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le pape François réhabilite le plaisir...!

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Message par pax et bonum le Jeu 10 Sep 2020 - 16:59

Le pape François s'est exprimé dans un livre d'entretiens avec un écrivain et gastronome italien. Il estime notamment qu'en ce qui concerne le sexe ou la nourriture, "le plaisir arrive directement de Dieu, il est simplement divin". Des propos inhabituels pour un souverain pontife.
On entend rarement un pape dire cela. Dans un livre d'entretiens publié mercredi en Italie, le pape François estime que le plaisir culinaire ou sexuel est "simplement divin". "Le plaisir arrive directement de Dieu, il n'est ni catholique, ni chrétien, ni autre chose, il est simplement divin", développe le souverain pontife, qui répond aux questions de Carlo Petrini, écrivain et gastronome italien. "Le plaisir de manger sert à vous maintenir en bonne santé en mangeant, tout comme le plaisir sexuel est fait pour rendre plus beau l'amour et garantir la perpétuation de l'espèce."
Des propos inhabituels pour un pape, alors que François se montre catégoriquement opposé à une "moralité bigote" de l'Église qui refuserait toute notion de plaisir. "L'Eglise a condamné le plaisir inhumain, brut, vulgaire, mais elle a en revanche toujours accepté le plaisir humain, sobre, moral", explique-t-il. Selon lui, "la bigoterie" a existé dans l'histoire de l'Église catholique mais constitue "une mauvaise interprétation du message chrétien". Cette vision "a fait d'énormes dommages, qui se ressentent encore fortement aujourd'hui dans certains cas", déplore-t-il. "Au contraire le plaisir de manger comme le plaisir sexuel viennent de Dieu", a insisté le chef des 1,3 milliard de catholiques.
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Message par pax et bonum le Jeu 10 Sep 2020 - 17:14

La bonne table,passe encore,mais le domaine sexuel n'est pas sans poser de problème surtout si le pape François dit qu'il est béni de Dieu!
Déjà dans "Laudato si" qui,dans l'ensemble,est juste,il disait que les grands HLM étaient l'oeuvre de Dieu!
Mais ici,n'est-il pas en contradiction avec la position de l'Eglise éternelle?

En sa faveur,St Thomas d'Aquin qui avait déjà réhabilité le plaisir (sans entrer dans le domaine sexuel) en disant qu'il n'était pas en soi un péché.
Cependant ,lorsqu'on songe à tous les combats des saints de l'Eglise,des ermites,des moines et religieux,religieuses pour essayer de garder la chasteté au prix de lourds sacrifices et souffrances,voilà maintenant qu'en opposition à la "bigotterie",ce que le Saint Curé d'Ars appelait pudiquement:"faire carillon" devient l'oeuvre de Dieu!!

Reste à définir la bigotterie dont le pape se moque,si cela consiste à rester longtemps en prière dans une église à réciter le chapelet,mieux vaut ne rien dire.

Comment concilier les propos récents du pape avec le message de Fatima,par exemple, qui dit que les péchés de la chair sont ceux qui mènent le plus de gens en enfer?...

Enfin,imagine-t-on le pape Benoît XVI ou même Jean Paul II dire une chose pareille?
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Message par territoire en héritage le Jeu 10 Sep 2020 - 17:36

