Expos de photos blasphématoires

Et si on posait la question au > dit > artiste ?

Lorsque les archeologues on trouvaient Lucie ils ont ecrit tout un tas de truc pourquoi ils l ont appele lucie etc etc il y avait des explications ( dans un language de soi disant pro de l art )

et en fait les gens qui ont aide a nettoyer et reconstituer Lucie ont dit > en fait on l a appele ainsi car on ecoutait a ce moment la , la chanson Lucie des beatles ...

a mediter

mais je pense que malgre tout cet artiste aurait du penser au respect par rapport aux croyants chretiens je ne crois pas qu il soit si idiot pour ne pas imaginer que certains pourraien t mal le prendre

l Esperance d l homme c est Jesus c est sur

alors s il vous plait restons comme il nous le demande

et meme si vous echangez Pedroso et Jvc avant de dialoguer
dites vous > paix ... et ainsi continuez

J esus c est ca qu il represente

et que Jesus puisse faire pipi parce qu il etait en train de mourrir oui cela arrive il s est fait homme et donc se trouvait comme nous tous dans la chair dans laquelle il a souffert la crucifixion

j aime autant le voir represente assis a la droite du Pere avec un beau visage celui de la Paix et de l Amour

Quand on utilise l'image comme support artistique on est responsable de l'interprétation.

Quel esprit raisonnable pourrait admettre ceci ?

utilisation transgressive de l'image du sauveur

C'est l'argument utilisé par les islamistes pour s'opposer aux caricatures de Mahomet. La Justice a tranché le débat: la liberté d'expression l'emporte sur une prétendue transgression. Surtout qu'en l'occurence la "transgression" n'existe que pour certains. Je me flatte d'être chrétien et ne considère nullement cette oeuvre comme une "transgression". Une trangression de quoi, d'ailleurs ?

je n'ai pas saisi votre interprétation de l'Etre humain Jésus

Cette question a agité l'Eglise pendant 3 siècles (du 4è au 6è siècles) et a été débattue par 7 conciles (de Nicée1 en 327 à Constantinople en 680). Elle a suscité de graves crises dont l'arianisme et le nestorisme. Le concile de Chalcédoine en 451 a clairement posé le dilemne théologique "Jésus, vrai Dieu et vrai homme". Je vous invite à (re)lire le résumé simple de cette question in "La Foi des Catholiques. Catéchèse fondamentale", pages 325 à 333, ed. Le Centurion. Les ouvrages sur le "Jésus de l'Histoire" et la "christologie" se comptent par milliers. Je ne connais pas votre niveau de connaissances théologiques. Aussi je vous conseillerai un ouvrage fondamental de base de Xavier Léon-Dufour "Dictionnaire du Nouveau Testament" (dont l'avant-propos est, en tous points, remarquable).

Aujourd'hui la question de l'Incarnation ne fait plus guère débat. Que fêtons nous à Noël, sinon un Dieu fait homme, et pleinement homme ?

bien dit, Pedroso! et même si ce n'était pas Jésus, ce ne serait pas à faire non plus.

lardida a écrit:.. et même si ce n'était pas Jésus, ce ne serait pas à faire non plus.

C'est clair !




P+

JCV a écrit:
C'est l'argument utilisé par les islamistes pour s'opposer aux caricatures de Mahomet. La Justice a tranché le débat: la liberté d'expression l'emporte sur une prétendue transgression. Surtout qu'en l'occurence la "transgression" n'existe que pour certains. Je me flatte d'être chrétien et ne considère nullement cette oeuvre comme une "transgression". Une trangression de quoi, d'ailleurs ?

