Le pape Benoît XVI est décédé.

azais a écrit:

 je rappelle   l'article que je donnais plus haut qui  indiquait qu il était téméraire de les séparer ...


 la sémantique du terme ministerium résume ici, contextuellement, le munus, la potestas et l'officium, apparaissant comme un terme inclusif des trois inséparables l'un de l'autre. Si cette exégèse canonique est valide, une nouvelle possibilité s'ouvre pour comprendre la genèse du choix des deux mots dans la Declaratio du Pape Benoît XVI du 11 février 2013, se référant exactement à l'usage qu'en fait la Constitution Universi Dominici Gregis, capable de présenter l'entrée en début du ministère d'un pontife romain. De là, le pape Benoît XVI a assumé la sémantique des termes munus et ministerium indiquant dans le premier - munus petrinum - la prise en charge de la succession pétrinienne et dans le second le statut du début de cette responsabilité appelée par la Constitution Universi Dominici Gregis précisément ministère. Dans cette interprétation, je vous invite à relire le passage de la Declaratio qui rappelle ces aspects : « A ce titre, bien conscient de la gravité de cet acte, je déclare librement renoncer au ministère (ministerium) d'évêque de Rome, successeur de saint Pierre, qui m'a été confiée par les cardinaux le 19 avril 2005, de sorte qu'à partir du 28 février 2013, à 20 heures, le siège de Rome, le siège de saint Pierre, sera vacant…». De même que Benoît XVI a commencé son ministère de nouveau Pontife à cette date, le 19 avril 2005 (= "initio ministerii novi Pontificis"), de même le 11 février 2013, il a annoncé la fin de ce même ministère, à partir de 20 heures le 28 de cette année..... la Constitution Universi Dominici Gregis  est le seul document qui réglemente largement l'élection du nouveau Pape et inversement,  établit les critères de l'éventuelle renonciation, puisqu'il n'existe pas de législation ad hoc pour cette dernière, à l'heure actuelle.

Donc nous sommes bien d'accord ? Il n'y a pas eu de séparation de son ministerium mais une délégation.

Une autre difficulté vient qu'il a acté sa démission, à l'heure romaine et non pas à 20h le 28 février, c'est parfaitement audible dans la vidéo.
L'heure romaine serait donc à 14h le 1er mars 2013. Ce qui ferait du conclave un conclave invalide car il a été convoqué à 10h le 1er mars.
Ainsi le conclave n'a pas pu, conformément à la déclaratio de renonciation, investir de l'autorité divine François en 2013.
Le pape françois que je reconnais comme désigné pour exercer le ministère du successeur de pierre, est-il réellement investit de la plénitude du munus pétrinien ? Si l'on va jusqu'au bout du raisonnement il y a deux solutions possibles :

Il a hérité du munus à la mort de benoît xvi ou bien il exerce seulement un ministère et le munus de l'évêque de rome en collégialité synodale.


C'est le conclave qui investit divinement le successeur de pierre et pas la mort d'un pontif. Donc passé le 21 janvier dernier, le conclave n'étant pas ouvert, certains considèrent que la place est vacante. D'autres considère qu'il est pape sans munus pétrinien au sens strict parce que François exerce le ministère pétrinien même s'il n'est pas invistit du munus.
Je penche pour la deuxième option : la collégialité épiscopale soit sortir de son sommeil pour ne plus obéir aux ordre d'une super pontif ; pontif qui sera leur consolation après la tribulation qui mènera à l'unité avec l'église orthodoxe.

Cela expliquerai la volonté de François de réunir les évêques, en une forme synodale qui inclus l'église orthodoxe, comme pour activer Lumen Gentium 25 : "les évêques même répartis à travers le monde[...]"...
Et que cette collégialité soit confirmée par son successeur qui sera véritablement Père comme dit Jésus à Débora, François ne pouvant pas être Père mais simplement Frère. Cela ne l'empêche pas de poser des actes de magistère qui atteindront leur pleine efficacité après l'unité orient-occident couronnée par un nouveau pontif.

François en se plaçant sur un pied d'égalité, pour humilier l'église romaine et pour approcher les orthodoxes dont la structure ecclésiologique et synodale est un principe de base, il dispose l'église pour qu'elle soit une, réunie sous l'égide d'un futur pontif.
Il a pour cela décidé d'unifier la date de pâques avec Bartholomé en 2025 pour le 1700ème anniversaire du concile de Nicée. Il semble que la Russie voudra rivaliser de charité pour jouer son rôle en rejoignant l'assemblée pour le grand concile universel de l'unique bercail sous l'égide d'un seul pasteur.

