La Tentation du cléricalisme

par **Isabelle-Marie** Jeu 29 Aoû 2019 - 19:34

Première partie d'un colloque sur le cléricalisme retransmis par KTO

Dans sa « Lettre au peuple de Dieu », datée du 20 août 2018, parmi les causes de la crise pédophile qui secoue en ce moment l´Église catholique, le pape François pointe le cléricalisme. Si ce mal désigne directement une manière perverse d´exercer l´autorité dans l´Église, le Pape y voit un mal qui concerne toute l´Eglise catholique - pas seulement les clercs - et qui consiste premièrement à « diminuer ou sous-évaluer la grâce baptismale que l´Esprit saint a placée dans le cœur [du] Peuple ». Cette interpellation demande aux catholiques de procéder à un examen de conscience ecclésial pour identifier des causes internes et ainsi pouvoir corriger ce qui doit l´être, contribuant à remédier aux blessures profondes causées par ces situations. Diffusé en trois soirées sur KTO, ce présent colloque, qui s´est tenu à l´Université de Strasbourg en avril 2019, propose un éclairage collectif et transdisciplinaire sur ce concept de « cléricalisme ». Ce soir, le père Alphonse Borras (Louvain-La-Neuve) traite du « Cléricalisme, ordo ecclesiae et ordonnancement canonique » tandis que Marie-Jo Thiel (Université de Strasbourg) se penche sur « Les dys-relations déshumanisantes du cléricalisme ». Colloque du 25 avril 2019 à l'Université de Strasbourg.

par **Isabelle-Marie** Sam 14 Sep 2019 - 14:57

Suite du colloque :

La tentation du cléricalisme (2/3)

La tentation du cléricalisme (3/3)

https://www.youtube.com/watch?v=eqvpIBw5YsY

Prions pour notre pape François qui a fait de cette lutte contre le cléricalisme une des priorités de son pontificat Pape

et en ce jour où nous fêtons la Croix Glorieuse, pour que cessent dans notre Église les scandaleux abus de pouvoir qui ont empêché par exemple Madeleine Aumont à Dozulé de diffuser le message de ce lieu à nul autre pareil !

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t39546p120-dozule-un-message-du-ciel-debat

par Philippe-Antoine Sam 14 Sep 2019 - 17:14

"""et en ce jour où nous fêtons la Croix Glorieuse, pour que cessent dans notre Église les scandaleux abus de pouvoir qui ont empêché par exemple Madeleine Aumont à Dozulé de diffuser le message de ce lieu à nul autre """

Il me semble que Dozule a ete condamnée par l'Eglise.
On ne peut pas à la fois prôner l'obeissance à lEglise et en même temps la refuser quand cela nous "arrange"!

Les "abus de pouvoir" dont parle le Saint Père, du moins, à mon sens ne visent pas la reconnaissance (ou non) d'apparitions présumées, mais ce qui ressort du domaine du temporel.

par **Isabelle-Marie** Sam 14 Sep 2019 - 17:33

Philippe-Antoine a écrit:"""et en ce jour où nous fêtons la Croix Glorieuse, pour que cessent dans notre Église les scandaleux abus de pouvoir qui ont empêché par exemple Madeleine Aumont à Dozulé de diffuser le message de ce lieu à nul autre """

Il me semble que Dozule a ete condamnée par l'Eglise.
On ne peut pas à la fois prôner l'obeissance à lEglise et en même temps la refuser quand cela nous "arrange"!

Les "abus de pouvoir" dont parle le Saint Père, du moins, à mon sens ne visent pas la reconnaissance (ou non) d'apparitions présumées, mais ce qui ressort du domaine du temporel.

Il faudra demander à Jésus et à la Sainte Vierge qu'ils n'apparaissent qu'aux évêques et aux cardinaux et non à des enfants, des gens ignorants, une petite couturière… Confus

Il n'y aura plus de problème !!!

