juger..
Et là, le discours retrouve un sens.
Etait-il pensable que le Pape se plante à ce point dans son jugement?
La réponse est claire: non!
Le problème vient de ce que "Hypocrite" n'est pas à prendre dans le sens habituel de "faux jeton", menteur.
En me référant à un petit bouquin: "Trésor des racines grecques" j'ai pu relier le préfixe hupo = dessous, insuffisamment au mot "Kriterion" = ce qui permet de distinguer.
De sorte que dans le discours du Pape" hypocrite" est à comprendre comme:
Personne ne possédant pas (ou insuffisamment) les moyens de juger..
Et là, le discours retrouve un sens.
Delsanto- En adoration
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Delsanto Mar 24 Juin 2014 - 13:20
Euh... Désolé, c'est encore moi! Et à l'heure du repas, en plus..
Mais vous n'êtes pas obligés de partager votre dessert (Hypocrite! Delsanto!).
Bon! allez! j'ai relu rapidement l'homélie depuis mon dernier passage ci-dessus
Changer la compréhension du mot hypocrite n'altère pas vraiment l'impression première, finalement..
Je reste perplexe..
Mais pour être honnête, cette injonction m'a toujours posé problème.... Et n'ai jamais su la résoudre autrement qu'en estimant qu'il s'agit de ne pas juger sans appel. Et bien sûr, de ne surtout pas supputer le sort de tel ou tel décédé..
Mais vous n'êtes pas obligés de partager votre dessert (Hypocrite! Delsanto!).
Bon! allez! j'ai relu rapidement l'homélie depuis mon dernier passage ci-dessus
Changer la compréhension du mot hypocrite n'altère pas vraiment l'impression première, finalement..
Je reste perplexe..
Mais pour être honnête, cette injonction m'a toujours posé problème.... Et n'ai jamais su la résoudre autrement qu'en estimant qu'il s'agit de ne pas juger sans appel. Et bien sûr, de ne surtout pas supputer le sort de tel ou tel décédé..
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Samaritain Mar 24 Juin 2014 - 14:32
Bonjour,
Delsanto écrit :
"Mais concernant le texte dans son ensemble, je ne suis pas le raisonnement.
Autant celui du Pape que celui de Samaritain.Car il me semble qu'il y a ici "joyeux" mélange de plans et de notions.. "
==> J'avais déjà remarqué nos différences d'interprétation, relative à notre acuité à comprendre certains passages des textes sacrés, et le fait que vous ayez une approche peut être un peu trop intellectuelle, défavorisant l'approche transcendante par le Coeur, que demande pourtant Jésus avec insistance.
Ensuite, le raisonnement du Pape ne me parait pas faux, d'ailleurs ses prédécesseurs ont du penser pareil, et mon raisonnement n'est pas le mien, mais celui du Christ, c'est Lui qui parle d'hypocrisie et non moi.
Delsanto écrit :
"Cette précision faite, franchement, je ne vois absolument pas - mais vraiment absolument pas -pourquoi et comment on pourrait ne pas relier le jugement d'un acte à quelqu'un en particulier.. Sauf là encore, si l'on veut dire qu'il ne faut pas réduire un individu à ses actes.
Je peux vous assurer que j'ai dû essuyer de terribles méfaits, reliables aisément à tel et tel. Et que je ne peux pas ne pas déduire des actes de ces personnes des engagements dramatiques... Engagements que d'ailleurs certaines des personnes en cause reconnaissent explicitement ou implicitement.
==> C'est ce que je vous avais déjà dit la dernière fois, il ne s'agit pas de "pourquoi et comment", si on fait les choses seulement intellectuellement, on n'y arrivera pas. L'hypocrisie dénoncée par Jésus est un problème de Coeur et de sincérité envers Dieu, et non un problème intellectuel. Si on est sincère en amour, envers Dieu, on ne reliera pas le jugement d'un acte avec celui d'un homme. Et dans le cas contraire, on le fera, et c'est ce manque de sincérité et d'amour envers Dieu que Jésus appelle hypocrisie, selon moi.
Effectivement, cela veut dire aussi, entre autres, qu'on ne peut pas réduire un individu à ses actes, vous avez raison.
Vous dites :
"Jésus dit Lui-même: Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.. Pour le faire justement, il faut s'appliquer à juger, non?"
==> Attention, cette phrase de "rendre à César ce qui est à César, etc", est très détournée et utilisée actuellement, à l'instigation de la franc maçonnerie , pour justifier la laïcité, et tous les actes de la société qui ne respectent pas les lois édictées par la religion. Ce détournement est faux et incorrect.
Pour moi, il y a 2 plans, le plan individuel et le plan collectif :
- individuellement, on ne doit pas juger un homme, jamais, c'est clairement spécifié dans les textes, et par Jésus lui-même à plusieurs reprises, car juger un homme ferme le Coeur et est une désobéissance envers la Loi. Donc, se dire d'une religion, et ne pas respecter ses préceptes fondateurs est une contradiction et donc une hypocrisie conséquente.
- collectivement, étant donné que les hommes sont impurs et hypocrites, qu'ils disent adhérer à une religion tout en jugeant les autres, tout en laissant autrui mourir de faim, etc etc, il est évident que les lois collectives devront s'adapter à ce niveau d"hypocrisie individuelle, ce qui donne fort logiquement l'existence des tribunaux. Vu l'hypocrisie au niveau individuel, il ne peut qu'y avoir des tribunaux au niveau collectif pour régenter et canaliser les erreurs du peuple impur, quoi d'autre ? C'est logique, mathématique, et même très souhaitable !
Seulement, les tribunaux sont très souhaitables et indispensables seulement RELATIVEMENT à l'impureté de l'homme individuel. Donc, ces tribunaux ne sont pas en conformité avec les Evangiles, qui demandent aux hommes d'être purs et sincères individuellement.
Ainsi, les tribunaux, dont l'existence est évidemment totalement justifiée pour nous autres hypocrites, ne sont pas en phase avec la pureté réclamée par les Evangiles.
C'est à dire que l'existence des tribunaux n'est pas opposable à Dieu, mais à l'impureté et à l'hypocrisie de l'homme.
C'est dans ce sens qu'ils constituent une entorse aux Evangiles, car ils font partie de l'hypocrisie individuelle de l'Homme.
(et aussi, oui, les juges se croient plus purs et plus parfaits que ceux qu'ils jugent, sinon ils ne jugeraient pas. Cette mise en supériorité est une hypocrisie considérable, et nous faisons de même, d'ailleurs, dans la vie de tous les jours..).
Je vous rappelle qu'il est interdit de condamner individuellement un homme (pas un acte), d'après Jésus (et non d'après moi). Quand Il dit par exemple : "que celui qui n'a jamais péché jette la 1ere pierre", et que personne ne jette de pierre après cette injonction, ça veut dire ce que ça veut dire...
