Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers

par **M1234** Sam 14 Jan 2017 - 13:46

Ok, tu sais il est très sollicité soit patient!!!
Oh je sais toi mystique oh Non!!!!!
jé té conné (lol)
Bises à plus!!!!!

par **Oïkouméné** Jeu 19 Jan 2017 - 17:29

@ trinité :
N'oubliez pas que le Père est Dieu, Jésus est Dieu, le Saint Esprit est Dieu. Donc Ils savent ou Il sait. Un seul Dieu en 3 personnes. C'est le Mystère qui nous est révélé par l'Evangile.
C'est mon humble avis...il vaut ce qu'il vaut.

par **Trinité** Jeu 19 Jan 2017 - 23:31

Oïkouméné a écrit:@ trinité :
N'oubliez pas que le Père est Dieu, Jésus est Dieu, le Saint Esprit est Dieu. Donc Ils savent ou Il sait. Un seul Dieu en 3 personnes. C'est le Mystère qui nous est révélé par l'Evangile.
C'est mon humble avis...il vaut ce qu'il vaut.

Evidemment vu comme ça! On se réfugie encore dans le cadre du "mystère" mais les évangélistes ont rapporté des paroles du christ ,c'était pour que nous les comprenions et beaucoup sont compréhensibles,ils ne les comprenaient pas toutes d'ailleurs comme il parlait en paraboles.
En l'occurrence ,ils demandaient souvent des explications.Mais là , nous ne sommes pas dans le même cas de figure puisque les apôtres rapportent des paroles que jésus a eu avec le père et étant supposés endormis...la révélation leur aurait donc été faite après la réssurection.
Le christ est resté 40 jours après pour les instruire et personnellement ,je ne vois pas Notre-Seigneur confier aux apôtres sa conversation intime avec le père!C'était une relation intime fils/père .
Dans leur mission d'évangélisation ,les apôtres n'avaient pas à savoir cela en outre.

par **Trinité** Jeu 19 Jan 2017 - 23:37

Une autre hypothèse:
C'est qu'ils n'étaient pas tous endormis,mais ce n'est pas ce qui est stipulé dans les évangiles.
A l'époque,les prières se faisaient à voix haute et il est probable que le Christ priait ainsi!
A ce moment là ,en supposant qu'il avait quelqu'un d'éveillé ,c'est crédible!

par **véronique69** Ven 20 Jan 2017 - 11:11

"Le Christ est resté 40 jours après pour les instruire et PERSONNELLEMENT, je ne vois pas Notre Seigneur confier aux apôtres Sa CONVERSATION INTIME AVEC LE PERE. C'était une RELATION INTIME FILS-PERE"

Et justement,Il veut nous inviter à entrer nous aussi dans une RELATION INTIME en tant que fils avec le Père.

Etes-vous sûr de connaitre suffisamment le Coeur de Dieu pour penser que cela est impossible ?

"Les apôtres n'avaient pas à savoir cela" : Il
n'y a pas de mission REEL d'évangélisation si la finalité n'est pas de nous faire appréhender non seulement Dieu en tant que Dieu et Créateur de toutes choses mais en tant que PERE.
Laissons à chacun la liberté de penser autrement l'évangélisation sans être enfermé dans une pensée unique selon que l'on soit plus du côté de la tête ou du coeur...
N'oublions pas toutefois que "Dieu cache ces chosesaux sages et aux intelligents" Mathieu 11,25

par **Trinité** Ven 20 Jan 2017 - 11:56

véronique69 a écrit:"Le Christ est resté 40 jours après pour les instruire et PERSONNELLEMENT, je ne vois pas Notre Seigneur confier aux apôtres Sa CONVERSATION INTIME AVEC LE PERE. C'était une RELATION INTIME FILS-PERE"

Et justement,Il veut nous inviter à entrer nous aussi dans une RELATION INTIME en tant que fils avec le Père.

Etes-vous sûr de connaitre suffisamment le Coeur de Dieu pour penser que cela est impossible ?