Présumer que le pape benoît xvi n'avait pas démissionné peut-être présomptueux mais présumer que françois était absolument le pontif peut l'être tout autant.
Tout le monde balbutie et certains prétendrai avoir des lumières ! Des aveugles veulent guider des aveugles...je rêve.
PLANQUEZ VOUS DERRIERES VOS NORMES, RASSUREZ VOUS DERRIERE LA LETTRE ! Notre seul soutient c'est l'esprit saint.
La conception de la papauté de François est toute différente et cette différence est nécessaire pour faire l'unité avec les orthodoxe.
L'autorité divine ne repose pas sur un texte du droit canon c'est l'inverse.

Or le droit trouve son fondement dans la personne humaine clairement définie par le magistère. Les fondements du droit sont dans l’anthropologie correcte qui n'est pas négatrice de son origine. Ce droit est valide en tant qu'il provient de la source de Dieu dans l'homme assumé par la grâce. Sinon c'est l'être morte. Sans sainteté la norme n'est pas irriguée.

azais a écrit:

Père Nathan a écrit:D’après Alicja Lenczewska le 6 juin 2002:

Le Cœur Immaculé de la Mère vaincra. Elle est la Mère de l'Église qui est toujours sainte, indépendamment des péchés et des trahisons de nombreux fils de l'Église. Jesus est la sainteté de l'Église, avec ses Apôtres, serviteurs dévoués qui, dans leur sacrifice du martyre, sont la fondation, le mur et le dôme du Temple.
Dans [l'Église] Jésus vit en vérité en elle il nourrit ses enfants par ces  serviteurs, il leur redonne la vie et les conduit à la maison du Père .

L’Église souffre, comme Jésus a souffert; Elle est blessée et saigne, comme Jésus a été blessé, et comme Il l’a marquée de son  Sang sur le chemin du Golgotha. L’Église est crachée et profanée, comme son propre Corps, Elle a été crachée et maltraitée
Elle titube et tombe, comme Jésus l'a fait sous le poids de la croix, car elle porte aussi la croix des enfants à travers les années et les âges.
Et Elle se lève, Elle avance vers la résurrection à travers le Golgotha, à travers la crucifixion de tant de saints!
Mais les portes de l'Hadès ne lui résisteront pas, car la sagesse et la puissance de l'Esprit divin la guident à travers le cœur et l'esprit de mon vicaire sur terre et de ses fidèles collaborateurs.

L'aube et le printemps de la Sainte Église arrivent, même s'il y a une anti-église et son fondateur, l'antéchrist.
Même s'il y a des prophètes de Lucifer, et ses prêtres, et l'armée obéissante de la franc-maçonnerie, et de nombreux liens et organisations à ses services.
Et même s'il existe un «Sanhédrin» mondain qui dirige l'église de Satan sur terre. Même s'ils contrôlent les gouvernements et leurs richesses, et il semble qu'ils ont tout empoisonné et conduisent le monde à sa ruine.

L'antéchrist n'est pas Dieu, il ne peut rien créer. Il désire seulement détruire ce que Dieu a créé. En chantant Dieu, il mutile, il blesse, il déforme. Il contamine avec le poison de la peur, du chagrin et de la mort.

L'anti-église est l'opposé de la véritable Église dans ses structures, ses buts et ses activités.

Au lieu de la vie, il y a la mort; au lieu de la vérité, il y a le mensonge; au lieu de l'amour, la haine; au lieu du pardon, la vengeance; au lieu de la liberté, l'esclavage; au lieu de l'humilité, de l'orgueil; au lieu de miséricorde, de cruauté.

Et on peut ainsi continuer à énumérer tous les biens spirituels inclus dans l'Évangile et reconnaître leur contraire, qui deviennent le contenu de l'enseignement et de l'activité de ceux qui combattent Mon Église, Mes bien-aimés, Ses enfants souffrants.

Le chemin du salut mène à travers la purification du monde et de chaque enfant de cette terre du poison satanique du péché originel.

La purification sera offerte, elle mettra à la lumière de la vérité divine les mensonges des fils des ténèbres. Chaque homme, suivant sa propre volonté, face à cette Vérité, choisira le Royaume du Père ou bien s'offrira pour l'éternité au père du mensonge.

Et le monde sera libéré de la toile d'araignée de la Grande Prostituée - de l'église de l'antéchrist et de ceux des enfants baptisés hélas qui la servent.

Marie est celle par qui vient la renaissance de l’ Eglise, afin qu'elle brille de toute la splendeur de la sainteté divine.