Delsanto écrit :
"Encore une fois il n'y a aucun rapport direct entre l'hypocrisie et le fait de porter un jugement... Manifestement, concernant le sujet qui nous occupe, il y a un manque de logique basique, des rapprochements d'idées sans fondement, que j'ai du mal à m'expliquer. Je ne suis pas un hypocrite parce que je juge "
==> Encore une fois, d'après moi vous n'avez pas vraiment compris mon post ou le Pape, parce que vous essayez de régenter ce problème par l'intellect seul, au lieu du Coeur. Quand on juge autrui, c'est qu'on a le coeur fermé d'une part, et d'autre part, c'est qu'on se considère plus pur que le pécheur, en contradiction totale avec les Evangiles qui affirment que nous sommes tous extrêmement pécheurs.
Cette contradiction est une hypocrisie qui refuse de voir notre propre noirceur, et c'est une hypocrisie aussi car c'est un non-respect de la Loi de Jésus qui demande de ne pas juger, alors même qu'on se prétend chrétien.
Il y a même donc double hypocrisie, envers soi-même, et envers Dieu.
D'où l'insistance de Jésus sur ce défaut central qu'est l'hypocrisie. (qu'on retrouve partout, en politique, en entreprise, pendant les guerres, en philosophie, etc etc etc, et c'est un défaut très embêtant et central car, quand on refuse de voir nos propres défauts, et bien on ne change pas, pire, on s'enfonce).
Delsanto écrit :
"Et n'ai jamais su la résoudre autrement qu'en estimant qu'il s'agit de ne pas juger sans appel. Et bien sûr, de ne surtout pas supputer le sort de tel ou tel décédé."
==> C'est peut être défendable en théorie, ça... Mais n'oublions pas que l'homme a généralement et presque toujours un coeur impur qui fait qu'il jugera en fait sans appel, dans 99% des cas... et qu'il dira même du mal des morts, ce qui est toujours incorrect...
Sinon, ça me parait intéressant dans le sens où si on pouvait juger de façon modérée, sans durcir ni surtout pas figer le jugement, c'est qu'on jugerait l'acte et non l'homme. Donc, là, ce serait ok.
Mais l'homme est il capable de ça ? A chacun de voir. En pratique, je pense résolument que non, d'où la recommandation pratique de ne pas juger les hommes.
Bonne journée.
Delsanto écrit :
"Mais concernant le texte dans son ensemble, je ne suis pas le raisonnement.
Autant celui du Pape que celui de Samaritain.Car il me semble qu'il y a ici "joyeux" mélange de plans et de notions.. "
==> J'avais déjà remarqué nos différences d'interprétation, relative à notre acuité à comprendre certains passages des textes sacrés, et le fait que vous ayez une approche peut être un peu trop intellectuelle, défavorisant l'approche transcendante par le Coeur, que demande pourtant Jésus avec insistance.
Ensuite, le raisonnement du Pape ne me parait pas faux, d'ailleurs ses prédécesseurs ont du penser pareil, et mon raisonnement n'est pas le mien, mais celui du Christ, c'est Lui qui parle d'hypocrisie et non moi.
Delsanto écrit :
"Cette précision faite, franchement, je ne vois absolument pas - mais vraiment absolument pas -pourquoi et comment on pourrait ne pas relier le jugement d'un acte à quelqu'un en particulier.. Sauf là encore, si l'on veut dire qu'il ne faut pas réduire un individu à ses actes.
Je peux vous assurer que j'ai dû essuyer de terribles méfaits, reliables aisément à tel et tel. Et que je ne peux pas ne pas déduire des actes de ces personnes des engagements dramatiques... Engagements que d'ailleurs certaines des personnes en cause reconnaissent explicitement ou implicitement.
==> C'est ce que je vous avais déjà dit la dernière fois, il ne s'agit pas de "pourquoi et comment", si on fait les choses seulement intellectuellement, on n'y arrivera pas. L'hypocrisie dénoncée par Jésus est un problème de Coeur et de sincérité envers Dieu, et non un problème intellectuel. Si on est sincère en amour, envers Dieu, on ne reliera pas le jugement d'un acte avec celui d'un homme. Et dans le cas contraire, on le fera, et c'est ce manque de sincérité et d'amour envers Dieu que Jésus appelle hypocrisie, selon moi.
Effectivement, cela veut dire aussi, entre autres, qu'on ne peut pas réduire un individu à ses actes, vous avez raison.
Vous dites :
"Jésus dit Lui-même: Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.. Pour le faire justement, il faut s'appliquer à juger, non?"
==> Attention, cette phrase de "rendre à César ce qui est à César, etc", est très détournée et utilisée actuellement, à l'instigation de la franc maçonnerie
, pour justifier la laïcité, et tous les actes de la société qui ne respectent pas les lois édictées par la religion. Ce détournement est faux et incorrect.Pour moi, il y a 2 plans, le plan individuel et le plan collectif :
- individuellement, on ne doit pas juger un homme, jamais, c'est clairement spécifié dans les textes, et par Jésus lui-même à plusieurs reprises, car juger un homme ferme le Coeur et est une désobéissance envers la Loi. Donc, se dire d'une religion, et ne pas respecter ses préceptes fondateurs est une contradiction et donc une hypocrisie conséquente.
- collectivement, étant donné que les hommes sont impurs et hypocrites, qu'ils disent adhérer à une religion tout en jugeant les autres, tout en laissant autrui mourir de faim, etc etc, il est évident que les lois collectives devront s'adapter à ce niveau d"hypocrisie individuelle, ce qui donne fort logiquement l'existence des tribunaux. Vu l'hypocrisie au niveau individuel, il ne peut qu'y avoir des tribunaux au niveau collectif pour régenter et canaliser les erreurs du peuple impur, quoi d'autre ? C'est logique, mathématique, et même très souhaitable !
Seulement, les tribunaux sont très souhaitables et indispensables seulement RELATIVEMENT à l'impureté de l'homme individuel. Donc, ces tribunaux ne sont pas en conformité avec les Evangiles, qui demandent aux hommes d'être purs et sincères individuellement.
Ainsi, les tribunaux, dont l'existence est évidemment totalement justifiée pour nous autres hypocrites, ne sont pas en phase avec la pureté réclamée par les Evangiles.
C'est à dire que l'existence des tribunaux n'est pas opposable à Dieu, mais à l'impureté et à l'hypocrisie de l'homme.
C'est dans ce sens qu'ils constituent une entorse aux Evangiles, car ils font partie de l'hypocrisie individuelle de l'Homme.
(et aussi, oui, les juges se croient plus purs et plus parfaits que ceux qu'ils jugent, sinon ils ne jugeraient pas. Cette mise en supériorité est une hypocrisie considérable, et nous faisons de même, d'ailleurs, dans la vie de tous les jours..).
Je vous rappelle qu'il est interdit de condamner individuellement un homme (pas un acte), d'après Jésus (et non d'après moi). Quand Il dit par exemple : "que celui qui n'a jamais péché jette la 1ere pierre", et que personne ne jette de pierre après cette injonction, ça veut dire ce que ça veut dire...
Delsanto écrit :
"Encore une fois il n'y a aucun rapport direct entre l'hypocrisie et le fait de porter un jugement... Manifestement, concernant le sujet qui nous occupe, il y a un manque de logique basique, des rapprochements d'idées sans fondement, que j'ai du mal à m'expliquer. Je ne suis pas un hypocrite parce que je juge "
==> Encore une fois, d'après moi vous n'avez pas vraiment compris mon post ou le Pape, parce que vous essayez de régenter ce problème par l'intellect seul, au lieu du Coeur. Quand on juge autrui, c'est qu'on a le coeur fermé d'une part, et d'autre part, c'est qu'on se considère plus pur que le pécheur, en contradiction totale avec les Evangiles qui affirment que nous sommes tous extrêmement pécheurs.
