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le pape François réhabilite le plaisir...!

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Message par pax et bonum le Mar 15 Sep 2020 - 17:49

Tout ce qui concerne l'instinct:reproduction,protection,survie,et certainement d'autres,vient de Dieu dans le cadre unique de l'acte Créateur.
Il ne peut dépasser l'odre naturel.Cela peut être très beau comme la relation d'une mère pour son enfant.Mais ce n'est pas le propre de l'homme.
Qui n'a pas été surpris par le regard de tendresse qu'une guenon porte sur son petit!
Et cela peut aller jusqu'au don de sa propre vie pour sauver son enfant.

Mais l'ordre surnaturel n'est pas dans la continuité de ces belles choses:il est "autre",car il appartient au "Tout-Autre".

Le pape François est un homme sentimental et s'exprime avec émotion,devant un couple marié ou devant des enfants ["l'enfant jésus demande pardon"(sic)!] ou mieux encore,il est profondément touché par la condition des pauvres,des migrants,des gens qui souffrent.
Cependant,on attend moins d'un pape le sentiment que la prophétie,ce qui vient du coeur humain que ce qui vient de l'Esprit-Saint.Là est le problème.
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Message par territoire en héritage le Mer 16 Sep 2020 - 21:38

@pax et bonum a écrit:...

Mais l'ordre surnaturel n'est pas dans la continuité de ces belles choses:il est "autre",car il appartient au "Tout-Autre".
...

["l'enfant jésus demande pardon"(sic)!]
...

C'était en 2015, référence officielle :

http://www.vatican.va/content/francesco/fr/homilies/2015/documents/papa-francesco_20151227_omelia-santa-famiglia.html

...
Nous savons ce que Jésus avait fait cette fois. Au lieu de revenir à la maison avec les siens, il s’était arrêté à Jérusalem dans le Temple, causant une grande peine à Marie et à Joseph qui ne le trouvaient plus. Pour cette “escapade”, Jésus a dû aussi probablement faire des excuses à ses parents. L’Évangile ne le dit pas, mais je crois que nous pouvons le supposer.
La question de Marie, d’ailleurs, manifeste une certaine réprobation, rendant évidente sa préoccupation et son angoisse ainsi que celle de Joseph.
...

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Message par pax et bonum le Mer 16 Sep 2020 - 22:27

Pour plus de détail sur l'affaire du plaisir:

https://fr.aleteia.org/2020/09/11/pape-francois-culinaire-ou-sexuel-le-plaisir-est-simplement-divin/
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Message par Isabelle-Marie le Mer 16 Sep 2020 - 23:20

@pax et bonum a écrit:Pour plus de détail sur l'affaire du plaisir:

https://fr.aleteia.org/2020/09/11/pape-francois-culinaire-ou-sexuel-le-plaisir-est-simplement-divin/




La cuisine française fait des émules. Mais restons modestes.  Prie  

"Potage à la Tortue"
"Blinis Demidoff" servi avec un Veuve Cliquot Champagne
"Cailles en Sarcophage" servi avec un Clos de Vougeot Pinot Noir
Salade d'endives
"Savarin au Rhum avec Figues et Fruits Glacés" au champagne et accompagné de cerises et fruits servis avec du Sauternes
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Message par pax et bonum le Ven 18 Sep 2020 - 15:44

Ah oui,le Festin de Babette,excellent film,mais qui ne justifie pas la gravité de nos propos sur la confusion entre les sentiments,le plaisir et ce qui est du Saint-Esprit.
Le sentiment ne doit pas gouverner l'Eglise.
Et,pour faire un rapprochement,citons la Soeur Briege Mac Kenna dont le charisme était d'aider les prêtres en perdition (peut-être justement à cause des sentiments) et de leur redonner le goût de leur sacerdoce:

"Les sentiments n'ont jamais sauvé personne"
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Message par Philippe-Antoine le Ven 18 Sep 2020 - 21:41

le pape François réhabilite le plaisir...! - Page 2 41cCLttW8LL._AC_SY400_

La gourmandise, un péché, vraiment ?

Qui c'est qu'a dit ça ?   Wink  Very Happy

Plus sérieusement, savoir apprécier les bonnes choses sans toutefois en abuser ne peut offenser Dieu, c'est même une façon de lui rendre Grâce. C'est ainsi que je comprends les récents propos du Pape François!
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Message par territoire en héritage le Ven 18 Sep 2020 - 22:51

@Philippe-Antoine a écrit:
...

La gourmandise, un péché, vraiment ?