Le temps présent exige des enfants de la Vérité une foi, une espérance et un amour héroïques. Il faut reconnaître les signes des temps à la lumière de la prière et de la Parole de Dieu, et répondre aux appels de Notre Mère et à ceux des successeurs du cher serviteur Jean-Paul II: prier et faire pénitence avec l'intention de sauver les enfants encore dans la perdition du péché

[Lire] les paroles de l'Écriture qui se rapportent à la sainte Église et aux chrétiens: Jb 30: 17-31 (et d'une certaine manière tout le livre de Job), 1 Pierre 1: 1-25 (Une certaine comparaison avec le troisième mystère de Fatima est nécessaire).

bel enseignement  qui renvoie l'obéissance  et la responsabilité personnelle de chacun dans son obéissance l'Esprit et donc à l'Eglise 

Concernant munus et ministerium, et leur séparation reprise ici encore :  par tlig77 le Jeu 2 Mar 2023 - 15:56

Père Nathan a écrit:
 

Et c'est ainsi qu'il a appelé le monde catholique tout entier à prêter attention au fait qu'il n'avait pas renoncé dans un acte juridique au munus pétrinien (canon 332 §2), mais qu'il avait déclaré administrativement qu'il renonçait au ministère pétrinien (canon 333, §2).

Ensuite, pendant 10 ans, il catalysait la validité des affirmations relevant du Magistère universel de Pierre … exprimés par le pape-ministerium agissant au for externe de ce Magistère 

 je rappelle   l'article que je donnais plus haut qui  indiquait qu il était téméraire de les séparer ...


 la sémantique du terme ministerium résume ici, contextuellement, le munus, la potestas et l'officium, apparaissant comme un terme inclusif des trois inséparables l'un de l'autre. Si cette exégèse canonique est valide, une nouvelle possibilité s'ouvre pour comprendre la genèse du choix des deux mots dans la Declaratio du Pape Benoît XVI du 11 février 2013, se référant exactement à l'usage qu'en fait la Constitution Universi Dominici Gregis, capable de présenter l'entrée en début du ministère d'un pontife romain. De là, le pape Benoît XVI a assumé la sémantique des termes munus et ministerium indiquant dans le premier - munus petrinum - la prise en charge de la succession pétrinienne et dans le second le statut du début de cette responsabilité appelée par la Constitution Universi Dominici Gregis précisément ministère. Dans cette interprétation, je vous invite à relire le passage de la Declaratio qui rappelle ces aspects : « A ce titre, bien conscient de la gravité de cet acte, je déclare librement renoncer au ministère (ministerium) d'évêque de Rome, successeur de saint Pierre, qui m'a été confiée par les cardinaux le 19 avril 2005, de sorte qu'à partir du 28 février 2013, à 20 heures, le siège de Rome, le siège de saint Pierre, sera vacant…». De même que Benoît XVI a commencé son ministère de nouveau Pontife à cette date, le 19 avril 2005 (= "initio ministerii novi Pontificis"), de même le 11 février 2013, il a annoncé la fin de ce même ministère, à partir de 20 heures le 28 de cette année..... la Constitution Universi Dominici Gregis  est le seul document qui réglemente largement l'élection du nouveau Pape et inversement,  établit les critères de l'éventuelle renonciation, puisqu'il n'existe pas de législation ad hoc pour cette dernière, à l'heure actuelle.




persévèrer n 'est il pas présomption ?



nous avions il n'y a pas longtemps une parole  dominicale 

  Ecclésiastique  15 ,17 

Devant les hommes sont la vie et la mort ; ce qu'il aura choisi lui sera donné. 

 Il n'a commandé à personne d'être impie, à personne il n'a donné la permission de pécher.

Navré de vous embêter chers frères mais votre raisonnement est contraire à celui du droit canon. Le droit canon ne définit pas il donne des directives pratiques.
La constitution apostolique Universi Dominici Gregis ne traite pas de l'activation de la démission du souverain pontif mais son élection. Même si elle traite du ministerium qui investit le cardinal élu, la démission du ministérium passe par le renoncement au munus.


Pourquoi ? Pour la simple et bonne raison que c'est la constitution Universi Dominici Gregis qui l'exige je cite :



Au paragraphe 3 de la dite constitution

[...]après la mort ou la démission valide du Pontife (12)[...] Le 12 entre parenthèse renvoie au canon 332-2, SEUL TEXTE A EXIGER
UNE FORME EXACTE pour que la démission soit valide.


Les normes de droit canon énumèrent ce que l'autorité divine réclame pour que soit valide des actes déterminés.
SEUL LE CANON 332-2 est la référence pour démissionner validement.


Universi Dominici Gregis énonce le ministerium inséparable du munus en ce qu'il investit le sujet. Mais la renonciation passe par le munus. Justement pour la raison de ce que le munus seul peut valider la démission



Voilà c'est tout ce que j'avais à dire.


Cependant ça ne change rien pour moi. On ne se planque pas derrière une norme. Mais si je suis votre logique vous êtes dans l'erreur car c'est la logique des hommes.   Vouloir encadrer dans une norme la réalité pour se rassurer. Ils sont beaux les catho prêts à donner leur vie.
Savoir qui est le vrai pape, et plus encore prétendre savoir qui est vraiment pape n'est pas cause de salut. Seul jésus christ est cause de salut. Les liens de communions hiérarchique dépassent le champ de la conscience !