«La reconnaissance ou la négation de l’authenticité d’une apparition n’est point couverte par l’infaillibilité (…) pour cette raison, chaque chrétien demeure libre d’y adhérer.» (Mgr Augustin Misago, évêque de Kibého, Rwanda - 29 juin 2001)

en l'occurrence interdire la diffusion d'un message du Ciel de cette importance et qui ne comportait rien de contraire à l'Evangile (et c'est ce qu'ont fait à l'époque les membres du clergé qui entouraient Madeleine Aumont) était clairement un abus de pouvoir.

« Ne méprisez pas les prophéties.
Mais éprouvez tout et retenez ce qui est bon.»
(1 Th 5, 19-21)

par Philippe-Antoine Sam 14 Sep 2019 - 18:07

Isabelle-Marie a écrit:Il faudra demander à Jésus et à la Sainte Vierge qu'ils n'apparaissent qu'aux évêques et aux cardinaux et non à des enfants, des gens ignorants, une petite couturière… Il n'y aura plus de problème !!!

A ce moment là, pendant qu'on y est, il faudrait aussi demander à Jésus de supprimer le sacerdoce et toute autorité ecclesiale et là vous verrez s'il n'y a plus de problème! Il y en a déjà assez comme ça pour ne pas en rajouter!

par **Joannes Maria** Sam 14 Sep 2019 - 18:17

Philippe-Antoine a écrit:"""et en ce jour où nous fêtons la Croix Glorieuse, pour que cessent dans notre Église les scandaleux abus de pouvoir qui ont empêché par exemple Madeleine Aumont à Dozulé de diffuser le message de ce lieu à nul autre """

Il me semble que Dozule a ete condamnée par l'Eglise.
On ne peut pas à la fois prôner l'obeissance à lEglise et en même temps la refuser quand cela nous "arrange"!

Les "abus de pouvoir" dont parle le Saint Père, du moins, à mon sens ne visent pas la reconnaissance (ou non) d'apparitions présumées, mais ce qui ressort du domaine du temporel.

Cher frère,

les apparitions de la Dame de tous les peuples à Amsterdam ont dans un premier temps été fermement condamnées avant d'être reconnues en 2002 par Mgr Punt.

Comment l'expliquez-vous ? Qui faut-il suivre ? Qui se trompe ?

par **Isabelle-Marie** Sam 14 Sep 2019 - 18:28

Philippe-Antoine a écrit:
Isabelle-Marie a écrit:Il faudra demander à Jésus et à la Sainte Vierge qu'ils n'apparaissent qu'aux évêques et aux cardinaux et non à des enfants, des gens ignorants, une petite couturière… Il n'y aura plus de problème !!!

A ce moment là, pendant qu'on y est, il faudrait aussi demander à Jésus de supprimer le sacerdoce et toute autorité ecclesiale et là vous verrez s'il n'y a plus de problème! Il y en a déjà assez comme ça pour ne pas en rajouter!

Le baptême « instaure un principe fondamental d’égalité entre tous les baptisés, et cela l’emporte sur tout le reste » ( Christoph Theobald, théologien, enseignant au centre Sèvres

« le christianisme est une religion de la liberté, mais il faut bien reconnaître que le pouvoir spirituel en son sein est parfois détourné à des fins d’encadrement social. » Mgr Aupetit

Chacun a sa place, celle du prêtre est irremplaçable : qui va nous nourrir ? Crying or Very sad

mais l'autorité dans l'Église doit s'exercer en vue du service rendu au Corps tout entier. N'est-ce pas le programme de Vatican II, cette ouverture aux laïcs (Lumen Gentium) ? Livre

par Philippe-Antoine Sam 14 Sep 2019 - 18:38

Joannes Maria a écrit:Cher frère,

les apparitions de la Dame de tous les peuples à Amsterdam ont dans un premier temps été fermement condamnées avant d'être reconnues en 2002 par Mgr Punt.

Comment l'expliquez-vous ? Qui faut-il suivre ? Qui se trompe ?