@pax et bonum a écrit:Le pape François s'est exprimé dans un livre d'entretiens avec un écrivain et gastronome italien. Il estime notamment qu'en ce qui concerne le sexe ou la nourriture, "le plaisir arrive directement de Dieu, il est simplement divin". Des propos inhabituels pour un souverain pontife.
On entend rarement un pape dire cela. Dans un livre d'entretiens publié mercredi en Italie, le pape François estime que le plaisir culinaire ou sexuel est "simplement divin". "Le plaisir arrive directement de Dieu, il n'est ni catholique, ni chrétien, ni autre chose, il est simplement divin", développe le souverain pontife, qui répond aux questions de Carlo Petrini, écrivain et gastronome italien. "Le plaisir de manger sert à vous maintenir en bonne santé en mangeant, tout comme le plaisir sexuel est fait pour rendre plus beau l'amour et garantir la perpétuation de l'espèce."
Des propos inhabituels pour un pape, alors que François se montre catégoriquement opposé à une "moralité bigote" de l'Église qui refuserait toute notion de plaisir. "L'Eglise a condamné le plaisir inhumain, brut, vulgaire, mais elle a en revanche toujours accepté le plaisir humain, sobre, moral", explique-t-il. Selon lui, "la bigoterie" a existé dans l'histoire de l'Église catholique mais constitue "une mauvaise interprétation du message chrétien". Cette vision "a fait d'énormes dommages, qui se ressentent encore fortement aujourd'hui dans certains cas", déplore-t-il. "Au contraire le plaisir de manger comme le plaisir sexuel viennent de Dieu", a insisté le chef des 1,3 milliard de catholiques.

Et référence pour le texte complet, par ex. ... :

https://www.europe1.fr/societe/le-pape-francois-estime-que-les-plaisirs-culinaires-et-sexuels-sont-simplement-divins-3990800

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Message par steve2035 le Jeu 10 Sep 2020 - 17:38

Bonjour Pax et bonum,

Nous sommes fait de chair et Dieu l'a voulu ainsi. Le plaisir sexuelle est évidement de la conception de Dieu et le plaisir en fait parti.

Quel est le problème?

Toute addiction est péché contre Dieu. Tout mal fait à notre prochain est péché contre Dieu. Si les relations sexuelles n'enfreignent pas ces lignes où est le problème? Les relations sexuelles respectant la nature de Dieu (et donc de la femme) peuvent être chastes.

Lisez le cantique des cantiques. Même dans l'acte sexuel il est possible, et souhaitable d’être avec Dieu et de rendre grâce à Dieu pour cela. Vous pouvez même comprendre l'univers puisque le corps de l'homme est fait à l'image de l'univers. Que de découverte en perspective pour les astronomes!!! Very Happy Very Happy Very Happy


Bien à vous.

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Message par Maurice d'Elbée le Sam 12 Sep 2020 - 11:29

Le corps pousse au plaisir, l'écouter c'est sombrer.
Le combat est fait de renoncements et de privations, chaque contrainte que nous imposons à notre corps est une victoire de l'âme, chaque abandon aux sens est une défaite.
Tout le monde veut jouir, personne ne veut souffrir.
Qu'à fait le Christ que nous devons imiter ?
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Message par Philippe-Antoine le Sam 12 Sep 2020 - 11:45

Oui, mais le Seigneur n'aime pas la souffrance pour la souffrance!!! La souffrance sans l'Amour n'a aucune valeur redemptrice.
Il y a un temps pour tout et il faut savoir aussi, comme à  Cana, apprécier  les instants de rejouissance et de bonheur qu'Il nous accorde.
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Message par Nicolas-p le Sam 12 Sep 2020 - 11:45

J'avoue être perplexe. 
DIEU n'a pas créé l'homme pour souffrir donc ce qu'il dit n'est pas en soit illogique. 

Bon le pape s est exprimé non "ex cathedra"

Donc il a parfaitement le droit de donner une opinion qui n'engage que lui ce que bien sûr la presse n'a pas dit... certains autres l ont sûrement fait avant lui.

Cela ne coïncide pas vraiment avec l'enseignement des pères de l'église tel que nous le comprenons sans non plus s'y opposer. 

Peut-être a t'il manqué de prudence dans son propos ou c'est laissé allé à une trop grande spontanéité.


Dernière édition par Nicolas-p le Sam 12 Sep 2020 - 11:58, édité 1 fois
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Message par Philippe-Antoine le Sam 12 Sep 2020 - 11:54

Ce que condamne le Pape d'une façon peut-être un peu provocatrice n'est pas le plaisir, mais la perversion du plaisir. Il faut savoir parfois lire entre les lignes....
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Message par Nicolas-p le Sam 12 Sep 2020 - 11:57

Oui tout a fait. 
Et si on commence à  s'arrêter sur toutes les phrases d'un pape dit en privé ou même dans un livre...