Qui c'est qu'a dit ça ?   Wink  Very Happy

Plus sérieusement, savoir apprécier les bonnes choses sans toutefois en abuser ne peut offenser Dieu, c'est même une façon de lui rendre Grâce. C'est ainsi que je comprends les récents propos du Pape François!

Cela n'a pas été du tout dit ainsi :

https://www.europe1.fr/societe/le-pape-francois-estime-que-les-plaisirs-culinaires-et-sexuels-sont-simplement-divins-3990800

...
Le pape François s'est exprimé dans un livre d'entretiens avec un écrivain et gastronome italien. Il estime notamment qu'en ce qui concerne le sexe ou la nourriture, "le plaisir arrive directement de Dieu, il est simplement divin". Des propos inhabituels pour un souverain pontife.
On entend rarement un pape dire cela. Dans un livre d'entretiens publié mercredi en Italie, le pape François estime que le plaisir culinaire ou sexuel est "simplement divin". "Le plaisir arrive directement de Dieu, il n'est ni catholique, ni chrétien, ni autre chose, il est simplement divin", développe le souverain pontife, qui répond aux questions de Carlo Petrini, écrivain et gastronome italien.
...

...

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Message par pax et bonum le Sam 19 Sep 2020 - 17:29

Oui.Il n'est pas gênant que quelqu'un dise après une excellente agape:"c'était divin!"
Il n'est pas non plus surprenant que deux tourtereaux disent après leur premier ébat sexuel:"c'était divin!".
Mais le pape ne peut pas dire des paroles en l'air à la manière d'un simple quidam.Sa parole,même privée a toujours un sens sacré et une dimension théologique .
Il peut avoir des paroles humaines sans conséquence en privé,mais ici,il s'agit de dires qui sont publiés,analysés et commentés.
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Message par granny le Sam 19 Sep 2020 - 18:53

si je peux me permettre ,mettre le plaisir culinaire à côté du plaisir sexuel, manque un tant soit peu de romantisme !

ça fait un peu cannibalisme.

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Message par pax et bonum le Sam 19 Sep 2020 - 22:33

Pourquoi donc le pape a-t-il placé cette phrase dans le contexte de sa réprobation de la bigoterie ?

La bigoterie est une dévotion fourvoyée dans un attachement au détail, à la lettre, à des pratiques formelles, superstitieuses. Être d'une effroyable bigoterie ; détester la bigoterie ; s'enfoncer dans la bigoterie. Le terme bigot est très souvent utilisé dans un sens péjoratif, pour parler d'une personne qui s'accroche sans discernement à une forme, à un système ou une idéologie, au mépris de la réflexion et même lorsqu'ils sont prouvés comme faux, et qui défend ses croyances d'une manière souvent obtuse et agressive.:


Il appelle donc"bigoterie" ceux qui ne considèrent pas que les plaisirs de la chair sont "divins",comme il dit!

On voit bien que ses propos ne sont pas de l'ordre d'une exagération,mais qu'il n'y a aucune logique entre les deux choses..
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Message par Isabelle-Marie le Dim 20 Sep 2020 - 11:27

@pax et bonum a écrit:Pourquoi donc le pape a-t-il placé cette phrase dans le contexte de sa réprobation de la bigoterie ?

La bigoterie est une dévotion fourvoyée dans un attachement au détail, à la lettre, à des pratiques formelles, superstitieuses. Être d'une effroyable bigoterie ; détester la bigoterie ; s'enfoncer dans la bigoterie. Le terme bigot est très souvent utilisé dans un sens péjoratif, pour parler d'une personne qui s'accroche sans discernement à une forme, à un système ou une idéologie, au mépris de la réflexion et même lorsqu'ils sont prouvés comme faux, et qui défend ses croyances d'une manière souvent obtuse et agressive.:


Il appelle donc"bigoterie" ceux qui ne considèrent pas que les plaisirs de la chair sont "divins",comme il dit!

On voit bien que ses propos ne sont pas de l'ordre d'une exagération,mais qu'il n'y a aucune logique entre les deux choses..



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Message par Isabelle-Marie le Dim 20 Sep 2020 - 11:27

@pax et bonum a écrit:Pourquoi donc le pape a-t-il placé cette phrase dans le contexte de sa réprobation de la bigoterie ?