Cette question a agité l'Eglise pendant 3 siècles (du 4è au 6è siècles) et a été débattue par 7 conciles (de Nicée1 en 327 à Constantinople en 680). Elle a suscité de graves crises dont l'arianisme et le nestorisme. Le concile de Chalcédoine en 451 a clairement posé le dilemne théologique "Jésus, vrai Dieu et vrai homme". Je vous invite à (re)lire le résumé simple de cette question in "La Foi des Catholiques. Catéchèse fondamentale", pages 325 à 333, ed. Le Centurion. Les ouvrages sur le "Jésus de l'Histoire" et la "christologie" se comptent par milliers. Je ne connais pas votre niveau de connaissances théologiques. Aussi je vous conseillerai un ouvrage fondamental de base de Xavier Léon-Dufour "Dictionnaire du Nouveau Testament" (dont l'avant-propos est, en tous points, remarquable).

Aujourd'hui la question de l'Incarnation ne fait plus guère débat. Que fêtons nous à Noël, sinon un Dieu fait homme, et pleinement homme ?

A priori les artistes semblent n'être responsables de rien pour vous JCV. La toute puissance de l'art !

Le problème avec vous, c'est que vous changez de sujet à chaque fois. Défendre la croix et la Passion du Christ n'est pas un attitude fondamentaliste. Au contraire, c'est un acte d'amitié parce que Dieu est notre ami. Entre nous la liberté d'expression est une grosse blague. Quand ça arrange les uns, on s'assoit dessus. Rappelez-vous l'expérience de Timsit qui avait joliement blagguer sur la trisomie 21 (l'image du mongole). Qu'est-ce qui s'est passé ? Il s'est excusé. On lui a bien signifié que l'humour a des limites à ne pas dépasser. Quand Dieudonné a fait de l'humour sur les juifs. Qu'est-ce qui s'est passé ? Ben il est passé devant le tribunal et aujourd'hui il est catalogué d'antisémite. Donc la liberté , vous dira notre Bienheureux JP2 le Grand, signifie responsabilité. Evidement tout le monde n'est pas logé à la même enseigne. Les catholiques, généralement, on les écrase.

Un transgression de qui, pas de quoi ! Une transgression de la Personne (divine), une transgression de la Passion, une transgression de la foi (de notre foi), une transgression de l'Homme-Dieu, une transgression de la Sainte Mère de Dieu unit au Fils jusqu'à la Croix, parce qu'en Elle s'est réalisé l'Union hypostatique du Fils de Dieu avec la nature humaine, une transgression de la Sainte Eucharistie vrai corps et vrai sang du Christ. Si vous n'êtes pas capable de voir, au moins, cela c'est que le problème est beaucoup plus grave que je le pensais. Le Christ cruxifié, cher ami, n'est pas qu'un simple objet artistique.

Merci de me renvoyer vers le catéchisme de l'Eglise Catholique et les livres qui semblent très intelligents. La Personne de Jésus a une double nature unie mais distinct pleinement Humaine et pleinement Divine. C'est l'union hypostatique de sa nature humaine, sainte et sans péché, avec sa nature divine, le Verbe, Fils de Dieu. Ces deux natures ne forment qu'une SEULE personne sur la Croix. Vous ne pouvez pas séparer ces deux natures. Vous ne pouvez pas séparé la personne de Jésus. Donc quand vous noyez la Croix dans de l'urine vous noyez à la fois la véritable humanité Sainte et la véritable divinité. Vous étouffez la Vie, l'Espérance. Vous tuez Dieu à nouveau. C'est donc un blasphème.

Je souhaitais une explication plus claire de ce fameux "piss christ" de votre part parce que je n'ai pas compris votre vision de l'Homme Jésus sur la Croix.



P+

Pédroso,

J'ai déjà expliqué ma position sur le "Piss Christ". Je vous fait un copié/collé pour vous rafraichir la mémoire. Je n'ai aucune intention blasphématoire ni insultante ...je ne fais que m'expliquer en toute bonne foi et avec une argumentation étayée.
C'est votre droit le plus absolu de ne pas être d'accord avec cette position. Vous m'avez demandé des "fondements théologiques" et je vous les ai donnés.
Il n'y a pas polémique mais débat ...et tout débat est positif...n'est ce pas ?