"Les apôtres n'avaient pas à savoir cela" : Il
n'y a pas de mission REEL d'évangélisation si la finalité n'est pas de nous faire appréhender non seulement Dieu en tant que Dieu et Créateur de toutes choses mais en tant que PERE.
Laissons à chacun la liberté de penser autrement l'évangélisation sans être enfermé dans une pensée unique selon que l'on soit plus du côté de la tête ou du coeur...
N'oublions pas toutefois que "Dieu cache ces chosesaux sages et aux intelligents" Mathieu 11,25

Chère véronique,

En l'espèce,vous considérez que l'esprit saint a inspiré les apôtres pour leur faire part de la conversation intime du fils et du père à la passion et que ce ne serait pas des paroles rapportées!
C'est un point de vu . Je vous confierai que je ne suis pas arrivé à ce stade de croyance mystique .
Nous en avons déjà parlé! A chacun son évolution vers le spirituel! Smile

par **véronique69** Ven 20 Jan 2017 - 12:55

A chacun son évolution et un chemin différent :nous somme différents et COMPLEMENTAIRES car on n'a peut-être pas à approfondir et à vivre la même chose sur le plan spirituel : cf comparaison de St Paul sur le Corps Mystique
Pour le comprendre, il faut peut-être voir où a été la blessure profonde de sa vie;c'est peut-être sur ce terreau là qu'on devra construire sa "maison" spirituelle
Exemple : s'il y a la blessure au niveau de la notion de
père, comme un manque de relation filiale avec son père ou que le "père" de votre enfant, ce n'est pas vraiment "l'amérique", le Seigneur vous reconstruira à partir de là en vous axant profondément sur la notion de Dieu en tant que Père...

par **Trinité** Ven 20 Jan 2017 - 16:24

véronique69 a écrit:
Exemple : s'il y a la blessure au niveau de la notion de
père, comme un manque de relation filiale avec son père ou que le "père" de votre enfant, ce n'est pas vraiment "l'amérique", le Seigneurvous reconstruira à partir de là en vous axant profondément sur la notion de Dieu en tant que Père...

C'est un" Patchwork" un peu"Freudien" et mystique que vous faites là (bien dans la ligne de votre profession... L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers - Page 2 Icon_wink

)
Mais "WHY NOT"

par **Trinité** Mar 24 Jan 2017 - 23:42

Voila une partie de la réponse du père Nathan ,je n'ai pas pu copier/coller le reste!

pardon pour ce délai à répondre!

suis encore en clinique et convalescence !!

'ici mon retour à la maison anachorétique, je vous prie de bien predre note du contexte de Getsemani que je résume ici :

http://catholiquedu.free.fr/MEDITATION/AGONIE.htm

" heures d'agonie, quelques bribes ont été retenues par St Jean, qui était à portée de voix

cen'est pas la seule occasion où le dialogu avec le Père s'est fait entendre dans l'Evangile !!!!

Je vous recommande les commentaires de St Thomas d'Aquin sur cette question précise

par **Père Nathan** Mer 1 Fév 2017 - 2:16

par **azais** Mer 1 Fév 2017 - 11:38

@Trinité Merci de nous avoir partagé la réponse que vous avez reçue de @Père Nathan
Avec cette contemplation mystique de l'Agonie , nous voila plus que comblé dans notre longue attente . qu'est ce que vous en pensez ?

Pour ma part je donne extrait de cette extraordinaire médiation du Mystère douloureux de Gethsemani :
Jésus, par le sacrement, dans l’institution de l’eucharistie, nous a réinscrits dans le Livre de Vie une deuxième fois.
Dès lors la tentation de Satan va de soi : ‘‘Regarde ce que je fais : si je désinscris tes choisis une troisième fois, tu ne vas pas les réinscrire, non ?’’.
C’est que l’inscription dans le Livre de Vie relève de l’Au-delà et de la Toute-Puissance de Dieu : elle est dans l’éternité, elle n’est pas dans le temps !
Jésus est confronté en cela au péché contre le Saint Esprit, contre l’amour éternel, contre la miséricorde : et d’un autre côté, le Père veut que tous soient sauvés par Jésus.

