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Une messe sans épiclèse est-elle encore valide? Bannie10

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Une messe sans épiclèse est-elle encore valide?

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Une messe sans épiclèse est-elle encore valide? Empty Une messe sans épiclèse est-elle encore valide?

Message par pax et bonum le Lun 13 Jan 2020 - 10:35

Bonjour à tous.
Nous entrons dans le temps ordinaire après le Dimanche du Baptème du Christ.
Pas plus tard qu'hier,la messe célébrée m'a fait reposer une question théologique et liturgique importante.
La liturgie n'est pas seulement une affaire de droit canon et de rubriques,mais aussi et surtout de sens.
Le prètre âgé qui célébrait a omis dans son trouble l'Epiclèse,l'invocation du Saint -Esprit sur les espèces.
On sait combien ce moment est important pour l'Eglise Orthodoxe et pour le Eglises d'Orient.
Les théologiens latins ont favorisé l'importance des paroles de la Consécration comme condition de la validité de la messe,mais sans trop parler de l'Epiclèse.Les avis sont partagés.
Cependant en considérant non pas les formules mais le sens qu'elles donnent,on peut émettre un point de vue logique.
"Sanctifie maintenant ces offrandes en répandant sur elles Ton Esprit-Saint"
Et le sens primordial est donné par:"maintenant" qui fait qu'il ne sagit plus d'un récit passé des gestes de Jésus et de ses paroles,comme le font les protestants,mais d'une action bien présente.
Si l'on passe directement des préfaces au récit de la Cène,puis au mémorial (anamnèse),on ne fait que dire une sainte histoire et faire mémoire des gestes de Jésus.
C'est l'Epiclèse qui met tout au présent,transformant un récit en action,et la simple Cène en Eucharistie.
Par conséquent,on peut se poser la question de la validité du Sacrement,et de la Présence Réelle.
Le fameux "ecclesia supplet" a bon dos et on l'utilise un peu n'importe comment et pour tout.Ce qui n'est pas honnête intellectuellement.
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Message par véronique69 le Lun 13 Jan 2020 - 13:58

question ESSENTIELLE soulignée par pax et bonum à laquelle il faut être vigilant comme annoncé par des prophéties :

 il viendrait un temps où il n'y aurait plus la Présence Réelle mais cela se ferait sans douleur, on s'en apercevait à peine grâce un à très SUBTIL changement des termes de la Consécration notamment au niveau de l'Epiclèse...

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Message par Zamie le Lun 13 Jan 2020 - 14:10

@véronique69 a écrit:question ESSENTIELLE soulignée par pax et bonum à laquelle il faut être vigilant comme annoncé par des prophéties :

 il viendrait un temps où il n'y aurait plus la Présence Réelle mais cela se ferait sans douleur, on s'en apercevait à peine grâce un à très SUBTIL changement des termes de la Consécration notamment au niveau de l'Epiclèse...

Le malin est à l'œuvre et certains prêtres se prêtent à son jeu .

Il viendra un temps aussi où les hommes ne voudront plus :

3 Car  il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,


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Message par territoire en héritage le Lun 13 Jan 2020 - 15:04

.

C'est vrai ... et que dire d'autre part d'un évêque qui demande de ne pas dire le Credo durant la Messe sous le très mauvais prétexte qu'y assistent des non-croyants ... :

https://lanuovabq.it/it/ai-popoli-non-serve-il-credo-e-il-vescovo-lo-silenzia

Une messe sans épiclèse est-elle encore valide? Pinerolo1

...
Les "peuples" n'ont pas besoin du Credo. Et l'évêque le fait taire

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Pinerolo. Désorientation parmi les fidèles de la cathédrale pour la messe de l'Epiphanie, désormais rebaptisée "Fête des peuples". L'évêque Olivero ne proclame pas le Credo. À sa place un moment de silence. Et le Nuova BQ défend le choix: "Je respecte le Missel toute l'année, mais il y avait aussi des orthodoxes, des Vaudois et des non-croyants ...". Les vicissitudes œcuméniques de l'évêque qui apprivoise la messe aux circonstances du moment et bâillonne la profession de foi. Mais devant celui-ci a le devoir de crier: "Ce n'est pas permis".
...