Re: Expos de photos blasphématoires

Message par JCV Hier à 17:07
Nicolas 77,

Cette oeuvre vous choque...ce qui prouve que c'est bien une oeuvre qui suscite une émotion et que donc, quelque part, elle vous "parle".
Je vais essayer de vous expliquer (si vous voulez bien essayer de comprendre) pourquoi cette oeuvre me parle de l'humanité du Christ.

Je pense que vous m'accorderez que c'est par la Résurrection que Dieu fait Jésus le Christ annoncé par les "Ecritures" (voir le kérigme de Pierre: "cet homme que vous avez crucifié, Dieu l'a fait Christ et Seigneur ...")

Sur la Croix, c'est l'homme Jésus qui apparait. On ne saura que 3 jours plus tard que c'est Dieu qui apparait dans son humanité. "Scandale pour les uns, folie pour les autres".
Les tableaux représentant la cruxifixion (sauf peut être le "Rétable d'Issenheim de Grünewald" visible au Musée de Colmar) se bornent à respecter les "normes académiques" de leur époque. Jésus y est représenté avec décence, avec un pagne et sans marques de très vilaines tortures.

Avez-vous déjà vu un être humain torturé ? J'espère pour vous que non parce que c'est une scène horrible qui vous hante à jamais. De par ma profession j'ai eu bien des fois l'occasion de voir cette humanité meurtrie dans sa chair. Il vous faut donc imaginer que Jésus crucifié a vécu cela: exposé nu au public, les chairs à vif,humilié, pissant sous lui, avec toute l'horreur de la douleur ...
C'est exactement cela que le "Piss Christ" cherche à montrer ...l'humanité bafouée, exposée ...Le "scandale" de l'oeuvre, la "folie" de ceux qui l'admirent, cet "art dégénéré", c'est Jésus que l'on vous montre...ce sont tous les humains souffrants dans les exactions de tous genres ...Alors faut-il refuser la réalité ?

Excusez moi d'avoir été un peu long...je ne réponds pas aux "injures" qui m'ont été faites (je m'en moque éperdument), j'essaye de vous expliquer le sens de cette oeuvre dont l'auteur est un authentique chrétien...Paul de Tarse avait raison de crier au scandale ...puisque cette oeuvre fait scandale ...

Le Magnificat des Artistes reste une magnifique référence à l'expression artistique de la foi.

Voilà du beau et du concret !

Amen !

Bonjour,

JCV a écrit:J'ai déjà expliqué ma position sur le "Piss Christ". Je vous fait un copié/collé pour vous rafraichir la mémoire. Je n'ai aucune intention blasphématoire ni insultante ...je ne fais que m'expliquer en toute bonne foi et avec une argumentation étayée.
C'est votre droit le plus absolu de ne pas être d'accord avec cette position. Vous m'avez demandé des "fondements théologiques" et je vous les ai donnés.
Il n'y a pas polémique mais débat ...et tout débat est positif...n'est ce pas ?

Mon problème n'est pas la mémoire (pas encore je l'espère). Le problème c'était de comprendre ce que vous dites sur l'Humanité de Jésus. Je ne vous accuse pas de blasphémer. Ce que je dénonce c'est la pseudo-oeuvre. Vous n'y êtes pour rien. C'est votre droit d'aimer ou pas ce genre d'objet. A près il faut prendre le bon recul avec les bons repères. Il ne s'agit pas d'aimer l'art pour aimer l'art parce que cela fait bien, intelligent et cultivé. Je ne dit pas que c'est ce que vous faites évidement. Tout débat est positif c'est vrai.

JCV a écrit:Cette oeuvre vous choque...ce qui prouve que c'est bien une oeuvre qui suscite une émotion et que donc, quelque part, elle vous "parle".Je vais essayer de vous expliquer (si vous voulez bien essayer de comprendre) pourquoi cette oeuvre me parle de l'humanité du Christ.