Cette contradiction est une hypocrisie qui refuse de voir notre propre noirceur, et c'est une hypocrisie aussi car c'est un non-respect de la Loi de Jésus qui demande de ne pas juger, alors même qu'on se prétend chrétien.
Il y a même donc double hypocrisie, envers soi-même, et envers Dieu.
D'où l'insistance de Jésus sur ce défaut central qu'est l'hypocrisie. (qu'on retrouve partout, en politique, en entreprise, pendant les guerres, en philosophie, etc etc etc, et c'est un défaut très embêtant et central car, quand on refuse de voir nos propres défauts, et bien on ne change pas, pire, on s'enfonce).
Delsanto écrit :
"Et n'ai jamais su la résoudre autrement qu'en estimant qu'il s'agit de ne pas juger sans appel. Et bien sûr, de ne surtout pas supputer le sort de tel ou tel décédé."
==> C'est peut être défendable en théorie, ça... Mais n'oublions pas que l'homme a généralement et presque toujours un coeur impur qui fait qu'il jugera en fait sans appel, dans 99% des cas... et qu'il dira même du mal des morts, ce qui est toujours incorrect...
Sinon, ça me parait intéressant dans le sens où si on pouvait juger de façon modérée, sans durcir ni surtout pas figer le jugement, c'est qu'on jugerait l'acte et non l'homme. Donc, là, ce serait ok.
Mais l'homme est il capable de ça ? A chacun de voir. En pratique, je pense résolument que non, d'où la recommandation pratique de ne pas juger les hommes.
Bonne journée.
Dernière édition par Samaritain le Mar 24 Juin 2014 - 14:54, édité 2 fois
Samaritain- Pour le roi
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Michael Mar 24 Juin 2014 - 14:42
Ce qui fait défaut dans l'homélie du Pape François,rapporté par radio vatican,c'est le titre qu'on a donné à l'homélie qui déforme la pensée du Pape.
Si vous prenez le temps de relire l'homélie,le Saint-Père dit clairement que celui qui juge est un usurpateur.
Je comprend ce que le Pape veut dire quand il fait mention d'hypocrisie.
Les pharisiens du temps de Jésus avaient la palme d'or dans ce domaine.(L'hypocrisie).
Si vous prenez le temps de relire l'homélie,le Saint-Père dit clairement que celui qui juge est un usurpateur.
Je comprend ce que le Pape veut dire quand il fait mention d'hypocrisie.
Les pharisiens du temps de Jésus avaient la palme d'or dans ce domaine.(L'hypocrisie).
Michael- Dans la prière
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Delsanto Mar 24 Juin 2014 - 18:29
Citation:
Quand on juge autrui, c'est qu'on a le coeur fermé d'une part, et d'autre part, c'est qu'on se considère plus pur que le pécheur, en contradiction totale avec les Evangiles qui affirment que nous sommes tous extrêmement pécheurs.
Ah! mais cela c'est un à priori que vous avez!
Je peux vous assurer, Samaritain, que je ne me fais pas de cadeau.. Je suis totalement conscient de mes fautes... Du moins de mes actes jugés fautifs en tant que transgressions des commandements.
Ce que je ne parviens pas forcément à faire pour certains de mes actes, c'est à établir le degré de lucidité et de responsabilité qui était mien au moment où je les ai posés. Effectivement, cela Seul Dieu le sait parfaitement.
Et c'est sans doute une idée assez proche qui a conduit quelqu'un à me dire un jour "Apprends à pardonner au petit.... (ici, mon prénom).
C'est donc bien en ce sens, mais en ce sens seul, qu'on doit comprendre l'interdiction de juger. Car si je ne suis pas capable de me juger juste moi-même, à tous les coups, à plus forte raison ne le suis-je pas quand il s'agit des autres..
Quant à avoir le coeur fermé parce qu'on porte un jugement, c'est faux aussi... Je suis tout à la fois capable de m'insurger contre ceux qui m'ont gravement lésé tout en essayant de comprendre pourquoi ils l'ont fait. Et en souhaitant qu'ils changent. Et soient sauvés.
Donc, pour moi, c'est définitivement non! Ce n'est pas parce qu'on porte un jugement sur les autres qu'on est en dehors de l'Evangile.
S'il en est autrement, alors expliquez-moi ce qu'est vivre! Expliquez-moi comment j'aurais dû et devrais vivre face aux agressions et exploitations de toutes sortes!
D'ailleurs, entre nous, si vous reprenez un certain nombre d'homélies du Pape- ne serait-ce que celles publiées ici - vous vous apercevrez que beaucoup expriment des jugements et des condamnations...
Alors? le Pape a tort? Il ne devrait pas être sévère avec les corrompus de tout poil, qu'il désigne parfois très clairement. Pas en tant qu'individus, certes, mais enfin...
Ce qui me gêne dans votre position c'est que vous raisonnez comme si le péché originel n'avait pas eu lieu... Vous raisonnez comme si on ne naissait pas avec une certaine infirmité. Si j'osais, je dirais que vous reprochez aux hommes -fussent-ils les meilleurs- de n'être pas des Anges!
Quelqu'un que j'ai bien connu avait coutume d'employer l'expression: "Il y a des gens plus royalistes que le roi".
Vous me donnez l'impression de vouloir que les gens soient plus angéliques que les Anges.
Mais nous ne sommes que des hommes. Et notre vie d'Hommes nous oblige à juger.. Sans pour autant que ceux qui jugent se la "pètent", comme on dit vulgairement.
Pour moi, et rien ne me fera changer d'avis, c'est la réduction d'un être humain à ses actes qui est condamnée par l'expression: tu ne jugeras pas.. Simplement, et je le répète, parce qu'on ne peut pas connaitre in extenso le coeur de quelqu'un.
Quant à l'emploi du mot hypocrite, dans le contexte et relativement à son acception courante, je n'en vois pas la raison.
On a le sentiment que décidément, et sans être pour autant un saint canonisable, la sincérité, la franchise, sont aux abonnés absents systématiquement et chez tout le monde..
Moi, honnêtement, je regrette qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord sur le sens de cette injonction "Tu ne jugeras pas". Qui envisagée autrement que sous l'angle restrictif évoqué ci-dessus ( pas de jugement catégorique et définitif) est purement et simplement irréaliste en ce monde.
Quand on juge autrui, c'est qu'on a le coeur fermé d'une part, et d'autre part, c'est qu'on se considère plus pur que le pécheur, en contradiction totale avec les Evangiles qui affirment que nous sommes tous extrêmement pécheurs.
Ah! mais cela c'est un à priori que vous avez!
Je peux vous assurer, Samaritain, que je ne me fais pas de cadeau.. Je suis totalement conscient de mes fautes... Du moins de mes actes jugés fautifs en tant que transgressions des commandements.