Le Credo à la messe est devenu de plus en plus une option pour de nombreux prêtres. Il y a ceux qui ne le proclament pas et ceux qui le modifient selon leurs propres désirs. Cette fois, cependant, ne pas prononcer la profession de foi est un évêque en personne et le fait acquiert une valeur nettement plus sérieuse. En fait, le prêtre qui ne proclame pas le Credo peut être réprimandé par son propre évêque, mais que se passera-t-il si ce n'est pas l'évêque lui-même qui dit qu'il est le garant suprême et le modérateur de la liturgie dans son diocèse?

La question reste sans réponse si l'on considère ce qui s'est passé à Pinerolo, un diocèse pré-alpin du Piémont, où Mgr Derio Olivero a complètement omis la proclamation du Credo lors de la messe de l'Épiphanie le lundi 6 janvier.

Dans la cathédrale de Pinerolo, pour la «messe des peuples», quelques représentants d'autres confessions religieuses et les autorités civiles habituelles se sont réunis en plus des fidèles en fin d'après-midi. Le tout sous le signe d'un œcuménisme forcé médiatiquement, dont Olivero est un défenseur conscient.

Après l'homélie, l'évêque a annoncé que le Credo ne serait pas proclamé.

"Puisqu'il y a aussi des non-croyants - a dit Olivero - tout le monde le dit en silence.
Celui qui croit peut le dire et celui qui ne croit pas ou a d'autres croyances dira en silence les raisons de sa croyance ». Quelques minutes d'embarras suivirent cette communication, puis la messe reprit comme si de rien n'était.

Cela a été confirmé au Nouveau BQ par des fidèles incroyants, dont l'un a également enregistré l'annonce de l'évêque.

Mais le diocèse a également confirmé l'épisode en tentant de justifier la décision: «Pour mieux l'intérioriser», ont-ils tenté d'expliquer à la Curie.

Par la suite est venue la version de l'évêque lui-même, qui, à travers le porte-parole, a expliqué au Nouveau BQ la légitimité de l'omission du Credo, qui, en tant que partie fixe de la messe festive, n'est jamais omise lorsqu'elle est prescrite par le Missel. Et surtout elle ne se prononce jamais en silence ou en privé puisque la profession de foi, dit le mot lui-même, est la plus publique que l'on puisse manifester en tant que chrétien car c'est la condensation des vérités de la foi catholique. Bref, aucun évêque ne tient: le Credo ne peut être omis à volonté. Surtout pour la prononcer en silence puisque les mots mêmes profession et proclamation ont à leur racine la nature d'un acte public.

Le pasteur piémontais a essentiellement expliqué que "cela - à mon avis - ne constitue pas une violation de quoi que ce soit", mais a ensuite précisé qu'il dirait la messe à la cathédrale tous les dimanches de l'année et ne commettrait jamais d'abus liturgiques: "Je respecte le Missel 56 Le dimanche par an et je respecte toujours la liturgie, mais à l'occasion de cette messe, il y avait d'autres confesisoni à l'église et je pensais que les catholiques pouvaient dire en silence le credo et qui, à la place, comme les Vaudois et les orthodoxes, pouvaient proclamer quelque chose dans croire. Tout en silence, mais je réaffirme ma fidélité absolue au Missel ».

Les paroles de Mgr Olivero, considéré comme l'un des évêques les plus «professionnels» de ceux ordonnés en Italie par le pape François et qui semble être en lice - dit-on - même pour le président de Turin, apparaissent également aux oreilles des fidèles du dimanche, comme moins audacieux. Peut-être que l'instrumentalisation de la messe comme un «jeu» répond aux exigences d'une carrière? Étant donné une certaine propension à parler, il se peut que ce soit le cas.

Tout d'abord, avec son geste, Olivero fait renoncer les fidèles à leur identité, pour un esprit d'œcuménisme mal compris et donc erroné. Et elle le fait au moment de l'identité ecclésiale et chrétienne maximale: la messe.

Deuxièmement, il soumet la foi qui devient ainsi ni plus ni moins qu'un fait personnel et privé, à ne pas proclamer en public et donc, par essence, à avoir honte ou à cacher.

Troisièmement, renoncer à proclamer le Credo est tout le contraire de ce qui devrait être fait pour proclamer le Christ aux non-chrétiens ou aux non-catholiques.