Peut-être pour Amsterdam...mais à ma connaissance ce n'est pas le cas pour Dozule, désolé!
En tout cas, on ne peut se tromper en écoutant les évêques, même s'ils se trompent. Jésus Lui même n'a t-il pas dit "qui vous écoute, m'ecoute (en parlant à ses apôtres) et celui qui vous méprise méprise aussi le Père qui m'a envoyé"?

par Philippe-Antoine Sam 14 Sep 2019 - 18:55

Isabelle-Marie a écrit:« le christianisme est une religion de la liberté, mais il faut bien reconnaître que le pouvoir spirituel en son sein est parfois détourné à des fins d’encadrement social. » Mgr Aupetit

Entièrement d'accord! Il peut y avoir des abus d'autorité de ce côté là et ce n'est pas moi qui prétendrait le contraire. Cela, malheureusement a bien souvent été le cas dans l'Histoire de l'Eglise.

par **Joannes Maria** Sam 14 Sep 2019 - 19:55

« Les lieux d’apparitions mariales seront tous reconnus bientôt. Toutes Nos apparitions auront la Sainte Grâce du Père Éternel pour être reconnues en même temps le Jour que Dieu S’est choisi pour revenir vivre avec vous. Le jour choisi pour instituer, sur la Terre comme aux Cieux, le Règne de Dieu » (extrait du message donné le 5 août 2006 à Jnsr, page 70 du sixième fascicule des « Messages depuis le Secret de Marie »).

par Philippe-Antoine Sam 14 Sep 2019 - 21:46

Sans être prophète nous pouvons croire que tout nous sera révélé un jour, ce qui ne veut pas dire que tout ce que l'on a envie de croire est vrai!

par **Fortunatus** Sam 14 Sep 2019 - 21:55

Moi je ne vois pas trop de cléricalisme dans 'Église, mais bien le contraire. Je vois les Messes organisées par un «comité liturgique» les lectures saintes faites par des laïques, les catéchèses faites par des «missionnaires laïques» et pendant les Messes tout le monde suit l'«animatrice liturgique» pour qu'à la fin des laïques distribuent les hosties consacrées pendant que le prêtre se repose benoîtement sur un fauteuil.
Tout le personnel enseignant ou non dans l'école de mon fils est laïque. Proviseur y compris. Pourtant, il s'agit d'une école catholique. Aucun prêtre, aucun moine ou moniale, aucun frère et aucune soeur consacrée.

par Philippe-Antoine Sam 14 Sep 2019 - 22:31

Fortunatus a écrit:Moi je ne vois pas trop de cléricalisme dans 'Église, mais bien le contraire. Je vois les Messes organisées par un «comité liturgique» les lectures saintes faites par des laïques, les catéchèses faites par des «missionnaires laïques» et pendant les Messes tout le monde suit l'«animatrice liturgique» pour qu'à la fin des laïques distribuent les hosties consacrées pendant que le prêtre se repose benoîtement sur un fauteuil.
Tout le personnel enseignant ou non dans l'école de mon fils est laïque. Proviseur y compris. Pourtant, il s'agit d'une école catholique. Aucun prêtre, aucun moine ou moniale, aucun frère et aucune soeur consacrée.

Très juste, du moins, je suis assez d'accord avec ce que vous dites. Cest bien de s'impliquer dans la vie de la paroisse, par exemple, mais à condition de ne pas vouloir se mettre à la place du prêtre. Dans le passé, c'est vrai qu'il y a eu parfois abus d'autorité de la part du clergé, mais il ne faudrait pas non plus que l'Eglise se "laicise" ce serait (à mon sens) une interprétation abusive de l'Esprit du Concile Vatican II

par **Calex** Sam 14 Sep 2019 - 22:41

Fortunatus a écrit:Moi je ne vois pas trop de cléricalisme dans 'Église, mais bien le contraire. Je vois les Messes organisées par un «comité liturgique» les lectures saintes faites par des laïques, les catéchèses faites par des «missionnaires laïques» et pendant les Messes tout le monde suit l'«animatrice liturgique» pour qu'à la fin des laïques distribuent les hosties consacrées pendant que le prêtre se repose benoîtement sur un fauteuil.
Tout le personnel enseignant ou non dans l'école de mon fils est laïque. Proviseur y compris. Pourtant, il s'agit d'une école catholique. Aucun prêtre, aucun moine ou moniale, aucun frère et aucune soeur consacrée.