Quand une oeuvre choque, pour moi cela siginifie deux choses. Soit l'auteur a résussit son coup car le but était de choquer pour une raison que l'on ignore. Soit il a échoué parce que justement l'objet fait polémique alors que le but était de fédérer autour d'une vivion humaine décadente. Or là moir, malgré tous les effeorts du monde à ouvrir mon intelligence (si pauvre) et mon esprit (si simple) je ne vois rien dans cet objet un message qui fédère. Tout au plus j'y vois une volonté, préméditée ou pas, de diviser. Donc cettte "oeuvre" me choque parce qu'elle est malsaine. Elle mechoque au premier regard parce qu'elle est réductrice. Je veux bien prendre du recul mais à force de reculer on perd tous les repères. Il faut vraiment, vraiment se forcer pour comprendre un quelconque message dans cet "oeuvre".

JCV a écrit:Je pense que vous m'accorderez que c'est par la Résurrection que Dieu fait Jésus le Christ annoncé par les "Ecritures" (voir le kérigme de Pierre: "cet homme que vous avez crucifié, Dieu l'a fait Christ et Seigneur ...")

Non c'est pas juste si vous dites que c'est QUE par la résurrection que Jésus devient Christ et Seigneur. Bien avant Pierre (et les disciples) confirment et attestent que Jésus est Christ et Seigneur Dieu :Math 15 Il leur dit: " Et vous, qui dites-vous que je suis? " 16 Simon Pierre, prenant la parole, dit: " Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant." 20 Alors il défendit sévèrement aux disciples de dire à personne qu'il était le Christ. Donc les disciples savaient qu'il était le Christ annoncé bien avant sa mort. En revanche ils ne savaient pas quelles en seraient les manifestations telles que les guérisons, les miracles, les expulsions de démons etc...La résurrection est l'aboutissment de sa mission : détruire la mort fruit du péché originel.

JCV a écrit:Sur la Croix, c'est l'homme Jésus qui apparait. On ne saura que 3 jours plus tard que c'est Dieu qui apparait dans son humanité. "Scandale pour les uns, folie pour les autres".

J'ai vraiment du mal à comprendre. Vous voulez dire qu'on (qui??) saura 3 jours après sa mort que l'Homme sur la Croix était Dieu. Je ne suis pas d'accord. Sur la croix c'est Jésus, Fils du Père, Fils de l'Homme qui est cloué. Ce n'est pas un homme ordinaire contrairement aux deux autres. C'est aussi nier la confession du bon larron:
Luc 19-42 "Et il dit: " Jésus, souvenez-vous de moi, quand vous reviendrez avec votre royauté. ". Il croit que Jésus est le Christ, le messie.

Un athée vous dira que c'est un homme qui est mort sur la Croix parce qu'il niera la réalité divine du Christ. C'est aussi ignorer tous les signes, les miracles, les preuves qu'il n'est pas un homme ordinaire. D'ailleurs s'il se retrouve sur la croix c'est qu'aux yeux de beaucoup de gens influents il n'était pas ordinaire. Il n'a jamais volé ni tué. Même s'il n'a jamais dit clairement qu'il était Fils de Dieu, il l'a sous-entendu parce qu'il ne peut pas témoigner de lui-même. Les signes et les miracles témoignent de ce qu'il Est. Il appelle Dieu "mon père", Notre Père ! Vision radicalement différente de Dieu distant selon les juif. Les disciples savaient qui il était et sans doute beaucoup de baptisés.