Ce que je ne parviens pas forcément à faire pour certains de mes actes, c'est à établir le degré de lucidité et de responsabilité qui était mien au moment où je les ai posés. Effectivement, cela Seul Dieu le sait parfaitement.
Et c'est sans doute une idée assez proche qui a conduit quelqu'un à me dire un jour "Apprends à pardonner au petit.... (ici, mon prénom).
C'est donc bien en ce sens, mais en ce sens seul, qu'on doit comprendre l'interdiction de juger. Car si je ne suis pas capable de me juger juste moi-même, à tous les coups, à plus forte raison ne le suis-je pas quand il s'agit des autres..
Quant à avoir le coeur fermé parce qu'on porte un jugement, c'est faux aussi... Je suis tout à la fois capable de m'insurger contre ceux qui m'ont gravement lésé tout en essayant de comprendre pourquoi ils l'ont fait. Et en souhaitant qu'ils changent. Et soient sauvés.
Donc, pour moi, c'est définitivement non! Ce n'est pas parce qu'on porte un jugement sur les autres qu'on est en dehors de l'Evangile.
S'il en est autrement, alors expliquez-moi ce qu'est vivre! Expliquez-moi comment j'aurais dû et devrais vivre face aux agressions et exploitations de toutes sortes!
D'ailleurs, entre nous, si vous reprenez un certain nombre d'homélies du Pape- ne serait-ce que celles publiées ici - vous vous apercevrez que beaucoup expriment des jugements et des condamnations...
Alors? le Pape a tort? Il ne devrait pas être sévère avec les corrompus de tout poil, qu'il désigne parfois très clairement. Pas en tant qu'individus, certes, mais enfin...
Ce qui me gêne dans votre position c'est que vous raisonnez comme si le péché originel n'avait pas eu lieu... Vous raisonnez comme si on ne naissait pas avec une certaine infirmité. Si j'osais, je dirais que vous reprochez aux hommes -fussent-ils les meilleurs- de n'être pas des Anges!
Quelqu'un que j'ai bien connu avait coutume d'employer l'expression: "Il y a des gens plus royalistes que le roi".
Vous me donnez l'impression de vouloir que les gens soient plus angéliques que les Anges.
Mais nous ne sommes que des hommes. Et notre vie d'Hommes nous oblige à juger.. Sans pour autant que ceux qui jugent se la "pètent", comme on dit vulgairement.
Pour moi, et rien ne me fera changer d'avis, c'est la réduction d'un être humain à ses actes qui est condamnée par l'expression: tu ne jugeras pas.. Simplement, et je le répète, parce qu'on ne peut pas connaitre in extenso le coeur de quelqu'un.
Quant à l'emploi du mot hypocrite, dans le contexte et relativement à son acception courante, je n'en vois pas la raison.
On a le sentiment que décidément, et sans être pour autant un saint canonisable, la sincérité, la franchise, sont aux abonnés absents systématiquement et chez tout le monde..
Moi, honnêtement, je regrette qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord sur le sens de cette injonction "Tu ne jugeras pas". Qui envisagée autrement que sous l'angle restrictif évoqué ci-dessus ( pas de jugement catégorique et définitif) est purement et simplement irréaliste en ce monde.
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par saphir Mar 24 Juin 2014 - 20:27
Pourtant, quand on juge, c'est toujours soi-même que l'on juge: celui là boit trop, je fais référence, inconsciemment, à mon addiction au chocolat, celle-ci est trop dure avec sa fille, je sous-entends, en moi-même, que moi, je suis cool, et tolérante. Je ne connais personne qui ne juge pas. Sauf, peut-être, ceux qui ont "peur" du jugement, parce que, justement, "ça ne se fait pas". L'important, ce n'est pas tant de juger, c'est surtout de le faire avec indulgence. Quand je vois ma voisine marcher de travers (c'est un exemple, pas nécessairement la vérité ) je me dis : Elle a encore bu. Donc je la juge alcoolique -et comment faire autrement quand elle titube- mais si aussitôt je pense: avec tous ses ennuis, ce n'est pas étonnant, on devrait l'aider, je modère mon jugement. Mais si, la voyant avinée, je soutiens devant quelqu'un qu'elle est parfaitement sobre, mais seulement hypertendue, pour ne pas "juger", alors là, oui, je serais hypocrite. Alors évidemment, notre Pape François ne peut aller contre la parole de Jésus, et nous encore moins, il n'en reste pas moins vrai que l'acte de juger fait parti de la nature humaine, c'est comme ça. Il faut faire en sorte que le jugement ne devienne jamais condamnation.
Ce faisant, j'ai quand même l'impression, en disant cela, de ne pas suivre les évangiles.
) je me dis : Elle a encore bu. Donc je la juge alcoolique -et comment faire autrement quand elle titube- mais si aussitôt je pense: avec tous ses ennuis, ce n'est pas étonnant, on devrait l'aider, je modère mon jugement. Mais si, la voyant avinée, je soutiens devant quelqu'un qu'elle est parfaitement sobre, mais seulement hypertendue, pour ne pas "juger", alors là, oui, je serais hypocrite. Alors évidemment, notre Pape François ne peut aller contre la parole de Jésus, et nous encore moins, il n'en reste pas moins vrai que l'acte de juger fait parti de la nature humaine, c'est comme ça. Il faut faire en sorte que le jugement ne devienne jamais condamnation. Ce faisant, j'ai quand même l'impression, en disant cela, de ne pas suivre les évangiles.
saphir- Avec les chérubins
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Samaritain Mar 24 Juin 2014 - 22:28
Bonsoir,
Delsanto,
Je vais parler un tout petit peu plus énergiquement car vous ne faites pas vraiment d'effort de compréhension de ce que j'écris
Le monde moderne a complètement intoxiqué les gens avec ce tout-rationaliste, aux dépens du coeur, et ne pas vouloir le voir n'est pas bon, je vous l'ai déjà dit.
La transcendance de l'esprit sur la matière sera l'oeuvre du silence du Coeur, et non de l'intellect.
Vous écrivez :
"Je considère juste qu'ou bien l'un de nous fait l'âne pour avoir du son; ou bien qu'il y a un problème sérieux, effectivement, d'interprétation des Ecritures"
==> étant donné qu'il s'agit des paroles que Jésus a répété plusieurs fois, reprises par les Papes et l'enseignement catholique, et non de mes idées personnelles, je ne suis pas concerné par faire l'âne pour avoir du son, ni d'avoir un sérieux problème d'interprétation.
Vous n'êtes pas d'accord avec ma phrase :
"Quand on juge autrui, c'est qu'on a le coeur fermé d'une part, et d'autre part, c'est qu'on se considère plus pur que le pécheur, en contradiction totale avec les Evangiles qui affirment que nous sommes tous extrêmement pécheurs."
==> ça n'est pas un a priori du tout, c'est vous qui ne comprenez pas ce que vous lisez. Si on ne doit pas juger la paille du voisin, c'est parce qu'on a une poutre dans notre oeil, donc si on juge, c'est qu'on ne voit pas notre poutre et qu'on se croit supérieur, donc, ma phrase est bonne et conforme aux évangiles.
C'est élémentaire, je n'ai rien inventé là, c'est énoncé par Jésus, repris par le clergé, sinon ils ne parleraient pas d'hypocrisie.