C'est un très juste constat.

par **Isabelle-Marie** Sam 14 Sep 2019 - 23:16

Joannes Maria a écrit:« Les lieux d’apparitions mariales seront tous reconnus bientôt. Toutes Nos apparitions auront la Sainte Grâce du Père Éternel pour être reconnues en même temps le Jour que Dieu S’est choisi pour revenir vivre avec vous. Le jour choisi pour instituer, sur la Terre comme aux Cieux, le Règne de Dieu » (extrait du message donné le 5 août 2006 à Jnsr, page 70 du sixième fascicule des « Messages depuis le Secret de Marie »).

peut-être bien. Mais Jésus a souvent pointé la responsabilité des évêques et des prêtres.

A Dozulé :

"...vous (les évêques, les prêtres) qui n'exécutez pas la Parole de Mon Père, votre châtiment sera grand. Car c'est par le nombre de sauvés que vous serez jugés. N'employez pas le moyen de la sagesse et de la réflexion, mais écoutez la folie du Message. Car c'est par ce Message qu'il plaît à Dieu de sauver le monde...Le moment est venu où je dois verser dans les coeurs humains Ma Miséricorde, mais que ceux qui ont la charge du Message sachent bien que ce sont eux qui M'en empêchent puisqu'ils laissent le monde dans l'ignorance. Souvenez-vous, les jours seront abrégés à cause des élus, mais malheur à ceux qui n'exécutent pas la Parole de Dieu."
32é apparition, vendredi 27 juin 1975

De même sur Garabandal dont le message n'a pas été écouté, le padre Pio disait :

"Quand Garabandal sera reconnu, il sera trop tard"

Et nous pourrions multiplier les exemples ; à Fatima, la deuxième guerre mondiale n'a pas été évitée, au Rwanda le message a été pris à la légère…

A Marie Valtorta, il a beaucoup parlé du venin du rationalisme qui les rendait féroces envers ses prophètes.

par **BENEDICTE 2** Dim 15 Sep 2019 - 0:40

Fortunatus a écrit:Moi je ne vois pas trop de cléricalisme dans 'Église, mais bien le contraire. Je vois les Messes organisées par un «comité liturgique» les lectures saintes faites par des laïques, les catéchèses faites par des «missionnaires laïques» et pendant les Messes tout le monde suit l'«animatrice liturgique» pour qu'à la fin des laïques distribuent les hosties consacrées pendant que le prêtre se repose benoîtement sur un fauteuil.
Tout le personnel enseignant ou non dans l'école de mon fils est laïque. Proviseur y compris. Pourtant, il s'agit d'une école catholique. Aucun prêtre, aucun moine ou moniale, aucun frère et aucune soeur consacrée.

je rajouterai toutes ces réunions dans le secteur paroissial ,ou ces dames disent au prètre ce qu'il doit faire et ce qu'il ne doit pas faire ......

par Philippe-Antoine Dim 15 Sep 2019 - 8:05

Isabelle-Marie a écrit:
Joannes Maria a écrit:« Les lieux d’apparitions mariales seront tous reconnus bientôt. Toutes Nos apparitions auront la Sainte Grâce du Père Éternel pour être reconnues en même temps le Jour que Dieu S’est choisi pour revenir vivre avec vous. Le jour choisi pour instituer, sur la Terre comme aux Cieux, le Règne de Dieu » (extrait du message donné le 5 août 2006 à Jnsr, page 70 du sixième fascicule des « Messages depuis le Secret de Marie »).

peut-être bien. Mais Jésus a souvent pointé la responsabilité des évêques et des prêtres.