Ce qui compte c'est ce qu'il dit au nom de l'église.
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Message par Nicolas-p le Sam 12 Sep 2020 - 12:04

@pax et bonum a écrit:La bonne table,passe encore,mais le domaine sexuel n'est pas sans poser de problème surtout si le pape François dit qu'il est béni de Dieu!
Déjà dans "Laudato si" qui,dans l'ensemble,est juste,il disait que les grands HLM étaient l'oeuvre de Dieu!
Mais ici,n'est-il pas en contradiction avec la position de l'Eglise éternelle?

En sa faveur,St Thomas d'Aquin qui avait déjà réhabilité le plaisir (sans entrer dans le domaine sexuel) en disant qu'il n'était pas en soi un péché.
Cependant ,lorsqu'on songe à tous les combats des saints de l'Eglise,des ermites,des moines et religieux,religieuses pour essayer de garder la chasteté au prix de lourds sacrifices et souffrances,voilà maintenant qu'en opposition à la "bigotterie",ce que le Saint Curé d'Ars appelait pudiquement:"faire carillon" devient l'oeuvre de Dieu!!

Reste à définir la bigotterie dont le pape se moque,si cela consiste à rester longtemps en prière dans une église à réciter le chapelet,mieux vaut ne rien dire.

Comment concilier les propos récents du pape avec le message de Fatima,par exemple, qui dit que les péchés de la chair sont ceux qui mènent le plus de gens en enfer?...

Enfin,imagine-t-on le pape Benoît XVI ou même Jean Paul II dire une chose pareille?
Les relations sexuelles au sein d'un couple marié à l'église ne sont en rien un péché de la chair. Ils sont voulus par dieu pour la,perpétuation de l'humanité et saint ! 

Ce sont les relations hors mariage,  contre nature qui le sont,et mènent les gens sur le chemin de la perdition. Donc aucune contradiction avec fatima.

Peut être aurait il dû être plus précis dans ses propos.
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Message par fabrice remy le Sam 12 Sep 2020 - 12:52

Un pape mondain.
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Message par vinz 109 le Sam 12 Sep 2020 - 12:56

st Jean-Paul II l'avait déjà fait. La notion de plaisir de l'acte sexuel est prise en compte et n'est pas condamnable dès l'instant qu'on ne bascule pas dans la perversité pure et que cela reste dans le cadre du lien du mariage.
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Message par Philippe-Antoine le Sam 12 Sep 2020 - 13:23

@vinz 109 a écrit:st Jean-Paul II l'avait déjà fait. La notion de plaisir de l'acte sexuel est prise en compte et n'est pas condamnable dès l'instant qu'on ne bascule pas dans la perversité pure et que cela reste dans le cadre du lien du mariage.
Oui, tout à fait, il me semble. Il faudrait retrouver les références.
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Message par territoire en héritage le Sam 12 Sep 2020 - 15:26

.

Obligation des époux de s'abstenir de tout rapport sexuel en dehors du lien conjugal :

Eglise catholique :

http://www.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19301231_casti-connubii.html

...
Et l'on peut dire que la somme de toute la doctrine catholique sur le mariage chrétien est surabondamment contenue sous ces trois chefs : le saint Docteur le montre lui-même quand il dit : « Par la foi conjugale, on a en vue cette obligation qu'ont les époux de s'abstenir de tout rapport sexuel en dehors du lien conjugal ; dans les enfants, on a en vue le devoir, pour les époux, de les accueillir avec amour, de les nourrir avec sollicitude, de les élever religieusement dans le sacrement, enfin, on a en vue le devoir, qui s'impose aux époux, de ne pas rompre la vie commune, et l'interdiction, pour celui ou celle qui se sépare, de s'engager dans une autre union, fût-ce à raison des enfants. Telle est la loi du mariage où la fécondité de la nature trouve sa gloire, et le dévergondage de l'incontinence, son frein. » (12)

...