Il ne s'agit pas de respecter la liturgie 56 dimanches par an sauf le jour de l'Épiphanie, comme l'évêque «carrière» essaie de dire avec un peu de narcissisme, mais si c'est quelque chose, c'est toujours de la respecter car la liturgie catholique n'est pas disponible dans les circonstances du moment, la mode, la politique et les sentiments. Et même pas aux personnes présentes.

Enfin, l'évêque a perdu le sens de la différence entre la Sainte Messe et tout autre événement public humain. C'est une position inquiétante pour le salus animarum des fidèles qui ont le droit que leur évêque leur donne une doctrine saine et certaine. Les fidèles qui, dans ces cas, restent toujours "pétrifiés" par les spectacles et les abus des prêtres et des évêques et cultivent une énorme tristesse. Face à ces véritables atteintes à l'unité de la foi, il est toujours utile de rappeler que chaque membre des fidèles a le droit de réagir à ces provocations inacceptables et aussi le devoir de se lever et de crier à son pasteur: "Ce n'est pas permis".

...



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Message par Charles-Edouard le Mar 14 Jan 2020 - 8:33

@territoire en héritage a écrit:.

C'est vrai ... et que dire d'autre part d'un évêque qui demande de ne pas dire le Credo durant la Messe sous le très mauvais prétexte qu'y assistent des non-croyants ... :

https://lanuovabq.it/it/ai-popoli-non-serve-il-credo-e-il-vescovo-lo-silenzia

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Les "peuples" n'ont pas besoin du Credo. Et l'évêque le fait taire

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Pinerolo. Désorientation parmi les fidèles de la cathédrale pour la messe de l'Epiphanie, désormais rebaptisée "Fête des peuples". L'évêque Olivero ne proclame pas le Credo. À sa place un moment de silence. Et le Nuova BQ défend le choix: "Je respecte le Missel toute l'année, mais il y avait aussi des orthodoxes, des Vaudois et des non-croyants ...". Les vicissitudes œcuméniques de l'évêque qui apprivoise la messe aux circonstances du moment et bâillonne la profession de foi. Mais devant celui-ci a le devoir de crier: "Ce n'est pas permis".
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Le Credo à la messe est devenu de plus en plus une option pour de nombreux prêtres. Il y a ceux qui ne le proclament pas et ceux qui le modifient selon leurs propres désirs. Cette fois, cependant, ne pas prononcer la profession de foi est un évêque en personne et le fait acquiert une valeur nettement plus sérieuse. En fait, le prêtre qui ne proclame pas le Credo peut être réprimandé par son propre évêque, mais que se passera-t-il si ce n'est pas l'évêque lui-même qui dit qu'il est le garant suprême et le modérateur de la liturgie dans son diocèse?

La question reste sans réponse si l'on considère ce qui s'est passé à Pinerolo, un diocèse pré-alpin du Piémont, où Mgr Derio Olivero a complètement omis la proclamation du Credo lors de la messe de l'Épiphanie le lundi 6 janvier.

Dans la cathédrale de Pinerolo, pour la «messe des peuples», quelques représentants d'autres confessions religieuses et les autorités civiles habituelles se sont réunis en plus des fidèles en fin d'après-midi. Le tout sous le signe d'un œcuménisme forcé médiatiquement, dont Olivero est un défenseur conscient.

Après l'homélie, l'évêque a annoncé que le Credo ne serait pas proclamé.

"Puisqu'il y a aussi des non-croyants - a dit Olivero - tout le monde le dit en silence.
Celui qui croit peut le dire et celui qui ne croit pas ou a d'autres croyances dira en silence les raisons de sa croyance ». Quelques minutes d'embarras suivirent cette communication, puis la messe reprit comme si de rien n'était.

Cela a été confirmé au Nouveau BQ par des fidèles incroyants, dont l'un a également enregistré l'annonce de l'évêque.

Mais le diocèse a également confirmé l'épisode en tentant de justifier la décision: «Pour mieux l'intérioriser», ont-ils tenté d'expliquer à la Curie.

Par la suite est venue la version de l'évêque lui-même, qui, à travers le porte-parole, a expliqué au Nouveau BQ la légitimité de l'omission du Credo, qui, en tant que partie fixe de la messe festive, n'est jamais omise lorsqu'elle est prescrite par le Missel. Et surtout elle ne se prononce jamais en silence ou en privé puisque la profession de foi, dit le mot lui-même, est la plus publique que l'on puisse manifester en tant que chrétien car c'est la condensation des vérités de la foi catholique. Bref, aucun évêque ne tient: le Credo ne peut être omis à volonté. Surtout pour la prononcer en silence puisque les mots mêmes profession et proclamation ont à leur racine la nature d'un acte public.