A Dozulé :

"...vous (les évêques, les prêtres) qui n'exécutez pas la Parole de Mon Père, votre châtiment sera grand. Car c'est par le nombre de sauvés que vous serez jugés. N'employez pas le moyen de la sagesse et de la réflexion, mais écoutez la folie du Message. Car c'est par ce Message qu'il plaît à Dieu de sauver le monde...Le moment est venu où je dois verser dans les coeurs humains Ma Miséricorde, mais que ceux qui ont la charge du Message sachent bien que ce sont eux qui M'en empêchent puisqu'ils laissent le monde dans l'ignorance. Souvenez-vous, les jours seront abrégés à cause des élus, mais malheur à ceux qui n'exécutent pas la Parole de Dieu."
32é apparition, vendredi 27 juin 1975

De même sur Garabandal dont le message n'a pas été écouté, le padre Pio disait :

"Quand Garabandal sera reconnu, il sera trop tard"

Et nous pourrions multiplier les exemples ; à Fatima, la deuxième guerre mondiale n'a pas été évitée, au Rwanda le message a été pris à la légère…

A Marie Valtorta, il a beaucoup parlé du venin du rationalisme qui les rendait féroces envers ses prophètes.

Vous citez le Padre Pio, mais le Padre Pio disait aussi qu'obéir à ses supérieurs, c'est obéir à Dieu. On voit mal comment il aurait pu dans ces conditions approuver la désobéissance à l'évêque, (par exemple, dans le cas de Dozulé lorsqu'il a interdit la diffusion des messages).
Quant à Fatima, pas de problème puisque Fatima a été reconnue, de même que Kibeho, du moins, je crois, dans un premier temps (à vérifier...)

par **Joannes Maria** Dim 15 Sep 2019 - 8:39

Philippe-Antoine a écrit:"""et en ce jour où nous fêtons la Croix Glorieuse, pour que cessent dans notre Église les scandaleux abus de pouvoir qui ont empêché par exemple Madeleine Aumont à Dozulé de diffuser le message de ce lieu à nul autre """

Il me semble que Dozule a ete condamnée par l'Eglise.
On ne peut pas à la fois prôner l'obeissance à lEglise et en même temps la refuser quand cela nous "arrange"!

Les "abus de pouvoir" dont parle le Saint Père, du moins, à mon sens ne visent pas la reconnaissance (ou non) d'apparitions présumées, mais ce qui ressort du domaine du temporel.

http://www.revueenroute.jeminforme.org/dozule_6.php

par Philippe-Antoine Dim 15 Sep 2019 - 11:02

[table style="font-family: "]
[tr style=][td]

Position officielle de l'Eglise

Ordonnance de Monseigneur Badré, Evêque de Bayeux et Lisieux

Depuis quelques années, des chrétiens se rassemblent à Dozulé, en un lieu appelé la "Haute-Butte", pour célébrer la Croix Glorieuse de Jésus-Christ et prier pour la Rédemption du monde.

Après avoir constitué le 27 avril 1984 une commission diocésaine chargée d'enquêter sur les motifs de ces rassemblements à Dozulé et de porter un jugement sur les livres et les cassettes répandus dans le mon entier et relatant les "événements" de Dozulé,

Après avoir étudié ses conclusions que je communique au Siège Apostolique,

Dans le seul souci d'éclairer les chrétiens, de les aider à demeurer fidèles à l'Eglise et pour "veiller à ce qu'il ne soit pas porté de dommage à la fois ou aux moeurs des fidèles" (can.823 § 1), je promulgue la présente Ordonnance,

Art.I - En vertu des canons 823 et 824 du Code de Droit canonique, je réprouve formellement la publication de livres, brochures, prières, cassettes, qui ne portent pas l'approbation d'un Ordinaire.