Saint Thomas d'Aquin :

http://jesusmarie.free.fr/2a2ae_q153.htm

...
Conclusion La luxure, par laquelle on use des jouissances charnelles contre le mode et l’ordre de la raison, est un péché.
Il faut répondre que plus une chose est nécessaire et plus il faut observer à son égard l’ordre de la raison. Si on vient à le transgresser, on n’en est donc que plus coupable. Or, l’œuvre de la chair, comme nous l’avons dit (art. préc.), est surtout nécessaire au bien commun qui est la conservation du genre humain. C’est pourquoi on doit principalement respecter l’ordre de la raison à cet égard, et par conséquent si on ne le fait pas et qu’on transgresse cet ordre, c’est une faute. La luxure ayant principalement pour but de se livrer sous ce rapport à des excès que la raison condamne, il s’ensuit qu’elle est certainement un péché.

...

http://jesusmarie.free.fr/2a2ae_q154.htm

...
Comme nous l’avons dit (quest. préc., art. 2 et 3), le péché de luxure consiste à rechercher le plaisir vénérien sans l’accord de la droite raison
...

Le Catéchisme :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P81.HTM

...
III. L’amour des époux
2360 La sexualité est ordonnée à l’amour conjugal de l’homme et de la femme. Dans le mariage l’intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement.
...

Parler ainsi de plaisir sexuel (cf ci-dessus) sans rappeler qu'il est catholiquement conditionné par le mariage sacramentel et, de plus, suivant la "droite raison" (car des personnes mariées peuvent aussi manquer à la chasteté vis à vis de l'acte conjugal...) fait courir le risque de "légitimation" - pour un grand nombre, voire une grande ou très grande majorité (croyants ou non, d'ailleurs) ... - de la luxure et de la fornication ...

Suggérer comme unique alternative la "bigoterie" qui ferait 'd'énormes dommages' est un comble (et aussi un record de démagogie) ...

.
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Message par fabrice remy le Sam 12 Sep 2020 - 15:38

@territoire en héritage a écrit:.

Obligation des époux de s'abstenir de tout rapport sexuel en dehors du lien conjugal :

Eglise catholique :

http://www.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19301231_casti-connubii.html

...
Et l'on peut dire que la somme de toute la doctrine catholique sur le mariage chrétien est surabondamment contenue sous ces trois chefs : le saint Docteur le montre lui-même quand il dit : « Par la foi conjugale, on a en vue cette obligation qu'ont les époux de s'abstenir de tout rapport sexuel en dehors du lien conjugal ; dans les enfants, on a en vue le devoir, pour les époux, de les accueillir avec amour, de les nourrir avec sollicitude, de les élever religieusement dans le sacrement, enfin, on a en vue le devoir, qui s'impose aux époux, de ne pas rompre la vie commune, et l'interdiction, pour celui ou celle qui se sépare, de s'engager dans une autre union, fût-ce à raison des enfants. Telle est la loi du mariage où la fécondité de la nature trouve sa gloire, et le dévergondage de l'incontinence, son frein. » (12)

...

Saint Thomas d'Aquin :

http://jesusmarie.free.fr/2a2ae_q153.htm

...
Conclusion La luxure, par laquelle on use des jouissances charnelles contre le mode et l’ordre de la raison, est un péché.
Il faut répondre que plus une chose est nécessaire et plus il faut observer à son égard l’ordre de la raison. Si on vient à le transgresser, on n’en est donc que plus coupable. Or, l’œuvre de la chair, comme nous l’avons dit (art. préc.), est surtout nécessaire au bien commun qui est la conservation du genre humain. C’est pourquoi on doit principalement respecter l’ordre de la raison à cet égard, et par conséquent si on ne le fait pas et qu’on transgresse cet ordre, c’est une faute. La luxure ayant principalement pour but de se livrer sous ce rapport à des excès que la raison condamne, il s’ensuit qu’elle est certainement un péché.