Et c’est Lui qui doit venir à la fin du monde comme juge pour discerner que tous ceux-là se sont effacés par trois fois du Livre de Vie. Il faudra qu’Il éclaire chacun de ce jugement ; il faudra qu’Il en soit l’heure ; il faudra qu’Il soit Lui-même l’Heure ; et cette heure : c’est Gethsémani.

C’est à Gethsémani que cette heure du jugement a été acceptée par Jésus pour Lui-même et pour tous les réprouvés… Jésus sait qu’Il va être cause de réprobation, sans en être la cause immédiate ; enfin, Il doit acquiescer à cette volonté du Père : on ne peut pas supprimer la liberté des êtres humains qui veulent s’effacer éternellement du Livre de Vie.
Et c’est pourquoi Il va subir ( et Il le fait par amour, compassion, union, et avec la force de son amour ) et Il va s’unir au châtiment éternel de ceux qui se désinscrivent du Livre de Vie dans la séparation éternelle de Dieu (et voilà pourquoi ses cheveux se sont hérissés), de manière à atténuer leur châtiment éternel, puisque Il ne peut pas le supprimer, puisque Il ne peut pas supprimer leur liberté d’injurier Dieu éternellement.
La tentation, l’heure, et la coupe, sont les trois agonies de Gethsémani …

Terminons cette méditation par une très belle parole de l’Evangile ( Jean 16, 6-11 ):
« La tristesse a rempli votre cœur (….)
Quand il sera venu, le Consolateur convaincra le monde en ce qui concerne
le péché, la justice, et le jugement:
9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. »

Passage que le Pape développe dans son Encyclique sur la miséricorde de Dieu le Père : Dives in misericordia …. La plus grande miséricorde de Jésus accueille qu’en Lui tout accepte de s’arrêter à la liberté des hommes qui ne veulent pas L’accepter ; de sorte qu’Il doit subir et participer au châtiment de ces hommes-là, ce qui est rendu visible aux yeux des disciples pendant trois heures.
Alors il y a une nuit par rapport à la vision béatifique qui enténèbre toute son humanité, et qui fait que c’est évidemment épouvantable :
Nous tenons ici la mesure du péché : l’enfer, cette peine de la damnation…
Gethsémani nous donne ce sens très fort de ce que représente notre liberté lorsqu’elle ne s’inscrit pas dans notre ‘oui’ originel, dans notre ‘oui’ inscrit dans le Livre de la Vie, et dans le ‘oui’ de Marie et de Jésus à l’intérieur de la procession du Saint Esprit.

Je vous salue Marie, pleine de grâce,
le Seigneur est avec vous,
Vous êtes bénie entre toutes les femmes et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous, pauvres pécheurs,
maintenant et à l’heure de notre mort. Amen[/color]

par **Trinité** Mer 1 Fév 2017 - 12:52

Bonjour Azais,

Je ne suis pas un mystique ,je suis un pragmatique .je prends acte de votre plaidoyer sur le Christ à Gethsémanie et je le comprends fort bien! Comme quoi! Smile

Ma question auprès du père Nathan ,avait une approche rationnelle de la traduction des propos intimes du christ avec le père à Getshémanie.

En ce sens, j'ai ma réponse du père Nathan :

en 3 heures d'agonie, quelques bribes ont été retenues par St Jean, qui était à portée de voix

Bonne convalescence mon père ,si vous passez par là!

par **Père Nathan** Mer 1 Fév 2017 - 13:58

par Invité Sam 11 Fév 2017 - 10:04

Voilà ce qu'en dit Maria d'Agreda

CHAPITRE XXIII.

COMMENCEMENT DE LA PASSION JUSQU'AU PRÉTOIRE DE CAÏPHE.