La bigoterie est une dévotion fourvoyée dans un attachement au détail, à la lettre, à des pratiques formelles, superstitieuses. Être d'une effroyable bigoterie ; détester la bigoterie ; s'enfoncer dans la bigoterie. Le terme bigot est très souvent utilisé dans un sens péjoratif, pour parler d'une personne qui s'accroche sans discernement à une forme, à un système ou une idéologie, au mépris de la réflexion et même lorsqu'ils sont prouvés comme faux, et qui défend ses croyances d'une manière souvent obtuse et agressive.:


Il appelle donc"bigoterie" ceux qui ne considèrent pas que les plaisirs de la chair sont "divins",comme il dit!

On voit bien que ses propos ne sont pas de l'ordre d'une exagération,mais qu'il n'y a aucune logique entre les deux choses..


Le bigot est un faux dévot, un hypocrite.

La haine du corps est gnostique, et non catholique. Même Saint Augustin qui était manichéen avant sa conversion, en a gardé des traces, certains excès qui ont pu influencer par exemple dans le sens des interprétations jansénistes, des siècles après.

Notre Pape a raison de dénoncer les "énormes dommages" qui ont pu résulter de cette "mauvaise interprétation du message chrétien".

https://fr.aleteia.org/2020/09/11/pape-francois-culinaire-ou-sexuel-le-plaisir-est-simplement-divin/
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Message par Philippe-Antoine le Dim 20 Sep 2020 - 11:45

Oui, tout à fait.
Ni haine, ni idolâtrie du corps et de la chair. La seule attitude chrétienne qu'il convient d'avoir, c'est simplement le respect (ce qui n'exclue pas le plaisir!!!).
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Message par Isabelle-Marie le Dim 20 Sep 2020 - 13:15

des vignobles, une église, parfait pour un repas de noces... divin !  Ange aureole

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On disait même autrefois : "Heureux comme Dieu en France" ! Si nous Français pouvions-nous en souvenir...
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Message par pax et bonum le Mar 22 Sep 2020 - 11:50

Ou bien en sirotant un verre de Pommard:"C'est la ....... en culotte de velours!"
On pourrait en trouver d'autres.

Mais restons sérieux.La bigotterie est condamnable et le pape a raison.Mais il a tort d'appliquer la bigotterie à ceux qui refusent de diviniser les plaisirs,et il y en a d'autres:le plaisir du jeu qui peut même devenir une addiction,ou le plaisir de la vitesse tant prisée par les jeunes et qui cause tant d'accidents.(ma soeur en est morte).

Les plaisirs naturels,donc charnels ne sont pas d'ordre divin.
Cela est grave et fondamental.

Quelle est la différence entre la conception de Dieu des franc-maçons et des chrétiens?
Pour le franc-maçon,Dieu existe et il est à l'origine de toute chose existante.Mais on ne peut lui parler et il ne parle pas.Il n'intervient pas dans l'histoire humaine.Il regarde,avec son oeil figé dans son triangle et c'est tout.
Pour le chrétien,Dieu est vivant,on lui parle et Il se révèle.Il intervient dans l'histoire par son Esprit Saint et par l'Incarnation de Lui-même en son Christ.Il habite sa demeure propre,le monde surnaturel séparé du monde créé,naturel et la tâche de l'homme est de relier ces deux entités.
Seule l'Incarnation de Notre Seigneur Jésus Christ relie ces deux mondes.

Pour en revenir à notre sujet,affirmer que le plaisir humain est divin correspond davantage à la conception maçonnique de Dieu où il n'y a pas de distinction entre nature et surnature.De même si l'on dit que les HLM et autres bétonnages sont l'oeuvre de Dieu ou que Jésus demande pardon,lui qui est le PARDON INCARNE.

Enfin,il ne faut pas tirer de conclusions sur ces dérapages verbaux et le pape François a fait et dit beaucoup de bien par ailleurs.La Vraie Vie en Dieu et Vassula personnellement reste fidèle au pape François.
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Message par Isabelle-Marie le Mer 23 Sep 2020 - 23:49

@pax et bonum a écrit:Ou bien en sirotant un verre de Pommard:"C'est la ....... en culotte de velours!"
On pourrait en trouver d'autres.

Mais restons sérieux.La bigotterie est condamnable et le pape a raison.Mais il a tort d'appliquer la bigotterie à ceux qui refusent de diviniser les plaisirs,et il y en a d'autres:le plaisir du jeu qui peut même devenir une addiction,ou le plaisir de la vitesse tant prisée par les jeunes et qui cause tant d'accidents.(ma soeur en est morte).

Les plaisirs naturels,donc charnels ne sont pas d'ordre divin.
Cela est grave et fondamental.