...

http://jesusmarie.free.fr/2a2ae_q154.htm

...
Comme nous l’avons dit (quest. préc., art. 2 et 3), le péché de luxure consiste à rechercher le plaisir vénérien sans l’accord de la droite raison
...

Le Catéchisme :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P81.HTM

...
III. L’amour des époux
2360 La sexualité est ordonnée à l’amour conjugal de l’homme et de la femme. Dans le mariage l’intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement.
...

Parler ainsi de plaisir sexuel (cf ci-dessus) sans rappeler qu'il est catholiquement conditionné par le mariage sacramentel et, de plus, suivant la "droite raison" (car des personnes mariées peuvent aussi manquer à la chasteté vis à vis de l'acte conjugal...) fait courir le risque de "légitimation" - pour un grand nombre, voire une grande ou très grande majorité (croyants ou non, d'ailleurs) ... - de la luxure et de la fornication ...

Suggérer comme unique alternative la "bigoterie" qui ferait 'd'énormes dommages' est un comble (et aussi un record de démagogie) ...

.
Très juste.
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Message par Philippe-Antoine le Sam 12 Sep 2020 - 16:01

https://questions.aleteia.org/articles/51/qua-dit-saint-jean-paul-ii-sur-la-sexualite/

François ne dit pas autre chose, mais le dit à sa manière.
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Message par pax et bonum le Sam 12 Sep 2020 - 17:35

La bénédiction de Dieu s'exerce sur le couple,et le mariage est un sacrement.
Ce sont les personnes qui sont bénies et non le plaisir.
Le pape François a donc franchi la ligne rouge.
Le plaisir n'est que l'aboutissement naturel du désir,de l'attirance récipoque et se manifeste sexuellement dans toute créature,animaux et même plantes...la fleur épanouie en attente d'être fécondée ne doit pas être insensible à la rencontre qui doit aboutir au fruit et à la graine.
Ce n'est que le mystère naturel de la vie.

Le plaisir sexuel est donc tout à fait particulier et ne doit pas être mis dans la catégorie des plaisirs nobles qui sont eux des bénédictions de Dieu:le plaisir des parents d'accueillir un enfant,le plaisir d'être réuni en famille,de recevoir un cadeau et mieux d'en donner.
La ligne rouge,qui n'est pas évidente,le devient lorsqu'on la réfère à Jésus et à la Sainte Famille.
Que de joie pour Jésus aux noces de Cana,ou pour la conversion de chacun des disciples!Quel plaisir saint de la Vierge Marie à l'annonce de l'Ange où à la rencontre avec Elisabeth,à la naissance de l'Homme-Dieu!
Là,on voit bien que le plaisir sexuel fait triste mine et n'a pas à être mêlé aux nobles joies qui viennent de Dieu.
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Message par territoire en héritage le Sam 12 Sep 2020 - 17:43

@Philippe-Antoine a écrit:https://questions.aleteia.org/articles/51/qua-dit-saint-jean-paul-ii-sur-la-sexualite/

François ne dit pas autre chose, mais le dit à sa manière.
Pourriez-vous détailler votre impression svp ? merci.
.
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Message par Philippe-Antoine le Sam 12 Sep 2020 - 18:19

@territoire en héritage a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:https://questions.aleteia.org/articles/51/qua-dit-saint-jean-paul-ii-sur-la-sexualite/

François ne dit pas autre chose, mais le dit à sa manière.
Pourriez-vous détailler votre impression svp ? merci.
.
Non.
Il n'est pas nécessaire de lire la somme théologique de Saint Thomas d'Aquin pour comprendre ce que veut dire aimer et  ne pas confondre la chasteté avec l'abstinence!