A l'entrée de la nuit qui suivit le jeudi de la cène, le doux Jésus résolut de commencer sa douleureuse passion. Il sortit donc de la salle où il avait célébré de si grands mystères et parla longuement aux disciples. Il rencontra aussi sa sainte mère, qui était sortie en même temps de sa retraite, il la regarda d'un air joyeux, et lui dit ces seules paroles; ma mère, je serai avec vous dans vos tribulations, accomplissons la volonté du Père éternel et le salut du monde, ensuite il lui donna sa bénédiction et la quitta. Elle se retira de nouveau dans la chambre de la maison du cénacle, parce que le maître se trouvant présent à cette douloureuse séparation, lui avait offert, par l'inspiration divine, la maison et tout ce qu'elle renfermait, pour tout le temps qu'elle resterait à Jérusalem. La sainte Vierge se retira livrée à une douleur que chaque chrétien peut s'imaginer, mais elle ne cessa point d'être présente en esprit à tout ce qui se fit dans cette cruelle nuit, Elle vit lorsque Judas alla vers les prêtres et les pharisiens, et l'apparition du démon en forme visible, pour le détourner de vendre son divin maître. Elle vit Jésus se retirer au jardin de Gethsémani et découvrit sa profonde tristesse; elle connut que toutes les angoisses qu'il eut jusqu'à éprouver des sueurs de sang, provenaient de ce qu'il voyait que toutes ses souffrances seraient non-seulement sans fruit pour les méchants, mais seraient encore par leur malice la cause d'un plus grand châtiment; c'est pourquoi il priait son Père d'éloigner de lui cette amertume sous le nom de calice. Elle connut encore qu'après la prière de Jésus-Christ, le Père éternel envoya l'archange saint Michel pour lui dire de se consoler dans ses peines, car parmi ceux qu'il sauverait par son sang divin, serait Marie sa mère, digne fruit de sa rédemption. Elle vit que trouvant ses disciples endormis, avant de les éveiller, il s'arrêta un peu à les regarder avec compassion et pleura sur leur négligence et leur tiédeur. Non-seulement elle vit ceci et tout ce qui arriva au jardin en détail, mais elle considéra autant qu'il fut possible, chaque action ‘que faisait son divin fils dans sa passion.

Donc Marie fut celle qui connut tout cela.