Art.II - Je ne reconnais pas comme "sanctuaire", c'est-à-dire comme "lieu sacré où les fidèles se rendent nombreux en pèlerinage, pour un motif particulier de piété, avec l'approbation d'un Ordinaire de lieu" (can.1230), le domaine de "La Haute-Butte" de Dozulé.

Art.III - En conséquence, j'interdis toute propagande et spécialement toute collecte de fonds en vue de la construction d'un sanctuaire ou de l'édification d'une Croix gigantesque en ce lieu (can.1265 § 1). De même, j'interdis l'édification de tout sanctuaire(église, oratoire), calvaire, sur le territoire de la paroisse de Dozulé (Can.1215,1223,1224).

Art.IV - Restant saufs les droits du curé sur le territoire de la paroisse de Dozulé, j'interdis à tout prêtre :

* d'organiser ou de présider toute réunion en relation avec le "message" de Dozulé;
* de célébrer l'eucharistie dans les mêmes circonstances.

Tout prêtre qui, obstinément, enfreindrait les interdictions contenues dans cet article IV, s'expose à être privé, dans le diocèse de Bayeux, de la juridiction nécessaire pour entendre les confessions et, éventuellement, d'être frappé de suspense.

A Bayeux, le 24 Juin 1985

par **Isabelle-Marie** Dim 15 Sep 2019 - 12:52

Philippe-Antoine a écrit:

[table style="font-family: "]
[tr style=][td]
Position officielle de l'Eglise

Ordonnance de Monseigneur Badré, Evêque de Bayeux et Lisieux

Depuis quelques années, des chrétiens se rassemblent à Dozulé, en un lieu appelé la "Haute-Butte", pour célébrer la Croix Glorieuse de Jésus-Christ et prier pour la Rédemption du monde.

Après avoir constitué le 27 avril 1984 une commission diocésaine chargée d'enquêter sur les motifs de ces rassemblements à Dozulé et de porter un jugement sur les livres et les cassettes répandus dans le mon entier et relatant les "événements" de Dozulé,

Après avoir étudié ses conclusions que je communique au Siège Apostolique,

Dans le seul souci d'éclairer les chrétiens, de les aider à demeurer fidèles à l'Eglise et pour "veiller à ce qu'il ne soit pas porté de dommage à la fois ou aux moeurs des fidèles" (can.823 § 1), je promulgue la présente Ordonnance,

Art.I - En vertu des canons 823 et 824 du Code de Droit canonique, je réprouve formellement la publication de livres, brochures, prières, cassettes, qui ne portent pas l'approbation d'un Ordinaire.

Art.II - Je ne reconnais pas comme "sanctuaire", c'est-à-dire comme "lieu sacré où les fidèles se rendent nombreux en pèlerinage, pour un motif particulier de piété, avec l'approbation d'un Ordinaire de lieu" (can.1230), le domaine de "La Haute-Butte" de Dozulé.

Art.III - En conséquence, j'interdis toute propagande et spécialement toute collecte de fonds en vue de la construction d'un sanctuaire ou de l'édification d'une Croix gigantesque en ce lieu (can.1265 § 1). De même, j'interdis l'édification de tout sanctuaire(église, oratoire), calvaire, sur le territoire de la paroisse de Dozulé (Can.1215,1223,1224).

Art.IV - Restant saufs les droits du curé sur le territoire de la paroisse de Dozulé, j'interdis à tout prêtre :

* d'organiser ou de présider toute réunion en relation avec le "message" de Dozulé;
* de célébrer l'eucharistie dans les mêmes circonstances.

Tout prêtre qui, obstinément, enfreindrait les interdictions contenues dans cet article IV, s'expose à être privé, dans le diocèse de Bayeux, de la juridiction nécessaire pour entendre les confessions et, éventuellement, d'être frappé de suspense.