Le pasteur piémontais a essentiellement expliqué que "cela - à mon avis - ne constitue pas une violation de quoi que ce soit", mais a ensuite précisé qu'il dirait la messe à la cathédrale tous les dimanches de l'année et ne commettrait jamais d'abus liturgiques: "Je respecte le Missel 56 Le dimanche par an et je respecte toujours la liturgie, mais à l'occasion de cette messe, il y avait d'autres confesisoni à l'église et je pensais que les catholiques pouvaient dire en silence le credo et qui, à la place, comme les Vaudois et les orthodoxes, pouvaient proclamer quelque chose dans croire. Tout en silence, mais je réaffirme ma fidélité absolue au Missel ».

Les paroles de Mgr Olivero, considéré comme l'un des évêques les plus «professionnels» de ceux ordonnés en Italie par le pape François et qui semble être en lice - dit-on - même pour le président de Turin, apparaissent également aux oreilles des fidèles du dimanche, comme moins audacieux. Peut-être que l'instrumentalisation de la messe comme un «jeu» répond aux exigences d'une carrière? Étant donné une certaine propension à parler, il se peut que ce soit le cas.

Tout d'abord, avec son geste, Olivero fait renoncer les fidèles à leur identité, pour un esprit d'œcuménisme mal compris et donc erroné. Et elle le fait au moment de l'identité ecclésiale et chrétienne maximale: la messe.

Deuxièmement, il soumet la foi qui devient ainsi ni plus ni moins qu'un fait personnel et privé, à ne pas proclamer en public et donc, par essence, à avoir honte ou à cacher.

Troisièmement, renoncer à proclamer le Credo est tout le contraire de ce qui devrait être fait pour proclamer le Christ aux non-chrétiens ou aux non-catholiques.


Il ne s'agit pas de respecter la liturgie 56 dimanches par an sauf le jour de l'Épiphanie, comme l'évêque «carrière» essaie de dire avec un peu de narcissisme, mais si c'est quelque chose, c'est toujours de la respecter car la liturgie catholique n'est pas disponible dans les circonstances du moment, la mode, la politique et les sentiments. Et même pas aux personnes présentes.

Enfin, l'évêque a perdu le sens de la différence entre la Sainte Messe et tout autre événement public humain. C'est une position inquiétante pour le salus animarum des fidèles qui ont le droit que leur évêque leur donne une doctrine saine et certaine. Les fidèles qui, dans ces cas, restent toujours "pétrifiés" par les spectacles et les abus des prêtres et des évêques et cultivent une énorme tristesse. Face à ces véritables atteintes à l'unité de la foi, il est toujours utile de rappeler que chaque membre des fidèles a le droit de réagir à ces provocations inacceptables et aussi le devoir de se lever et de crier à son pasteur: "Ce n'est pas permis".

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Toute l'importance du Credo :
https://paroisse-sacre-coeur-toulon.fr/le-credo/

J'ai déjà entendu dire ou lire, que déjà la forme longue du Credo est un puissant exorcisme !
Donc si l'ennemi arrive à supprimer le Credo..
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t32126-la-disparition-de-la-forme-longue-du-credo?highlight=Credo

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Message par pax et bonum le Jeu 16 Jan 2020 - 21:08

Il peut y avoir mauvaise intention,mais dans le cas présent,simplement oubli ou négligence.
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Message par purgatoire2000 le Jeu 16 Jan 2020 - 21:20

@pax et bonum a écrit:Il peut y avoir mauvaise intention,mais dans le cas présent,simplement oubli ou négligence.


Je dirais plutôt délire progressiste !! c'est l'époque du progrès dans tous les domaines et il paraît que l'église est très..très ..très..très en retard dans beaucoup de domaine!
Alors certains évêques se rattrapent entre syncrétisme et apostasie, les catholiques seront comblés.
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Message par Père Nathan le Jeu 16 Jan 2020 - 22:02

alors, disons le Credo

... et rajoutons à la demande du St Père la Prière à St Michel !!

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