Comme si "c'est parce que j'ai parfaitement conscience de ce qui est légitime que je suis dans la vérité" voila votre raisonnement.

Je blague mais je le pense un peu quand même...
J'espère pour vous que vous ne prenez pas au sérieux vos propres discussion sur la légitimité pontificale. Sinon le jour ou vous vous retrouverez en plein moyen âge avec des schimes dans tous les sens vous serez perdus ! vous sortitez vos livres, au lieu de regarder les signes dans le ciel qui désignent la tête des saints hommes de Dieu. Croirez vous au signe de la colombe, croirez-vous à la voie du père qui retentit dans les cieux ou bien vous crisperez-vous sur une norme ?
J'attends vos réponse plus élevés que des citations de textes du droit canon comme nous l'avons fait dans ce fil jusqu'à présent.

Isabelle-Marie a écrit:

Tlig a écrit:J'attends vos réponse plus élevés que des citations de textes du droit canon comme nous l'avons fait dans ce fil jusqu'à présent.

Est-ce que vous ne sous-estimez pas l'importance des normes, comment une Institution telle que l'Église aurait pu tenir si elle n'était pas encadrée strictement par le droit ? Par contre, il peut être bien difficile que le droit couvre toutes les circonstances que la vie et l'histoire rencontrent.  

Je suis juriste à la base mais non praticien. La norme de droit canon n'est pas interprétable comme nous le faisons là dans ce fil.

Pourquoi ? Parce que le droit à pour fondement des points de doctrines qui n'ont pas été tranchés par le magistère. Les distinctions juridiques MUNUS, MINISTERIUM etc... ne figurent que dans le droit canon. Or le droit canon ne se rattache pas au magistère définitif, il ne pose pas de définition dogmatique, il donne des directives pratiques. La preuve c'est que le pape peut changer facilement le droit canon, alors qu'il ne peut pas changer la doctrine dite irréformable par elle même.

Mon précédent message, au contraire cherche à tenir compte le plus possible de la norme. La constitution qui régie l'élection d'un pontif pose les distinction MINISTERIUM et OFFICIUM et d'autres, mais le parallélisme des formes est une chose importante. Pour démissionner, le pape active le CANON 332-2 en respectant la forme prescrite par ce même canon et pas en s'appuyant sur la constitution. Même la constitution indique le canon.

Cette interprétation est la plus juste au regard de la pratique juridique de l'église.*


Cependant, comme seule l'autorité compétente peut interpréter la norme, mon interprétation n'a pas force de loi. C'est conseil pontifical pour les textes législatif qui explique cela.
Toutes les interprétations faites sur ce fil, même en provenance des plus éminents canonistes, n'ont pas force de loi et ne peuvent en aucune manière soumettre à l'adhésion. Sur une question aussi grave que ça, le silence est de mise. Dès qu'il y a interprétation possible alors il n'y a que l'autorité compétente qui doit trancher.

Mais le père aime bien conclure un peu vite...et revenir sur ses conclusion une semaine après. C'est pas sérieux.

Quand je dis élever le débat c'est pas pégoratif, je préférerai que l'on nous indique les fondements théologiques possibles qui permettraient de poser une norme différentes. Et même là on ne pourra pas trancher à la place du pape.

Les questions sur le meshom sont claires et les papes en on parlé pour être certains de ne pas nous tromper sur l'animation immédiate. Mais sur le sujet de l'infaillibilité, munus et compagnie, il y a de nombreux points de doctrine qui ne sont pas éclaircis encore. Jean paul 2 avait fait un cycle de catéchèse sur la mission pontificale et l'infaillibilité. Il faudrait peut-être regarder de ce côté.

*certains vont jusqu'à dire que beaucoup d'actes juridiques de l'église catholique sont invalides depuis 1972 à cause de l'énorme confusion de ces années. Cela est tout à fait possible. Pour autant le magistère et la doctrine n'est touchée par aucune invalidité donc tout va bien c'est le plus important. Le manque de clarté dans le foisonnement de textes depuis vatican II est le même en droit canon. Donc bon courage pour savoir quelle norme doit s'appliquer c'est un véritable chantier. Voilà pourquoi je dis seule l'autorité compétente.