Ps
Le Pape ne parle pas que du plaisir sexuel, mais aussi de ceux de la table (les pharisiens accusaient Jesus d'etre un "glouton" et un "ivrogne")
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Message par territoire en héritage le Sam 12 Sep 2020 - 21:04

@Philippe-Antoine a écrit:
@territoire en héritage a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:https://questions.aleteia.org/articles/51/qua-dit-saint-jean-paul-ii-sur-la-sexualite/

François ne dit pas autre chose, mais le dit à sa manière.
Pourriez-vous détailler votre impression svp ? merci.
.
Non.
Il n'est pas nécessaire de lire la somme théologique de Saint Thomas d'Aquin pour comprendre ce que veut dire aimer et  ne pas confondre la chasteté avec l'abstinence!

Ps
Le Pape ne parle pas que du plaisir sexuel, mais aussi de ceux de la table (les pharisiens accusaient Jesus d'etre un "glouton" et un "ivrogne")

Peut-être ne me suis je pas bien exprimé, je voulais dire simplement : pourquoi selon votre propre affirmation dirait-il la même chose que saint Jean-Paul II ? Il ne s'agissait pas spécialement d'étude théologique ... mais vous n'êtes pas obligé de répondre ...

Pour répondre maintenant à votre PS, il est vrai que les deux plaisirs que vous citez : celui du sexe et celui de la gastronomie sont des plaisirs des sens, le sens du toucher mais qualifier ce sens de "simplement divin" est ambigu car l'un des sens de 'divin' est : 'excellent', 'parfait' d'où une confusion possible pour beaucoup de nous, pécheurs ! ...

D'autre part dans la Tentation au désert Jésus a vaincu la tentation de la chair et les accusations pharisaïques étaient des mensonges, comme vous le savez.
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Message par Isabelle-Marie le Dim 13 Sep 2020 - 19:09

paxetbonum a écrit:Le pape François s'est exprimé dans un livre d'entretiens avec un écrivain et gastronome italien. Il estime notamment qu'en ce qui concerne le sexe ou la nourriture, "le plaisir arrive directement de Dieu, il est simplement divin". Des propos inhabituels pour un souverain pontife.

pour un souverain pontife, peut-être, mais pas pour un jésuite ; notre Pape n'est pas janséniste !

voir la discussion entre le marxiste Vidal, lecteur-amateur du très janséniste Pascal, et le catholique à la sensibilité jésuite Jean-Louis à partir de 27:30 et en particulier à propos du goût, en 28:50. Profitez-en pour (re)voir "Ma nuit chez Maud"!

https://www.arte.tv/fr/videos/001091-000-A/ma-nuit-chez-maud/
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Message par pax et bonum le Lun 14 Sep 2020 - 11:38

Relisez l'article que j'ai cité au début de ce fil:le pape parle bien du plaisir sexuel comme celui de la bonne table en le divinisant,ce qui est une aberration.

Le pape François s'est exprimé dans un livre d'entretiens avec un écrivain et gastronome italien. Il estime notamment qu'en ce qui concerne le sexe ou la nourriture, "le plaisir arrive directement de Dieu, il est simplement divin". Des propos inhabituels pour un souverain pontife. On entend rarement un pape dire cela. Dans un livre d'entretiens publié mercredi en Italie, le pape François estime que le plaisir culinaire ou sexuel est "simplement divin". "Le plaisir arrive directement de Dieu, il n'est ni catholique, ni chrétien, ni autre chose, il est simplement divin", développe le souverain pontife, qui répond aux questions de Carlo Petrini, écrivain et gastronome italien. "Le plaisir de manger sert à vous maintenir en bonne santé en mangeant, tout comme le plaisir sexuel est fait pour rendre plus beau l'amour et garantir la perpétuation de l'espèce.":



La confusion commune entre sexe et amour,surtout chez les jeunes,passe encore,mais le pape!!
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Message par Philippe-Antoine le Lun 14 Sep 2020 - 13:18