Puis au chapitre 43

Quelques jours après (...), saint Matthieu qui était dans le cénacle se retira dans une chambre séparée, résolu de remplir son office d'évangéliste, il se prosterna à terre pour prier le Seigneur de l'assister dans cette oeuvre divine, et voilà que la très-sainte Vierge lui apparut dans la chambre sur un trône de majesté. A cette vue saint Matthieu se prosterna le visage contre terre et demanda à la divine mère la bénédiction et sa protection dans cette entreprise; la divine reine après l'avoir béni et l'avoir fait asseoir, l'assura de l'assistance divine et de ses prières continuelles; elle l'avertit de ne rien écrire d'elle, excepté ce qui serait nécessaire pour faire connaître les mystères du Verbe incarné, et après lui avoir suggéré l'ordre qu'il devait tenir, elle disparut. L'évangéliste commença à écrire son histoire sacrée en langue hébraïque, et il la termina ensuite dans un autre lieu de la Judée. Quatre ans après, c'est-à-dire la quarante-sixième aunée de la naissance du Sauveur, saint Marc se trouvant dans la Palestine, résolu aussi de commencer son évangile, pria son ange gardien de faire savoir à la divine maîtresse sa détermination pour lui obtenir la lumière du ciel, et étant en oraison la grande reine lui apparut sur un trône royal, entourée des anges, il se prosterna en sa présence, grande reine, dit-il, je suis indigne de cette faveur! Le Très-Haut, répondit la divine mère, que vous servez et que vous aimez, m'envoie afin de vous assurer que son divin Esprit vous guidera pour écrire son évangile. Elle, lui recommanda de ne rien écrire à sa louange, l'Esprit-Saint descendit en forme de feu et l'environna, alors rempli du Saint-Esprit il commença son évangile. Lorsque saint Jérôme dit que saint Marc écrivit son évangile à Rome à la demande des fidèles, il faut entendre que n'en ayant, comme il est vrai, aucune copie, il en fit une en langue latine. Deux ans après, saint Luc commença le sien eu langue grecque; la sainte Vierge lui apparut aussi et après avoir conféré avec elle, il écrivit heureusement son évangile en Achaïe. Saint Jean fut le dernier, il l'écrivit en l'an cinquante-huit, en langue grecque, dans l'Asie-Mineure, après la mort de la très-sainte Vierge, car le démon sachant que son ennemie n'était plus dans ce monde, commença à semer des hérésies et des erreurs, et saint Jean fut laissé pour les combattre. Le saint était donc en oraison, réfléchissant de quelle manière il pourrait prouver la divinité du rédempteur, lorsqu'il vit la sainte Vierge descendre du ciel avec une gloire et une majesté ineffable, accompagnée d'un nombre infini d'esprits bienheureux et elle dit: Jean, mon fils et serviteur du Très-Haut, c'est le temps convenable de faire connaître au monde la Divinité de mon fils, pour les secrets mystérieux que vous avez connus de ma personne, il n'est pas encore opportun de les manifester au monde, de crainte que Lucifer n'en prit occasion de troubler les fidèles enclins à l'idolâtrie; l'Esprit-Saint vous assistera et je veux que vous commenciez à écrire en ma présence. Saint Jean vénéra la grande reine du ciel et rempli de l'Esprit-Saint, il commença son évangile assisté de la divine mère; elle l'assura ensuite de sa continuelle protection, et après l'avoir béni, elle retourna au ciel. Ainsi la grande reine, comme mère de l'Eglise, coopéra au grand travail des évangiles, et les fidèles doivent reconnaître avoir reçu ces ineffables bienfaits de la divine mère.

par **azais** Dim 12 Fév 2017 - 1:04

Trinité a écrit:Comment peux t'on interpréter les pensés de Jésus en lisant l'évangile????
Ses paroles et son message d'Amour pour sauver le monde bien-sur ,mais ses pensés lui sont propres ,ou alors on se lance carrément dans le domaine de l'improvisation!! Je suis beaucoup trop pragmatique pour me permettre de pensé à la place de Notre-Seigneur!

Je pense que les pères des premiers siècles ont beaucoup médité sur ce passage extrêmement poignant de Jésus . je vais chercher ça @Trinité .. attention va y avoir de la lecture

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Stthomas/Aureamat/Mat.25-28/Chapit26.html

VOILA CE QUE J'AI TROUVE , C'EST UNE MINE CETTE CHAINE D'OR

— S. Jérome
Pour nous, nous disons que le Fils de Dieu s’est revêtu de notre humanité sujette aux souffrances, mais sans que la divinité ait cessé d’être impassible, car le Fils de Dieu a souffert, non pas d’une manière imaginaire, mais en réalité, tout ce que l’Écriture atteste qu’il a souffert dans la nature qui pouvait souffrir en lui, c’est-à-dire dans la nature humaine dont il s’était revêtu.

S. HIL. (De la Trinité, 10.)
Il en est, ce me semble, qui ne donnent d’autre cause à cette crainte du Sauveur que les approches de sa passion et de sa mort. Mais je demanderai à ceux qui sont dans cette opinion si l’on peut raisonnablement admettre que la crainte de la mort ait pu trouver place chez celui qui bannissait toute crainte de la mort de l’esprit de ses Apôtres, et les exhortait à conquérir la gloire du martyre ? Peut-on d’ailleurs supposer qu’il ait pu envisager la mort avec effroi, lui qui donne la vie pour récompense à ceux qui meurent pour lui. Quelle est encore la douleur qu’il pourrait craindre dans la mort, lui qui ne devait mourir que par un acte librement consenti de sa toute-puissance ? Et si enfin ses souffrances devaient être pour lui une source de gloire, comment la crainte de sa passion pouvait-elle l’attrister.