Tout ça me rappelle certains comportement de tradi désorienté qui "cherchent de la validité" vous voulez de la validité pour satisfaire vos certitudes. La certitude n'est pas la foi. Il n'y a pas de validité pour ceux qui la cherchent

En sous jacent de tout ce Fil la suspicion portée contre le Pape François qui arrange bien les Ennemis de l'Eglise . Au regard des textes de l'Ecriture, si le Pape François était celui que ces mêmes voix  suggèrent  anti pape, un faux prophète  (il me semble que Daniel et les autres textes disent que l'Antichrist doit durer 3ans et demi et sa dévastation perdurer encore 3,5 ans ... ça fait plus de 7ans qu'il est sur le siège de St Pierre . Le bon sens  induit que ce n'est pas lui .... comme ça ne peut plus coller, il devient celui qui ouvrirait la voix à l'Antichrist sur le siège de st Pierre, bien sur, bref on n'en finit plus)

Le document d'étude juridique italien , que j'ai traduit,  et dont j'ai mis un extrait  émane d'un prêtre normalement compétent en matière juridique ... et personne ne l'a contredit le site benoit et moi s'est bien gardé de le diffuser ou le traduire ...

il notait d'ailleurs, apres avoir décrypté  les canons 332 et 334  seuls normatifs  étaient en quelque sorte insuffisants à démontrer ce que "certains"  trompétaient . je rappelle 2 lignes  la Constitution Universi Dominici Gregis  est le seul document qui réglemente largement l'élection du nouveau Pape et inversement,  établit les critères de l'éventuelle renonciation, puisqu'il n'existe pas de législation ad hoc pour cette dernière, à l'heure actuelle.
  ( benoit et moi  se sont empressés de profiter de cette lacune légale pour se permettre  d'invalider la démission du pape BenoitXVI, semer le venin  d'invalidation du conclave, et bien entendu du Pape François) 

Cher Jo, tu viens maintenant tronçonner (diviser) munus postestas officium  ministerium là où ils ne font qu'un, sous motif d'heure et de jour de déclaration par Benoit XVI affirmant sa succession apostolique, en invalidant la portée et l'autorité  de celle-ci 
Je retiens, positivement de tes propos:  le  " conseil pontifical pour les textes législatif explique : toutes les interprétations n'ont pas force de loi et ne peuvent  soumettre à l'adhésion... le silence est de mise. il n'y a que l'autorité compétente qui doit trancher.


Mais  l'autorité de Benoit XVI ne suffit pas aux détracteurs du Pape François , celle du Pape François non plus ... mais ça ne les fait pas taire en une matière aussi grave  de promouvoir que le pape  -et par là l'Eglise catholique-  puisse être hors la loi .... Je suis très inquiet pour eux devant tant d'os à ronger si obstinément

 Ne feraient ils pas mieux, au moins, de se taire ??? N'ont ils pas d'autres décisions de carême à chevaucher ardiment ?

 Ecclésiastique15 ,17 Devant les hommes sont la vie et la mort .... ce qu'il aura choisi lui sera donné.  Il n'a commandé à personne d'être impie, à personne il n'a donné la permission de pécher.

azais a écrit:En sous jacent de tout ce Fil la suspicion portée contre le Pape François qui arrange bien les Ennemis de l'Eglise . Au regard des textes de l'Ecriture, si le Pape François était celui que ces mêmes voix  suggèrent  anti pape, un faux prophète  (il me semble que Daniel et les autres textes disent que l'Antichrist doit durer 3ans et demi et sa dévastation perdurer encore 3,5 ans ... ça fait plus de 7ans qu'il est sur le siège de St Pierre . Le bon sens  induit que ce n'est pas lui .... comme ça ne peut plus coller, il devient celui qui ouvrirait la voix à l'Antichrist sur le siège de st Pierre, bien sur, bref on n'en finit plus)

Le document d'étude juridique italien , que j'ai traduit,  et dont j'ai mis un extrait  émane d'un prêtre normalement compétent en matière juridique ... et personne ne l'a contredit le site benoit et moi s'est bien gardé de le diffuser ou le traduire ...

il notait d'ailleurs, apres avoir décrypté  les canons 332 et 334  seuls normatifs  étaient en quelque sorte insuffisants à démontrer ce que "certains"  trompétaient . je rappelle 2 lignes  la Constitution Universi Dominici Gregis  est le seul document qui réglemente largement l'élection du nouveau Pape et inversement,  établit les critères de l'éventuelle renonciation, puisqu'il n'existe pas de législation ad hoc pour cette dernière, à l'heure actuelle.
  ( benoit et moi  se sont empressés de profiter de cette lacune légale pour se permettre  d'invalider la démission du pape BenoitXVI, semer le venin  d'invalidation du conclave, et bien entendu du Pape François) 

Cher Jo, tu viens maintenant tronçonner (diviser) munus postestas officium  ministerium là où ils ne font qu'un, sous motif d'heure et de jour de déclaration par Benoit XVI affirmant sa succession apostolique, en invalidant la portée et l'autorité  de celle-ci 
Je retiens, positivement de tes propos:  le  " conseil pontifical pour les textes législatif explique : toutes les interprétations n'ont pas force de loi et ne peuvent  soumettre à l'adhésion... le silence est de mise. il n'y a que l'autorité compétente qui doit trancher.