A Bayeux, le 24 Juin 1985

Eh bien oui la responsabilité des évêques est grande, il dit : "je réprouve...je ne reconnais pas….j'interdis…" Nulle part il ne dit que ces messages sont contraires à l'Évangile.

par **véronique69** Dim 15 Sep 2019 - 13:26

A noter que sur la revue EN ROUTE du 15.9.19 citée par Joannes Maria, il y a un paragraphe concernant l'évêque ACTUEL, Mgr Boulanger : "CONTRAIREMENT à ses prédécesseurs, celui-ci fait montre d'OUVERTURE face aux évènements de Dozulé".
Il a nommé responsable de l'accueil des pélerins ,Mme Chazot. Il l'a béni au NOM de l'Eglise.
Une commission d'enquête a été instituée qui n'a pas encore donner de verdict...

par **BENEDICTE 2** Dim 15 Sep 2019 - 15:16

véronique69 a écrit:A noter que sur la revue EN ROUTE du 15.9.19 citée par Joannes Maria, il y a un paragraphe concernant l'évêque ACTUEL, Mgr Boulanger : "CONTRAIREMENT à ses prédécesseurs, celui-ci fait montre d'OUVERTURE face aux évènements de Dozulé".
Il a nommé responsable de l'accueil des pélerins ,Mme Chazot. Il l'a béni au NOM de l'Eglise.
Une commission d'enquête a été instituée qui n'a pas encore donner de verdict...

Cela fait au moins deux ans ,ou plus .....

par **Fortunatus** Dim 15 Sep 2019 - 16:43

BENEDICTE 2 a écrit:Cela fait au moins deux ans ,ou plus .....

Cela ressemble à la Commission pour l'analyse des «apparitions» de Medjugorje. Quelqu'un, dont le nom je l'ai oublié, disait «Quand on veut enterrer une question, on fait une Comission».

par **Calex** Dim 15 Sep 2019 - 18:33

Fortunatus a écrit:
BENEDICTE 2 a écrit:Cela fait au moins deux ans ,ou plus .....

Cela ressemble à la Commission pour l'analyse des «apparitions» de Medjugorje. Quelqu'un, dont le nom je l'ai oublié, disait «Quand on veut enterrer une question, on fait une Comission».

C'est de Clémenceau, grand cathophobe, qui a mené inutilement à la mort des centaines de milliers d'hommes car il a refusé la paix séparée proposée par le royaume catholique des Habsbourg qu'il fallait à tout prix anéantir.

Le Figaro :
"Clemenceau assassine cette paix séparée qui, en épargnant le vieil Empire, aurait sauvé des centaines de milliers de vies, préservé l'équilibre des Balkans et peut-être écourté la guerre. Tout cela par haine du catholicisme !"
http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2009/08/29/01006-20090829ARTFIG00008--l-incroyable-destin-de-charles-de-habsbourg-.php

par **Calex** Dim 15 Sep 2019 - 19:01

BENEDICTE 2 a écrit: je rajouterai toutes ces réunions dans le secteur paroissial ,ou ces dames disent au prètre ce qu'il doit faire et ce qu'il ne doit pas faire ......

Ce n'est malheureusement que trop vrai.

par **Zamie** Mar 17 Sep 2019 - 21:48

Calex a écrit:
BENEDICTE 2 a écrit: je rajouterai toutes ces réunions dans le secteur paroissial ,ou ces dames disent au prètre ce qu'il doit faire et ce qu'il ne doit pas faire ......

Ce n'est malheureusement que trop vrai.

Cela rejoint ceci :

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t43390-les-mamies-bigoudis-ou-lart-de-detruire-la-liturgie-de-leglise?highlight=mamies+bigoudis

par **Calex** Mer 18 Sep 2019 - 0:33

Zamie a écrit:Cela rejoint ceci :

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t43390-les-mamies-bigoudis-ou-lart-de-detruire-la-liturgie-de-leglise?highlight=mamies+bigoudis

Merci.

"L’autocélébration de la sacro-sainte « équipe liturgique ». C'est tout à fait ça.

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