— S. Hil. (can. 31.)
Mais, puisque nous lisons que Notre-Seigneur a été accablé par la tristesse, recherchons-en les causes. Il avait prévenu plus haut ses disciples que tous seraient scandalisés, et il avait déclaré à Pierre qu’il renierait trois fois son maître. Or, c’est après avoir pris avec lui cet Apôtre, ainsi que Jacques et Jean, qu’il commence à s’attrister. Ce n’est donc point avant de les avoir pris avec lui qu’il est triste ; mais toute cette crainte ne paraît en lui qu’après qu’il s’est fait suivre de ses disciples. Cette tristesse ne prend donc point naissance à son sujet, mais à l’occasion de ceux qu’il avait pris avec lui.

— S. Jér.
Le Seigneur s’attristait donc, non dans la crainte de souffrir, puisque sa passion était l’objet de sa venue sur la terre, et qu’il avait reproché à Pierre son appréhension (Mt 14, 3), mais en pensant à l’infortuné Judas, au scandale dont sa mort allait être l’occasion pour tous ses Apôtres, à l’abandon et à la réprobation de tout le peuple juif, et à la ruine de la malheureuse Jérusalem.

— DAM. (De la foi orth., 23.)
Ou bien, dans un autre sens, toutes les créatures qui n’existaient pas, et à qui Dieu a donné l’être, ont le désir naturel de l’existence, et fuient naturellement ce qui pourrait la leur ravir. Donc, Dieu le Verbe, s’étant fait homme, eut aussi ce désir qu’il fit paraître, en recherchant la nourriture, la boisson, le sommeil nécessaires à la conservation de la vie, parce qu’il était soumis, par sa nature humaine, à ces différentes nécessités, et en fuyant, au contraire, tout ce qui pouvait être, pour cette nature, un principe de dissolution. Ainsi, au temps de sa passion qu’il a soufferte par un effet de sa volonté, il fut soumis à une crainte de la mort et à une tristesse qui étaient naturelles, car il est naturel à l’âme de craindre d’être séparée du corps, à cause de l’union intime que le Créateur a établie dès le commencement entre ces deux substances.

S. Jér.
Notre-Seigneur, pour prouver la vérité de la nature qu’il avait prise, éprouve une tristesse réelle ; mais pour ne point laisser cette passion dominer dans son âme : " Il commence, dit l’Évangéliste, à s’attrister. " Ce n’est pas en effet la même chose d’être triste, ou de commencer à s’attrister.

— Remi.
Ce passage condamne l’erreur, et des Manichéens, qui ont prétendu qu’il n’avait pris qu’un corps fantastique, et de ceux qui ont soutenu qu’il n’avait pas eu d’âme véritable, mais que la divinité lui en avait tenu lieu.

— S. Aug. (Livre des 83 Quest., quest. 80.)
Nous avons, en effet, les récits des évangélistes, qui nous rapportent que Jésus-Christ est né de la bienheureuse Vierge Marie, qu’il a été pris parles Juifs, flagellé, crucifié, mis à mort et enseveli dans un tombeau, toutes choses qu’on ne peut comprendre dans leur réalité sans qu’il ait eu un corps véritable. Quel est l’homme, si insensé qu’il fût d’ailleurs, qui oserait dire qu’il faut prendre toutes ces choses dans un sens figuré, alors que les évangélistes ont raconté ces faits d’après leurs propres souvenirs ? Si donc ces faits incontestables prouvent jusqu’à l’évidence que Jésus a eu un corps, ces passions, qui ne peuvent exister que dans l’âme, prouvent également qu’il avait une âme véritable, et nous trouvons cette preuve dans le même récit des évangélistes, qui nous disent : " Et Jésus fut dans l’admiration, et il fut irrité, et il s’attrista. "

— S. Aug. (Cité de Dieu, 14, 9.)
Puisque tous ces faits nous sont racontés dans l’Évangile, ce ne sont point des récits controuvés, et Notre-Seigneur, par l’effet d’une économie toute divine, a réellement éprouvé ces sentiments lorsqu’il l’a voulu, de même qu’il s’est fait homme par un acte également libre de sa volonté. Nous éprouvons aussi ces sentiments comme une des infirmités de notre condition humaine ; mais il n’en a pas été ainsi du Seigneur Jésus, dont l’infirmité même a été un effet de sa nouvelle puissance.