Mais  l'autorité de Benoit XVI ne suffit pas aux détracteurs du Pape François , celle du Pape François non plus ... mais ça ne les fait pas taire en une matière aussi grave  de promouvoir que le pape  -et par là l'Eglise catholique-  puisse être hors la loi .... Je suis très inquiet pour eux devant tant d'os à ronger si obstinément

 Ne feraient ils pas mieux, au moins, de se taire ??? N'ont ils pas d'autres décisions de carême à chevaucher ardiment ?

 Ecclésiastique15 ,17 Devant les hommes sont la vie et la mort .... ce qu'il aura choisi lui sera donné.  Il n'a commandé à personne d'être impie, à personne il n'a donné la permission de pécher.

Pour moi c'est François le Pape et j'invite tous ses détracteurs à comprendre son magistère.
Cependant il n'est pas le pape selon votre raisonnement dans ce fil ça ne tient pas. Dieu est au dessus de ces textes acceptons le mystère.
La foi révélé est au dessus du droit.

Je cherche seulement à dire que la légitimité n'est pas positiviste, elle ne peut pas venir de votre interprétation, je ne viens pas mettre la division mais la réalité, que ça vous éprouve c'est une chose. Ma foi ne repose pas sur un code DESOLE DETRE CATHOLIQUE. Je divise les personnes qui cherchent à contrôler et faire entrer dans des normes à tout prix là où nous devons être unis par l'esprit.  Chercher les certitudes comme certains qui publient des vidéos en disant "la il y a de la validité" (en parlant de la messe tridentine) c'est du même ordre. La certitude de Descartes n'est pas la Foi surnaturelle.


La constitution est le seul texte qui régit l'élection, mais elle ne régit en aucun cas la renonciation, elle indique le droit canon.

La constitution ne prévoit aucune procédure de renonciation.
Même là le conseil pontifical pour les textes législatif n'auraient pas à trancher car AUCUN DOUTE SUBSISTE. Ledit conseil intervient lors d'un problème d'interprétation, là ce n'est pas un problème d'interprétation mais de source du droit. Or il n'y a qu'un source : le droit canon.





La constitution n'est pas une source du droit en matière de renonciation sauf dans votre imaginaire peut-être ? Parce que vous aimeriez que ce soit vrai et que les choses soient plus facile ainsi. En disant ça je ne sépare pas le munus. Je respect le parallélisme des formes réclamé pour que le droit soir valide. Ni vous ni moi n'avons l'autorité pour dire qu'un acte pontifical est valide ou invalide STOP arrêtez d'être plus royaliste que le roi ça frise le ridicul.


Certains disent que depuis 1972 de nombreux actes de gouvernement de l'église sont invalides..je me garderai bien de trancher. Quant à la doctrine elle n'est jamais invalide par le seul fait qu'elle n'a pas trait au governandi et c'est le plus important.



Le droit est par nature fondé dans la personne humaine. Si les autorité ne reconnaissant plus la personne humaine dans son intégralité les normes sont comme arrachées de leurs fondement humain vous pourrez de moins en moins vous asseoir dessus pour légitimer x ou y.


Je ne critique pas votre bonne volonté de chercher la justesse à propos du saint père, c'est louable, mais je crois que cela à ses limites...ronger des os à ses limites... Il est possible que nous passions par des phases ou Dieu montrera sa volonté sans que nous puissions nous assurer que jésus christ se soumet à NOS normes en ce sens que nous nous les approprions en nous en faisant les interprètes...comme les pharisiens auraient aimés qu'ils le fassent.

Isabelle-Marie a écrit:

Tlig a écrit:Ni vous ni moi n'avons l'autorité pour dire qu'un acte pontifical est valide ou invalide STOP arrêtez d'être plus royaliste que le roi ça frise le ridicul.

comprendre les implications, y compris juridiques. Et vous parliez de la foi: mais justement c'est la foi qui est attaquée lorsque l'institution, sous les coups de boutoir de ses ennemis de l'intérieur, vacille.