Oui, d'accord Pax,  mais le Pape ne dit pas que le plaisir sexuel et celui de la nourriture (les 2 étant nécessaires à la vie) sont Dieu mais un don de Dieu, ce qui n'est pas du tout la même chose!!!
Je comprends néanmoins qu'il puisse y avoir confusion dans l'interprétation. Il faut juste éviter de verser dans l'idolâtrie de la chair, ou au contraire le "puritanisme".
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Message par territoire en héritage le Lun 14 Sep 2020 - 15:00

@Philippe-Antoine a écrit:Oui, d'accord Pax,  mais le Pape ne dit pas que le plaisir sexuel et celui de la nourriture (les 2 étant nécessaires à la vie) sont Dieu mais un don de Dieu, ce qui n'est pas du tout la même chose!!!
...

Dire qu'une entité est un don de Dieu ne signifie pas qu'elle est divine pour autant - rappel : 'divin' signifie aussi 'excellent, parfait' ... - or c'est bien le terme employé ! La confusion est grande et le risque aussi qu'elle sera trompeuse pour beaucoup ! ...

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Message par Philippe-Antoine le Lun 14 Sep 2020 - 16:14

"Le plaisir de manger sert à vous maintenir en bonne santé en mangeant, tout comme le plaisir sexuel est fait pour rendre plus beau l'amour et garantir la perpétuation de l'espèce", estime ainsi le souverain pontife, qui se dit opposé à "une moralité bigote" refusant la notion de plaisir, "une mauvaise interprétation du message chrétien". 
Cette vision "a fait d'énormes dommages, qui se ressentent encore fortement aujourd'hui dans certains cas", déplore ainsi le pape François, qui insiste en rappelant qu'"au contraire le plaisir de manger comme le plaisir sexuel viennent de Dieu."
Ce sont les termes que le Pape aurait utilisé. Pas même le mot "divin" Normalement cela ne devrait (à mon avis) causer aucune ambiguïté.  
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Message par territoire en héritage le Lun 14 Sep 2020 - 17:12

@Philippe-Antoine a écrit:... Pas même le mot "divin" ...

Si justement, un des nombreux articles (déjà donné) :

https://www.europe1.fr/societe/le-pape-francois-estime-que-les-plaisirs-culinaires-et-sexuels-sont-simplement-divins-3990800

...
Le pape François s'est exprimé dans un livre d'entretiens avec un écrivain et gastronome italien. Il estime notamment qu'en ce qui concerne le sexe ou la nourriture, "le plaisir arrive directement de Dieu, il est simplement divin". Des propos inhabituels pour un souverain pontife.On entend rarement un pape dire cela. Dans un livre d'entretiens publié mercredi en Italie, le pape François estime que le plaisir culinaire ou sexuel est "simplement divin". "Le plaisir arrive directement de Dieu, il n'est ni catholique, ni chrétien, ni autre chose, il est simplement divin",
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Message par Philippe-Antoine le Lun 14 Sep 2020 - 17:25

Même si le mot "divin" aurait été utilisé, en le replaçant dans son contexte, il ny a plus d'ambiguïté...enfin c'est comme ça que je le perçois.
Attention les journalistes sont "forts"pour faire dire au Pape ce qu'il n'a jamais dit!
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Message par territoire en héritage le Lun 14 Sep 2020 - 20:01

@Philippe-Antoine a écrit:...les journalistes sont "forts"pour faire dire au Pape ce qu'il n'a jamais dit!

Il n'y a pas que des journalistes pour inventer ...

Concernant le livre en question il n'y a pas eu de détails officiels :

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news/2020-09/terra-futura-livre-pape-petrini-ecologie-integrale.html

le pape François réhabilite le plaisir...! Terra_11


On y parle aussi d'acte suprême de manger :

https://fr.aleteia.org/2020/09/11/pape-francois-culinaire-ou-sexuel-le-plaisir-est-simplement-divin/

"lorsque l’on a la capacité de mettre les personnes au cœur, alors manger est l’acte suprême qui favorise la convivialité et l’amitié"

peut-être encore pour plaire à son ami pour lequel il dit :

https://www.marcotosatti.com/2020/09/11/carlin-petrini-e-il-papa-slow-food-incontra-slow-faith/

... « Tu es un agnostique pieux parce que tu as pitié de la terre… » .