Vous vous basez sur ce que votre conscient vous dit, en oubliant totalement que dans l'inconscient, nous sommes tous de solides hypocrites, donc vos explications sur votre vie privée ne valident aucune théorie, pas plus que ma vie privée ne validerait non plus aucun caprice de l'esprit, et donc, Jésus a raison de dire que celui qui juge son prochain est un hypocrite. Et si vous ne comprenez pas les phrases de Jésus, en sous-entendant que c'est faux, je n'y peux rien.
Vous écrivez :
"Donc, pour moi, c'est définitivement non! Ce n'est pas parce qu'on porte un jugement sur les autres qu'on est en dehors de l'Evangile. "
==> Et bien si, c'est définitivement oui, désolé, vous vous permettez de contredire Jésus, ce qui est aberrant. Il a dit qu'il ne fallait pas juger son prochain, le Pape aussi, c'est un point traditionnel et habituel en plus, donc si on juge, on est en dehors des clous de l'Evangile, c'est clair et immédiat.
Je ne répondrais rien là-dessus, tant je laisse les lecteurs "juges", justement.
il est bien entendu qu'il s'agit des jugements durs, et sur les hommes, mais nous devons juger l'incorrection d'un acte en lui-même, bien sûr.
Vous dites :
"Ce qui me gêne dans votre position c'est que vous raisonnez comme si le péché originel n'avait pas eu lieu..."
==> encore une remarque gratuite et fausse, puisque j'avais bien écrit, au contraire, que c'est parce que nous sommes tous profondément pécheurs que nous ne devons pas juger autrui.
A contrario, si nous étions parfaits et sans péché, tel le Divin Jésus, c'est là que nous pourrions juger.
C'est l'enseignement des évangiles qui exige de nous une attitude pure et correcte, sans jugement d'autrui.
Moi, je n'ai rien à voir là-dedans, je n'ai créé aucune religion, pauvre de moi !
Nous devons juger les actes en eux-mêmes, les actes théoriques, mais juger les hommes, non.
Est-ce si compliqué ??
Et ça ne vient pas de moi, mais des écritures sacrées, confirmées par les Papes, donc, inutile de me prendre à partie.
vous dites :
"Pour moi, et rien ne me fera changer d'avis, c'est la réduction d'un être humain à ses actes qui est condamnée par l'expression: tu ne jugeras pas.. Simplement, et je le répète, parce qu'on ne peut pas connaitre in extenso le coeur de quelqu'un."
==> sauf que nous ne sommes plus des adolescents n'ayant confiance qu'au conscient, c'est à dire que comme nous sommes désormais des adultes, et nous savons que notre inconscient, justement parce que nous sommes des graves pécheurs, réduira en fait la personne jugée à ses actes ! Et c'est ce qu'on voit partout : Les couples aujourd'hui réduisent leur conjoint à ses défauts et divorcent. S'ils voyaient la nature exacte de l'homme, au lieu de considérer des défauts humains, ils ne divorceraient pas. Dans le monde professionnel, pareil, dès qu'on est catalogué sur un défaut, c'est foutu ! Un animateur télé qui fait une faute, et il prend la porte, on le réduit donc à son erreur.
etc etc etc, c'est sans cesse comme ça, les gens réduisent leur prochain à ses défauts, et vous voulez me faire croire qu'on peut faire autrement ? Alors pourquoi Jésus, les Papes, et même toutes les autres religions, disent qu'il ne faut pas juger ?
Même dans le Taoisme très dépouillé et libéral, il ne faut pas juger. Partout, vous ne trouverez aucune religion ou spiritualité qui vous dira de juger votre prochain.
Vous écrivez :
"Quant à l'emploi du mot hypocrite, dans le contexte et relativement à son acception courante, je n'en vois pas la raison.
On a le sentiment que décidément, et sans être pour autant un saint canonisable, la sincérité, la franchise, sont aux abonnés absents systématiquement et chez tout le monde.."
==> Ce n'est pas moi qui ai utilisé le mot hypocrite, c'est Jésus, plusieurs fois, allez donc Lui dire qu'Il se trompe, sachant que cela a été illustré plusieurs fois dans les évangiles, avec l'histoire de la paille et de la poutre, de la prostituée à qui celui qui n'avait jamais péché devait jeter la 1ere pierre, etc.
Oui, dans notre inconscient, nous sommes tous des hypocrites, Mr Delsanto, c'est pour cela qu'il faut des règles, pour purifier notre inconscient, puis notre conscient, et donc finalement tout notre être.
Sans règles, on ne changerait pas.
Delsanto écrit :
"Moi, honnêtement, je regrette qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord sur le sens de cette injonction "Tu ne jugeras pas". "
==> il n'y a pas que cet ordre, il y a aussi toutes les histoires qui illustrent cet ordre, la poutre, la prostituée, etc, que j'ai relatées ci-dessus.
Vous écrivez :
"Qui envisagée autrement que sous l'angle restrictif évoqué ci-dessus ( pas de jugement catégorique et définitif) est purement et simplement irréaliste en ce monde."
==> C'est peut être parce que vous n'adoptez pas une attitude religieuse dans votre vie, mais une attitude laique, que vous trouvez ça impossible.
Quand vous avez un problème, faites comme si la personne en face était Dieu, et tout saute.
Si on lâche prise et qu'on accepte le monde de Dieu sans nous plaindre, en comprenant que nos péchés sont en cause dans les événements, nous cassons l'adversité.
après, chacun arrive à appliquer cela suivant sa compréhension... à voir...
Ce n'est pas parce que c'est difficile que c'est impossible.
Delsanto,
Je vais parler un tout petit peu plus énergiquement car vous ne faites pas vraiment d'effort de compréhension de ce que j'écris
Le monde moderne a complètement intoxiqué les gens avec ce tout-rationaliste, aux dépens du coeur, et ne pas vouloir le voir n'est pas bon, je vous l'ai déjà dit.
La transcendance de l'esprit sur la matière sera l'oeuvre du silence du Coeur, et non de l'intellect.
Vous écrivez :
"Je considère juste qu'ou bien l'un de nous fait l'âne pour avoir du son; ou bien qu'il y a un problème sérieux, effectivement, d'interprétation des Ecritures"
==> étant donné qu'il s'agit des paroles que Jésus a répété plusieurs fois, reprises par les Papes et l'enseignement catholique, et non de mes idées personnelles, je ne suis pas concerné par faire l'âne pour avoir du son, ni d'avoir un sérieux problème d'interprétation.
Vous n'êtes pas d'accord avec ma phrase :
"Quand on juge autrui, c'est qu'on a le coeur fermé d'une part, et d'autre part, c'est qu'on se considère plus pur que le pécheur, en contradiction totale avec les Evangiles qui affirment que nous sommes tous extrêmement pécheurs."
==> ça n'est pas un a priori du tout, c'est vous qui ne comprenez pas ce que vous lisez. Si on ne doit pas juger la paille du voisin, c'est parce qu'on a une poutre dans notre oeil, donc si on juge, c'est qu'on ne voit pas notre poutre et qu'on se croit supérieur, donc, ma phrase est bonne et conforme aux évangiles.