1.Vous soulevez une question très importante qui justement mérite réflexion. Le rapport entre le corps mystique qui est l'église (qui n'est pas l'institution) et la Foi. Lorsque l'on dit que la foi est attaquée il me semble que c'est l'acte théologale de foi des fidèles pris chacun personnellement et aussi collectivement (Fides Qua). En elle même, l'église, corps mystique du christ, et donc la Fides Quae, ou encore l'intégrité du dépôt de la foi déposé dans la succession apostolique est inattaquable parce que infaillible. Cette église-ci n'est pas l'institution et elle est inattaquable. L'institution, dans le sens ou elle est comprise aujourd'hui est attaquable car ce type d'institution est humain.
Que l'institution mal comprise soit attaquée est une bonne chose car c'est une purification pour retrouver le sens originel de "l'église divinement instituée"

2.Et c'est l'excellent travail du Pape François qui Désinstitutionnalise l'église comme il le dit lui même. Ces termes ont été repris par Gaël Giraud lors de la soutenance de sa thèse. Le St Père dit que l'esprit st désinstitutionnalise l'église pour la ré-institutionaliser sous de nouvelles formes. Nous comprenons qu'il désinstitutionnalise ce qui n'aurait jamais du être institué: des formes humaines de pouvoirs cléricalistes pour instituer au sens originel, biblique : être consacré dans l'unité et établit dans le monde pour porter du fruit.

3.Le mot institution provient d'être établit (jn "je vous ai établit) par le Christ jusqu'à la fin du monde lorsqu'il nous a envoyé l'esprit. Mais l'institution compris dans la bouche des chrétiens est entendue au sens d'une structure hiérachique statique, comme une institution républicaine et non pas comme MISSION. "Je vous ai établit pour que vous portier du fruit" Porter du fruit est une mission évangélisatrice.
La mauvaise conception de l'institution n'est pas nouvelle, elle s'est développée avec la réforme Grégorienne. Il y aurait trop a dire sur cette réforme excellente sur le plan de la foi et des mœurs mais qui a fait de l'institution quelque chose qui n'a rien avoir avec la Foi et le Corps Mystique de l'église.

4.Que la foi soit attaquée, c'est au sens de l'acte de foi théologale des fidèles (le combat spirituel) mais pas la Foi de l'église qui, elle, est infaillible et inattaquable, l'infaillibilité est la participation à l’invincibilité du christ (CEC de mémoire).


5.Le but de cette guerre c'est que notre acte de foi personnel - donc fortement attaqué - devienne l'acte de foi de l'église donc invincible et infaillible. CECI EST LA MAGISTRALE REFORME DE FRANCOIS ET BENOIT XVI portée par tous ceux qui essayent de la comprendre.

6.Pour ce qui est de l'institution qu'elle soit attaquée est une bonne chose même si c'est douloureux de reconnaître que nous avons été trompé depuis tant d'années. C'est une bonne chose parce que cette attaque est en réalité une désinstitutionnalisation (pape françois) de l'esprit de vérité (pape jean paul 2 encyclique dominum et vivificantem)

Conclusion pour revenir au droit canon : nous sommes institué DANS l'ESPRIT et pas dans la lettre canonique. Dans un deuxième temps la lettre suivra.
N'ayons pas peur de perdre tous nos repères, normes et critères humains rassurants. C'est dans l'esprit que nous sommes renés. Les formes du droit seront données dans un deuxième temps, ce sera après la grande épreuve. Le Pape François va dans ce sens. Je ne pense pas qu'il apprécierai le légalisme pour savoir si c'est valide ou invalide.


Résumé des points forts

1.
-l'acte de foi des fidèles (combat spirituel) est attaquable mais pas la foi de l'église qui est infaillible
-l'institution mal comprise n'est pas fondamentalement le corps mystique de l'église donc elle est attaquable

2.3.
-désinstitutionalisation comprise comme une attaque est en réalité une purification pour passer de l'institution-hiérarchique à l'institution-missionnaire. On parle aussi de communion-hiérarchique qui a trait à l'amour plus qu'à la structure de pouvoir.

5.Faire de notre acte de foi attaquable un acte de foi ecclésiale et donc infaillible, triomphant. C'est la réforme de benoît xvi puis François, la synodalité en est la parfaite expression et la consécration de la Russie au coeur immaculé de Marie une application pratique : la foi personnelle de chacun s'unit dans un seul acte de foi ecclésial.
Au fond, dire que c'est une réforme des pape Benoît xvi et François est un abus qu'ils n'aimeraient pas. Le véritable réformateur est l'esprit saint qui désinstitutionnalise (le pape jean paul II dirait qui met en lumière le péché) plus que le pasteur. Spécialement le Pape François, je doute qu'il ait conscience de l'ampleur de ce qu'il réalise. Rares sont ceux qui perçoivent réellement les fruits de leurs labeurs.


Fondements dans le magistère à venir  ?