Quelle est la différence entre la conception de Dieu des franc-maçons et des chrétiens?
Pour le franc-maçon,Dieu existe et il est à l'origine de toute chose existante.Mais on ne peut lui parler et il ne parle pas.Il n'intervient pas dans l'histoire humaine.Il regarde,avec son oeil figé dans son triangle et c'est tout.
Pour le chrétien,Dieu est vivant,on lui parle et Il se révèle.Il intervient dans l'histoire par son Esprit Saint et par l'Incarnation de Lui-même en son Christ.Il habite sa demeure propre,le monde surnaturel séparé du monde créé,naturel et la tâche de l'homme est de relier ces deux entités.
Seule l'Incarnation de Notre Seigneur Jésus Christ relie ces deux mondes.

Pour en revenir à notre sujet,affirmer que le plaisir humain est divin correspond davantage à la conception maçonnique de Dieu où il n'y a pas de distinction entre nature et surnature.De même si l'on dit que les HLM et autres bétonnages sont l'oeuvre de Dieu ou que Jésus demande pardon,lui qui est le PARDON INCARNE.

Enfin,il ne faut pas tirer de conclusions sur ces dérapages verbaux et le pape François a fait et dit beaucoup de bien par ailleurs.La Vraie Vie en Dieu et Vassula personnellement reste fidèle au pape François.

Le pape François est très sérieux et ne "dérape" pas, comme vous dites, et ce qu'il dit rejoint la tradition catholique, à entendre ce qu'en dit lui-même le grand Docteur Saint Thomas:  Predicateur  

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Message par pax et bonum le Ven 25 Sep 2020 - 17:04

Saint Thomas vu à travers les lunettes du Révérend...

Si vous avez compris mes propos,je ne dis pas que les plaisirs sont mauvais mais qu'ils sont naturels.Dire qu'ils sont divins,leur donne un caractère surnaturel et c'est un dérapage que n'auraient pas fait Benoît XVI ni ses prédécesseurs.

Et pourquoi donc les saints,religieux,ermites,etc...s'en éloignent pour trouver Dieu?
Saint Paul s'est bien moqué des plaisirophiles lorsqu'il a dit:"Mangeons,buvons car demain nous mourrons!"
Mangeons,buvons...moi,j'y aurais ajouté un troisième,mais je ne veux choquer personne! Blushy
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Message par pax et bonum le Sam 26 Sep 2020 - 16:17

Ne confondons pas plaisir et bonheur.
Le bonheur,oui, est peut être divin.Et là,on peut rendre grâces à Dieu,comme les Patriarches qui ont hérité de la Baraka:bénédiction.Le bonheur terrestre est l'anticipation par épisodes du bonheur éternel.
Le Bonheur est l'ultime libération,alors que le plaisir en veut toujours plus jusqu'à l'addiction.
Le monde actuel ne nous propose que des plaisirs,multiples,multipliés sans cesse comme les rayons de super-marchés,où l'on trouve même des rayons entiers de "plaisirs pour chien et chats!"
Mais le bonheur ne se trouve chez aucun marchand et le pape François devrait nous en parler un peu plus!
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Message par Pierre L. le Sam 26 Sep 2020 - 23:38

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Message par pax et bonum le Mar 29 Sep 2020 - 22:29

Si on s'en réfère à la Bible,l'ancien Testament,le plaisir n'a pas bonne presse est est souvent teinté d'idolâtrie.
Lorsque Moïse est retiré au Mont Sinaï,le peuple resté en bas se livre à tous les plaisirs et cette "rave-partie" avant l'heure aboutit comme une suite logique à l'idolâtrie du veau d'or.
Un verset de psaume dit:"les idoles dont venait tout mon plaisir,on se rue à leur suite."Ce n'est donc plus un épisode particulier de l'Histoire Sainte,mais la vie de chacun en toutes les époques.
Le Nouveau Testament n'est pas plus hédoniste avec la rigueur de Saint Paul ou des exemples comme la fameuse danse de Salomé,qui rendait le roi Hérode fou de plaisir au point de lui faire commettre un homicide.
Et l'Apocalypse et les discours sur la fin des temps montrent que le temps de plaisirs précèdera la venue foudroyante et terrifiante du Seigneur:
Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. Martin Bible. On mangeait et on buvait; on prenait et on donnait des femmes en mariage jusqu'au jour que Noé entra dans l'Arche; et le déluge vint qui les fit tous périr. Luc 17:

Cet aspect est à prendre en compte avant de renverser le sens biblique au nom d'un hédonisme complaisant.
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