C'est élémentaire, je n'ai rien inventé là, c'est énoncé par Jésus, repris par le clergé, sinon ils ne parleraient pas d'hypocrisie.
Vous vous basez sur ce que votre conscient vous dit, en oubliant totalement que dans l'inconscient, nous sommes tous de solides hypocrites, donc vos explications sur votre vie privée ne valident aucune théorie, pas plus que ma vie privée ne validerait non plus aucun caprice de l'esprit, et donc, Jésus a raison de dire que celui qui juge son prochain est un hypocrite. Et si vous ne comprenez pas les phrases de Jésus, en sous-entendant que c'est faux, je n'y peux rien.
Vous écrivez :
"Donc, pour moi, c'est définitivement non! Ce n'est pas parce qu'on porte un jugement sur les autres qu'on est en dehors de l'Evangile. "
==> Et bien si, c'est définitivement oui, désolé, vous vous permettez de contredire Jésus, ce qui est aberrant. Il a dit qu'il ne fallait pas juger son prochain, le Pape aussi, c'est un point traditionnel et habituel en plus, donc si on juge, on est en dehors des clous de l'Evangile, c'est clair et immédiat.
Je ne répondrais rien là-dessus, tant je laisse les lecteurs "juges", justement.
il est bien entendu qu'il s'agit des jugements durs, et sur les hommes, mais nous devons juger l'incorrection d'un acte en lui-même, bien sûr.
Vous dites :
"Ce qui me gêne dans votre position c'est que vous raisonnez comme si le péché originel n'avait pas eu lieu..."
==> encore une remarque gratuite et fausse, puisque j'avais bien écrit, au contraire, que c'est parce que nous sommes tous profondément pécheurs que nous ne devons pas juger autrui.
A contrario, si nous étions parfaits et sans péché, tel le Divin Jésus, c'est là que nous pourrions juger.
C'est l'enseignement des évangiles qui exige de nous une attitude pure et correcte, sans jugement d'autrui.
Moi, je n'ai rien à voir là-dedans, je n'ai créé aucune religion, pauvre de moi !
Nous devons juger les actes en eux-mêmes, les actes théoriques, mais juger les hommes, non.
Est-ce si compliqué ??
Et ça ne vient pas de moi, mais des écritures sacrées, confirmées par les Papes, donc, inutile de me prendre à partie.
vous dites :
"Pour moi, et rien ne me fera changer d'avis, c'est la réduction d'un être humain à ses actes qui est condamnée par l'expression: tu ne jugeras pas.. Simplement, et je le répète, parce qu'on ne peut pas connaitre in extenso le coeur de quelqu'un."
==> sauf que nous ne sommes plus des adolescents n'ayant confiance qu'au conscient, c'est à dire que comme nous sommes désormais des adultes, et nous savons que notre inconscient, justement parce que nous sommes des graves pécheurs, réduira en fait la personne jugée à ses actes ! Et c'est ce qu'on voit partout : Les couples aujourd'hui réduisent leur conjoint à ses défauts et divorcent. S'ils voyaient la nature exacte de l'homme, au lieu de considérer des défauts humains, ils ne divorceraient pas. Dans le monde professionnel, pareil, dès qu'on est catalogué sur un défaut, c'est foutu ! Un animateur télé qui fait une faute, et il prend la porte, on le réduit donc à son erreur.
etc etc etc, c'est sans cesse comme ça, les gens réduisent leur prochain à ses défauts, et vous voulez me faire croire qu'on peut faire autrement ? Alors pourquoi Jésus, les Papes, et même toutes les autres religions, disent qu'il ne faut pas juger ?
Même dans le Taoisme très dépouillé et libéral, il ne faut pas juger. Partout, vous ne trouverez aucune religion ou spiritualité qui vous dira de juger votre prochain.
Vous écrivez :
"Quant à l'emploi du mot hypocrite, dans le contexte et relativement à son acception courante, je n'en vois pas la raison.
On a le sentiment que décidément, et sans être pour autant un saint canonisable, la sincérité, la franchise, sont aux abonnés absents systématiquement et chez tout le monde.."
==> Ce n'est pas moi qui ai utilisé le mot hypocrite, c'est Jésus, plusieurs fois, allez donc Lui dire qu'Il se trompe, sachant que cela a été illustré plusieurs fois dans les évangiles, avec l'histoire de la paille et de la poutre, de la prostituée à qui celui qui n'avait jamais péché devait jeter la 1ere pierre, etc.
Oui, dans notre inconscient, nous sommes tous des hypocrites, Mr Delsanto, c'est pour cela qu'il faut des règles, pour purifier notre inconscient, puis notre conscient, et donc finalement tout notre être.
Sans règles, on ne changerait pas.
Delsanto écrit :
"Moi, honnêtement, je regrette qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord sur le sens de cette injonction "Tu ne jugeras pas". "
==> il n'y a pas que cet ordre, il y a aussi toutes les histoires qui illustrent cet ordre, la poutre, la prostituée, etc, que j'ai relatées ci-dessus.
Vous écrivez :
"Qui envisagée autrement que sous l'angle restrictif évoqué ci-dessus ( pas de jugement catégorique et définitif) est purement et simplement irréaliste en ce monde."
==> C'est peut être parce que vous n'adoptez pas une attitude religieuse dans votre vie, mais une attitude laique, que vous trouvez ça impossible.
Quand vous avez un problème, faites comme si la personne en face était Dieu, et tout saute.
Si on lâche prise et qu'on accepte le monde de Dieu sans nous plaindre, en comprenant que nos péchés sont en cause dans les événements, nous cassons l'adversité.
après, chacun arrive à appliquer cela suivant sa compréhension... à voir...
Ce n'est pas parce que c'est difficile que c'est impossible.
Samaritain- Pour le roi
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Samaritain Mar 24 Juin 2014 - 23:04
Saphir écrit :
"Pourtant, quand on juge, c'est toujours soi-même que l'on juge."
==> oui, voyez ma signature : "tout est pur pour ceux qui sont purs, etc " Tite 1:15
Quand je dis que partout on dit de ne pas juger, évangiles, ancien testament, décalogue, etc...
On ne doit pas se juger durement non plus, apparemment, ça n'est pas bon.
Saphir écrit :
"Mais si, la voyant avinée, je soutiens devant quelqu'un qu'elle est parfaitement sobre, mais seulement hypertendue, pour ne pas "juger", alors là, oui, je serais hypocrite."
==> Ceci n'est pas un bon exemple, je crois, personne ne nous a dit de mentir, il est demandé de ne pas juger, c'est tout. Entre les abscisses et les ordonnées, il y a le point 0.
Ce qui est demandé, c'est le silence intérieur du Coeur, à mon avis.
Saphir écrit :
"il n'en reste pas moins vrai que l'acte de juger fait parti de la nature humaine, c'est comme ça. Il faut faire en sorte que le jugement ne devienne jamais condamnation.
Ce faisant, j'ai quand même l'impression, en disant cela, de ne pas suivre les évangiles."
==> il faut faire en sorte de ne pas condamner, c'est vrai, je pense aussi, mais je ne crois pas que juger fasse partie de la nature humaine.