(peut être une prochaine foi, tout ceci est clairement dans le magistère des papes)

merci Jo d'avoir éclairci ta position (même si tu as bien utilisé des termes juridiques ... et pas sur le plan de la foi ) et que je comprends differente de ceux qui utilisent de mauvais  jugements sur la position du père du forum  à propos de la validité du saint Père actuel (que je citais, comme  Benoit et moi, mais d'autres sont pires) dont nombre ont été proches de lui 

Moi même je reçois de ceux là qui me harcèlent sur ce sujet, matraquent encore le Pape François y compris par telephone chaque jour . Je suis heureux de te savoir  en dehors de ce cercle

Oui j'ai émis des hypothèses juridiques et pas que sur le plan de la foi en effet. Je coupe tout contact avec les acharnés actif contre le st père peuvent être nocifs. ) et peuvent être occasion de chute. Je pense que c'est obsessionnelle chez certains.[mais ne faisons pas non plus comme si tout allait bien à Rome et qu'il n'y avait aucun problème. Juste pour information FRATELLI TUTTI n'a pas été rédigée en LATIN...je vous laisse méditer sur le latin qui est la langue exclusive du magistère même ordinaire]


Les conclusions normatives peuvent être dangereuses. Mes précédents fils restaient des hypothèses juridiques et pas des conclusions...

L'enjeu derrière ces distinctions ministerium etc...peut dépasser ce qu'on prétend connaître.
Et les sites internets se sont emparés de cette question et du droit canon comme s'ils savaient.

Benoît xvi dans un de ses ouvrages relève que le pape n'est pas un sacrement. Les fameuses tria muneras du prêtre ou même de l'évêque ne sont donc pas les même pour le saint père. C'est une doctrine encore peu développée. Tant que la Foi ne détermine pas ces vérités nous ne pouvons pas affirmer les enjeux de droit avec "certitude " lorsque nous employons ses termes.

Le but du néothomisme est, progressivement, de déterminer de foi simple ou divine selon les cas. (Donc que le magistère tranche) Sur un maximum de questions qui doivent faire l'objet d'une norme.
L'exemple pour le munus et officium, si l'église donne une doctrine un jour, le droit changera et même deviendra définitif. Alors que le droit canon peut assez facilement varier dans beaucoup de domaines.
À titre d'exemple plusieurs normes du canon de 1917 sont devenus définitifs en étant avalisés par le concile Vatican 2.

La réforme du droit canon de 1917 devait se fonder sur st Thomas d'Aquin dans le prolongement du néothomisme demandé par Léon xiii.
Le néothomisme veut extraire la philosophie et la théologie acquise  de st Thomas pour les confirmer la ou c'est possible.
A partir de sa philosophie et aussi de sa théologie l'église voulait établir son nouveau code de droit canonique en trouvant un fondement théologique infaillible à ses normes et ainsi rendre son droit pleinement lumineux.

La métaphysique de la personne achevée par l'ordre dominicain doit/devait donner le nouveau fondement du droit de l'église. Dans le prolongement des 24 thèses thomistes de 1914. On en revient toujours au même problème : intelligence, mémoire et volonté + animation au 1er génome.

Lorsque la personne humaine sera INTÉGRALEMENT reconnue par le magistère infaillible ; alors le droit aura enfin son fondement infaillible dans l'immanence divine de la personne humaine (sujet) confirmé par l'autorité pontificale. (Le trône et l'autel), ça s'appelle le sacre...

C'est le retour du droit divin....la pyramide inversée du pape François (discours 17 octobre 2015).

St Irénée : l'Institution de l'église c'est l'humanité (et non plus une structure de pouvoir)

Retraite Hildegarde du pp également.

Cette histoire d'animation immédiate va renverser le rapport de l'organisation hiérarchique de l'église car elle va de pair avec la restauration des sources du droit divin dans notre monde.

Mais s'il vous plaît encore une foi ne faisons pas comme si tout allait bien à Rome, Dieu donne du travail à ceux qui voient les problèmes justement pour participer à leur résolution. Si pour vous tout va bien c'est que vous n'êtes pas convié à ce travail. Si pour vous il n'est pas évident qu'il y a de sérieux problèmes alors je vous renvoie au problème de la définition de l'animation immédiate qui n'est toujours pas résolu. Et s'il n'est pas résolu c'est pour d'autres raisons qui concerne le magistère et que vous n'avez pas vu

Non non je ne ne dis pas que tout va bien et tout est bien , de la discutio ont toujours jailli les dogmes dans l'histoire del'eglise et parfois en pleine crise contre tous les évêques (l'institution) 

je ne me sens pas spécialement pour autant convié à ce travail comme tu dis ; je suis seulement intervenu en apportant une pierre qu'il m'a été donné de trouver  en cherchant  apres avoir vu le début de ce FIL et les interrogations qui en émanaient  Je pense qu'elle était utile , mais pas plus 

le Seigneur Yehoua est simple , nous on est encore de composition ... pas simple . Puisse en ce carême nous donner de grandir dans l'espérance et la vérité : l'amour vrai qui a un Nom   "sans lui je ne suis rien" 

Merci  à tous ceux qui travaillent sur ce forum selon ce qu'ils sont avec la Grace (les grâces) que Dieu donne pour tous