Jean Ch13:
28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde et je vais au Père."
29 Ses disciples lui dirent; "Voilà que vous parlez ouvertement et sans vous servir d'aucune figure.
30 Maintenant nous voyons que vous savez toutes choses, et que vous n'avez pas besoin que personne vous interroge; c'est pourquoi nous croyons que vous êtes sorti de Dieu."
31 Jésus leur répondit: "Vous croyez à présent…"

JCV a écrit:Avez-vous déjà vu un être humain torturé ? J'espère pour vous que non parce que c'est une scène horrible qui vous hante à jamais. De par ma profession j'ai eu bien des fois l'occasion de voir cette humanité meurtrie dans sa chair. Il vous faut donc imaginer que Jésus crucifié a vécu cela: exposé nu au public, les chairs à vif,humilié, pissant sous lui, avec toute l'horreur de la douleur ...

Personnellement je n'ai jamais vu ce genre de torture. De là à en faire une extrapolation anachronique sur l'humanité du Christ est un peu léger. Jésus connaissait sa mission et sa fin. Malgré sa crainte il l'a assumée jusqu'à la fin. Cela prouve bien que cet auteur ne connait rien des évangiles et de Jésus. Il fait comme les traders, il spécule, il manipule avec le coeur de notre foi. Ca c'est un scandale.

JCV a écrit:C'est exactement cela que le "Piss Christ" cherche à montrer ...l'humanité bafouée, exposée ...Le "scandale" de l'oeuvre, la "folie" de ceux qui l'admirent, cet "art dégénéré", c'est Jésus que l'on vous montre...ce sont tous les humains souffrants dans les exactions de tous genres ...Alors faut-il refuser la réalité ?

Sauf que ce n'est pas du tout la réalité. Ce n'est que spéculation macabre. Je refuse cette manipulation de la réalité. Le scandale, la folie dont parle St Paul sont relatifs à la résurrection du Fils de L'Homme au regard de la sagesse humaine incapable de croire en Dieu, incapable d'admettre les preuves et les signes donnés. Piss Chist, "oeuvre dégénérée et décadente, nous montre donc Jésus salit, le Fils de l'Homme bafoué, le Seigneur nié. Oui il faut refuser ce mensonge grossier.



P+

Je ne discuterai pas votre exégèse , tout à fait personnelle,des textes que vous citez. Vous trouverez de nombreux ouvrages pour celà.

Je conclurai (pour la dernière fois dans ce débat) en affirmant que l'on a pas attendu "Piss Christ" pour montrer "Jésus salit(sic), le Fils de l'Homme bafoué,le Seigneur nié" (je vous cite). La Croix ("scandale pour les uns, folie pour les autres") suffit largement.

L'exégèse de Pedroso n'a rien de personnelle. Elle rappelle l'enseignement habituel et sain de l'Église catholique sur la personne de Jésus-Christ.

JCV a écrit:Je ne discuterai pas votre exégèse , tout à fait personnelle,des textes que vous citez. Vous trouverez de nombreux ouvrages pour celà.

Je conclurai (pour la dernière fois dans ce débat) en affirmant que l'on a pas attendu "Piss Christ" pour montrer "Jésus salit(sic), le Fils de l'Homme bafoué,le Seigneur nié" (je vous cite). La Croix ("scandale pour les uns, folie pour les autres") suffit largement.

A la différence que la Croix est totalement assumée et exaltée. Ce que vous aimez n'est pas du tout comparable à la Sainte Croix. La Sainte Croix est le témoignage du don de Dieu, de l'amour du Père, du salut de l'Homme.

« Quelle grande chose que de posséder la Croix ! Celui qui la possède, possède un trésor » (Saint André de Crète, Homélie X pour l'Exaltation de la Croix, PG 97, 1020).

Je vous renvoie vers la gigantesque exégèse sur la Sainte Croix. Vous serez étonné de comprendre que Piss Christ est une pauvre caricature.

« Pour être guéris du péché, regardons le Christ crucifié ! » disait saint Augustin (Traités sur St Jean, XII, 11)

A méditer JCV !

Merci en tout cas pour cet échange très intéressant.

Bonne journée.

P+