Il y a eu des hommes sur cette terre qui n'ont pas jugé, sûr et certain...
Que 99.99% des hommes jugent n'en fait pas une nature humaine, c'est seulement que presque tout le monde déraille...
Je suis d'accord avec votre conclusion, si on juge, on a l'impression de ne pas suivre les Evangiles, parce qu'on sait inconsciemment qu'il y a une bonne manière de faire, probablement...
"Pourtant, quand on juge, c'est toujours soi-même que l'on juge."
==> oui, voyez ma signature : "tout est pur pour ceux qui sont purs, etc " Tite 1:15
Quand je dis que partout on dit de ne pas juger, évangiles, ancien testament, décalogue, etc...
On ne doit pas se juger durement non plus, apparemment, ça n'est pas bon.
Saphir écrit :
"Mais si, la voyant avinée, je soutiens devant quelqu'un qu'elle est parfaitement sobre, mais seulement hypertendue, pour ne pas "juger", alors là, oui, je serais hypocrite."
==> Ceci n'est pas un bon exemple, je crois, personne ne nous a dit de mentir, il est demandé de ne pas juger, c'est tout. Entre les abscisses et les ordonnées, il y a le point 0.
Ce qui est demandé, c'est le silence intérieur du Coeur, à mon avis.
Saphir écrit :
"il n'en reste pas moins vrai que l'acte de juger fait parti de la nature humaine, c'est comme ça. Il faut faire en sorte que le jugement ne devienne jamais condamnation.
Ce faisant, j'ai quand même l'impression, en disant cela, de ne pas suivre les évangiles."
==> il faut faire en sorte de ne pas condamner, c'est vrai, je pense aussi, mais je ne crois pas que juger fasse partie de la nature humaine.
Il y a eu des hommes sur cette terre qui n'ont pas jugé, sûr et certain...
Que 99.99% des hommes jugent n'en fait pas une nature humaine, c'est seulement que presque tout le monde déraille...
Je suis d'accord avec votre conclusion, si on juge, on a l'impression de ne pas suivre les Evangiles, parce qu'on sait inconsciemment qu'il y a une bonne manière de faire, probablement...
Samaritain- Pour le roi
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Emmanuel Mar 24 Juin 2014 - 23:25
Delsanto et Samaritain il doit y avoir des détails qui m'échappent ou encore ce débat est devenu très subtil car quand je vous lis j'ai l'impression d'être d'accord avec chacun de vous!
Emmanuel- Citoyen d'honneur
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Samaritain Mar 24 Juin 2014 - 23:36
Je trouve cette remarque excellente, Emmanuel ! 
Delsanto dit qu'il ne faut pas juger durement, mais très légèrement, juste pour corriger autrui, ou se corriger soi même, et j'ai toujours été complètement d'accord avec ça.
Je disais juste que dans la société, les jugements qui sont faits ne sont pas de cet ordre, mais sont durs, malveillants, et enfoncent autrui, en général, dans 99% des cas.
(qui va faire croire que les jugements des hommes sont innocents ?)
Là où on n'est vraiment pas d'accord par contre, c'est sur l'hypocrisie, en effet, je trouve qu'il y a hypocrisie à juger autrui.
Mais comme ce n'est même pas le Pape qui a dit cela, mais Jésus lui-même, je suis tout aise dans la discussion, car j'ai un soutien de poids, ça facilite les choses. 
Delsanto dit qu'il ne faut pas juger durement, mais très légèrement, juste pour corriger autrui, ou se corriger soi même, et j'ai toujours été complètement d'accord avec ça.
Je disais juste que dans la société, les jugements qui sont faits ne sont pas de cet ordre, mais sont durs, malveillants, et enfoncent autrui, en général, dans 99% des cas.
(qui va faire croire que les jugements des hommes sont innocents ?)
Là où on n'est vraiment pas d'accord par contre, c'est sur l'hypocrisie, en effet, je trouve qu'il y a hypocrisie à juger autrui.
Mais comme ce n'est même pas le Pape qui a dit cela, mais Jésus lui-même, je suis tout aise dans la discussion, car j'ai un soutien de poids, ça facilite les choses.
Samaritain- Pour le roi
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Emmanuel Mar 24 Juin 2014 - 23:46
Oui...
C'est qu'il y a jugement et jugement... Il y a divers degrés et significations possibles. Et oui, comme dans la parabole de la paille et de la poutre, on peut être hypocrite en voulant corriger l'autre, mais là encore, il peut y avoir de l'hypocrisie plus ou moins consciente et grave selon les cas.
Alors ça fait beaucoup de nuances et de degrés! 
C'est qu'il y a jugement et jugement... Il y a divers degrés et significations possibles. Et oui, comme dans la parabole de la paille et de la poutre, on peut être hypocrite en voulant corriger l'autre, mais là encore, il peut y avoir de l'hypocrisie plus ou moins consciente et grave selon les cas.
Alors ça fait beaucoup de nuances et de degrés!
Emmanuel- Citoyen d'honneur
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Emmanuel Mar 24 Juin 2014 - 23:57
Qu’as-tu à regarder la paille qui est dans l’oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas! Comment peux-tu dire à ton frère: Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans ton oeil? Hypocrite, ôte d’abord la poutre de ton oeil; et alors tu verras clair pour ôter la paille qui est dans l’oeil de ton frère. (Lc 6:41-42)
Emmanuel- Citoyen d'honneur
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Samaritain Mer 25 Juin 2014 - 0:15
Franchement, c'est on ne peut plus clair.
Il y a aussi :
"Jésus enseignait dans le Temple. Les scribes et les pharisiens lui amenèrent une femme surprise en flagrant délit d’adultère : « Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Et toi, qu’en dis-tu ? » (Jn 8,5).
Mais, se baissant, il se mit, imperturbable, à tracer du doigt des traits sur le sol. Puis, se redressant, il leur dit : « Que celui d’entre vous qui n’a jamais péché lui jette la première pierre. »(Jn 8,7)
Après avoir entendu ces paroles, les accusateurs se retirèrent l’un après l’autre, à commencer par les plus âgés. Le Maître se tourna vers la femme : « Où sont-ils donc ? Personne ne t’a condamnée ? » « Personne, Seigneur », répondit-elle. « Moi non plus, je ne te condamne pas : va, et désormais ne pèche plus ». (Jn 8,10-11)
Commentaire du site où j'ai copié ça :
"Jésus veut ici démasquer l’hypocrisie de ceux qui dénoncent le péché d’une de leurs sœurs sans se reconnaître eux-mêmes pécheurs. Il souligne ainsi la phrase bien connue : « Ne vous posez pas en juge, afin de n’être pas jugés ; car c’est de la façon dont vous jugez qu’on vous jugera » (Mt 7,1-2).
Il y a aussi :
"Jésus enseignait dans le Temple. Les scribes et les pharisiens lui amenèrent une femme surprise en flagrant délit d’adultère : « Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Et toi, qu’en dis-tu ? » (Jn 8,5).