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Message par Isabelle-Marie le Mar 15 Sep 2020 - 14:42

retournons à nos cours de philo  Very Happy  Reading

Aristote, le maître de Saint Thomas d'Aquin, a tranché la question, dans le débat qui le confrontait aux épicuriens de diverses tendances.

Non le plaisir n'est pas le but de la vie, mais il est indissociable de la vie bonne et vertueuse. En fait, il parachève l'activité bonne "comme une sorte de fin survenue par surcroît, de même qu'aux hommes dans la force de l'âge vient s'ajouter la fleur de la jeunesse." (L'Ethique, X, 5)

La gratuité du plaisir, survenu par pure grâce, est donc bien un signe de son caractère divin.

https://www.philolog.fr/aristote-le-plaisir-nest-pas-un-mouvement/

https://www.philolog.fr/aristote-vertu-et-plaisir/
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Message par territoire en héritage le Mar 15 Sep 2020 - 16:44

@Isabelle-Marie a écrit:...

La gratuité du plaisir, survenu par pure grâce, est donc bien un signe de son caractère divin.

...

Le plaisir sexuel ou gastronomique n'est pas divin en son sens d'excellent ou de parfait ou de surnaturel :

https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/divin

...

Divin : définition du Wiktionnaire

Adjectif 1


divin \di.vɛ̃\ masculin

  1. Qui est de Dieu, qui appartient à Dieu, à un dieu.

    • Les Visitandines, comme on sait, étaient le plus doux des ordres ; inactives, elles attendaient la visite du divin Époux; leur vie molle était très-propre à faire des visionnaires. — (Jules Michelet, Du prêtre, de la femme, de la famille, 3e éd., Hachette & Paulin, 1845, p.94)
    • Le roi vit dans cette mort un châtiment divin et l'inquisiteur Henri de Cologne en profita pour obtenir de lui l'application immédiate de la sanction. — (Léon Berman, Histoire des Juifs de France des origines à nos jours, 1937)
    • La parousie en effet constituera une apocatastase générique et cosmique, un "rétablissement" de tous et de tout dans l'énergie divine. — (Pierre Erny Entre Mort et Résurrection, dans Mort et vie: Hommages au professeur Dominique Zahan, 1915-1991, page 368, L'Harmattan, 1996)


  • Qui est dû à Dieu, à un dieu.

    • Le service divin.
    • Le culte divin.


  • Qui est Dieu, mis au nombre des dieux.

    • Le divin Auguste.


  • (Figuré) Surnaturel.

    • Il y a là quelque chose de divin.


  • Excellent, sublime, parfait en son genre.

    • Platon, le divin Platon, n'était en verve que lorsqu'il était en pointe de vin. — (C. de Méry, Histoire générale des proverbes, adages, sentences, apophtegmes, vol. 3, Paris : chez Delongchamps, 1829, page 165)
    • Les nuages, diaprés et à demi transparents, affectent la forme d'immenses draperies suspendues à la voûte du ciel, où toutes les couleurs du prisme se fondent dans une divine harmonie. — (Jules Leclercq, La Terre de glace, Féroë, Islande, les geysers, le mont Hékla, Paris : E. Plon & Cie, 1883, page 37)
    • Doux esclave de ses habitudes, l’idée seule de l’imprévu le faisait se recroqueviller prudemment, comme si quelque gros nuage menaçait de répandre son déluge sur la divine monotonie des choses. — (Alphonse de Châteaubriant, Monsieur des Lourdines, chap.1, 1910)




  • et le risque - honnêtement ... - c'est que ce soit traduit ainsi effectivement par : excellent ou sublime, pour beaucoup (euphémisme !) ... 
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