Mais, se baissant, il se mit, imperturbable, à tracer du doigt des traits sur le sol. Puis, se redressant, il leur dit : « Que celui d’entre vous qui n’a jamais péché lui jette la première pierre. »(Jn 8,7)
Après avoir entendu ces paroles, les accusateurs se retirèrent l’un après l’autre, à commencer par les plus âgés. Le Maître se tourna vers la femme : « Où sont-ils donc ? Personne ne t’a condamnée ? » « Personne, Seigneur », répondit-elle. « Moi non plus, je ne te condamne pas : va, et désormais ne pèche plus ». (Jn 8,10-11)
Commentaire du site où j'ai copié ça :
"Jésus veut ici démasquer l’hypocrisie de ceux qui dénoncent le péché d’une de leurs sœurs sans se reconnaître eux-mêmes pécheurs. Il souligne ainsi la phrase bien connue : « Ne vous posez pas en juge, afin de n’être pas jugés ; car c’est de la façon dont vous jugez qu’on vous jugera » (Mt 7,1-2).
Samaritain- Pour le roi
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Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **
par Delsanto Mer 25 Juin 2014 - 9:10
"Jésus veut ici démasquer l’hypocrisie de ceux qui dénoncent le péché d’une de leurs sœurs sans se reconnaître eux-mêmes pécheurs. Il souligne ainsi la phrase bien connue : « Ne vous posez pas en juge, afin de n’être pas jugés ; car c’est de la façon dont vous jugez qu’on vous jugera » (Mt 7,1-2).
Eh bien voilà!
Le voilà le sens du mot hypocrite dans les textes bibliques que vous citez..
Dans la bouche de Jésus, le mot désigne ceux qui refusent de se reconnaitre pécheurs. Et c'est tout.
Cela ne recouvre donc même pas l'acception générale du mot, dans la langue commune: "Hypocrite" = qui n'affiche pas ses vrais sentiments.
De sorte que s'il est vrai qu'on peut considérer comme illégitime pour un hypocrite au sens biblique du terme de juger les autres, cela n'est plus vrai pour un hypocrite selon le sens commun.
Car un hypocrite selon le sens commun peut très bien être capable de juger avec droiture et discernement les personnes qu'on présente à son tribunal.
On dira alors de lui qu'il est décidément un bon et juste juge; ce en quoi on aura raison.
Ce qui serait faux, ce serait d'en conclure intuitivement que cet homme doit aussi, définitivement, être un brave homme, d'une probité à toute épreuve, dans sa vie privée. Dans ses pensées les plus intimes.
Alors qu'il n'en serait rien. ( Ainsi rien n'empêche qu'une personne fragile au regard des tentations de la chair puisse nénamoins être parfaitement juste dans l'appréciation d'une affaire délictuelle ou criminelle et dans l'émission de sa sentence)
Vivre, pour un humain, c'est penser.
Penser c'est juger.
Ca, c'est basique.
Si quelqu'un ne jugeait plus, c'est qu'il n'aurait plus sa tête, comme on dit. Mais alors vraiment plus, car même atteint par je ne sais quel trouble psychique, un malade mental continue à juger... La plupart du temps, de travers, voire de façon délirante, bien évidemment, mais même lui continue de juger.
Puisqu'il n'est pas possible de vivre autrement qu'en jugeant -du jugement dépendent nos choix , du plus trivial au plus noble -le Christ ne peut pas condamner les Hommes qui jugent, c'est à dire qui jaugent comportements et situations.. puisqu'alors il faudrait renoncer à se corriger ou à corriger ses frères dans l'erreur, comme dit dans la Bible.
Conclusion car on ne va pas étirer le sujet à l'infini:
Le Christ condamne ceux qui se permettent de juger les autres tout en refusant de se juger eux-mêmes. Et plus spécifiquement de se regarder pécheurs eux-mêmes.
Juger les autres signifiant ici : décréter quel est le fond de leur coeur;quelle est leur identité profonde.
Mieux: de la phrase: "C'est de la façon dont vous jugerez que l'on vous jugera" on déduit très logiquement et légitimement qu'on peut et même doit juger.
En clair: Si l'on juge abusivement et hypocritement (au sens évangélique ci-dessus) eh bien on sera jugé sévèrement. Mais si l'on a jugé en honnête homme, avec modération, conscient que soi même on pourrait peut-être se trouver à la place de l'inculpé si l'on n'avait pas eu de la chance (bonne éducation etc) alors on sera jugé de même. Avec Miséricorde.
Eh bien voilà!
Le voilà le sens du mot hypocrite dans les textes bibliques que vous citez..
Dans la bouche de Jésus, le mot désigne ceux qui refusent de se reconnaitre pécheurs. Et c'est tout.
Cela ne recouvre donc même pas l'acception générale du mot, dans la langue commune: "Hypocrite" = qui n'affiche pas ses vrais sentiments.
De sorte que s'il est vrai qu'on peut considérer comme illégitime pour un hypocrite au sens biblique du terme de juger les autres, cela n'est plus vrai pour un hypocrite selon le sens commun.
Car un hypocrite selon le sens commun peut très bien être capable de juger avec droiture et discernement les personnes qu'on présente à son tribunal.
On dira alors de lui qu'il est décidément un bon et juste juge; ce en quoi on aura raison.
Ce qui serait faux, ce serait d'en conclure intuitivement que cet homme doit aussi, définitivement, être un brave homme, d'une probité à toute épreuve, dans sa vie privée. Dans ses pensées les plus intimes.
Alors qu'il n'en serait rien. ( Ainsi rien n'empêche qu'une personne fragile au regard des tentations de la chair puisse nénamoins être parfaitement juste dans l'appréciation d'une affaire délictuelle ou criminelle et dans l'émission de sa sentence)
Vivre, pour un humain, c'est penser.
Penser c'est juger.
Ca, c'est basique.
Si quelqu'un ne jugeait plus, c'est qu'il n'aurait plus sa tête, comme on dit. Mais alors vraiment plus, car même atteint par je ne sais quel trouble psychique, un malade mental continue à juger... La plupart du temps, de travers, voire de façon délirante, bien évidemment, mais même lui continue de juger.
Puisqu'il n'est pas possible de vivre autrement qu'en jugeant -du jugement dépendent nos choix , du plus trivial au plus noble -le Christ ne peut pas condamner les Hommes qui jugent, c'est à dire qui jaugent comportements et situations.. puisqu'alors il faudrait renoncer à se corriger ou à corriger ses frères dans l'erreur, comme dit dans la Bible.
Conclusion car on ne va pas étirer le sujet à l'infini:
Le Christ condamne ceux qui se permettent de juger les autres tout en refusant de se juger eux-mêmes. Et plus spécifiquement de se regarder pécheurs eux-mêmes.
Juger les autres signifiant ici : décréter quel est le fond de leur coeur;quelle est leur identité profonde.
Mieux: de la phrase: "C'est de la façon dont vous jugerez que l'on vous jugera" on déduit très logiquement et légitimement qu'on peut et même doit juger.
En clair: Si l'on juge abusivement et hypocritement (au sens évangélique ci-dessus) eh bien on sera jugé sévèrement. Mais si l'on a jugé en honnête homme, avec modération, conscient que soi même on pourrait peut-être se trouver à la place de l'inculpé si l'on n'avait pas eu de la chance (bonne éducation etc) alors on sera jugé de même. Avec Miséricorde.
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