DAM. (De la foi orthod., 20.)
Toutes nos passions naturelles ont donc existé en Jésus-Christ, naturellement, et d’une manière supérieure à la nature ; naturellement, parce qu’il laissait la chair souffrir ce qui était inhérent à sa condition ; d’une manière supérieure à la nature, parce que les mouvements de la nature ne précédaient pas en lui la volonté. En effet, rien en Jésus-Christ n’était soumis à la coaction ; mais tout était volontaire ; ainsi, c’est par un effet de sa volonté qu’il éprouva le besoin de la faim, les sentiments de crainte et de tristesse, sentiments qu’il exprime par ces paroles : " Mon âme est triste jusqu’à la mort. "

— S. AMBR. (Liv. 1 sur S. Luc, chap. 22)
Ce n’est pas lui qui est triste, mais son âme, car la tristesse ne peut atteindre la sagesse, la nature divine, mais son âme seulement, car il s’est uni mon âme, il s’est uni mon corps.

— S. Jér.
Il dit que son âme est triste, non à cause de la mort, mais jusqu’à la mort, jusqu’à ce qu’il ait délivré ses Apôtres par sa passion. Que ceux-là donc qui prétendent que Jésus a pris une âme sans intelligence nous disent comment cette âme a pu s’attrister, et comment elle a pu connaître les heures de la tristesse, car si les animaux sans raison peuvent éprouver de la tristesse, ils ne peuvent cependant en connaître ni les causes, ni le temps, ni le terme.

— Orig.
Ou bien, dans un autre sens, ces paroles : " Mon âme est triste jusqu’à la mort, " signifient : La tristesse a commencé en moi, non pour toujours, mais jusqu’à l’heure de ma mort, et, lorsque je serai mort au péché, je mourrai à toute espèce de tristesse, dont le commencement seul a trouvé, place en moi. " Demeurez ici, " etc. C’est-à-dire, j’ai commandé aux autres de rester plus loin comme, étant plus faibles, et pour leur épargner la vue de ce triste combat ; pour vous, je vous ai pris avec moi, comme étant plus forts, et pour prendre part avec moi aux fatigues de la veille et de la prière. Cependant, demeurez aussi en cet endroit, car il faut que chacun s’arrête au degré de sa vocation, et toute grâce, quelque grande qu’elle soit, en a toujours une qui lui est supérieure.

— S. Jér.
Ou bien, on peut dire qu’il ne leur défend pas de se livrer au sommeil, car ce n’en était guère le temps à l’approche de ce moment décisif, mais qu’il veut les prémunir contre l’assoupissement de l’âme et le sommeil de l’infidélité.

Matthieu 26 vv. 39-44.

Orig.
Notre-Seigneur emmène avec lui Pierre, celui de tous qui avait le plus de confiance en lui-même, ainsi que les deux autres Apôtres, qui paraissaient comme lui plus fidèles et plus courageux, afin qu’ils vissent de leurs yeux leur divin Maître prosterné le visage contre terre, et qu’ils apprissent à n’avoir jamais d’eux-mêmes une opinion avantageuse, mais des sentiments pleins d’humilité, et à être moins prompts à promettre et plus empressés de recourir à la prière. C’est pour cela qu’il est dit : " Et s’en allant un peu plus loin. " Il ne voulait pas s’éloigner d’eux, mais, au contraire, en être rapproché pour prier, et après leur avoir dit autrefois : " Apprenez de moi que je suis doux et humble de cœur " (Mt 11), il confirme cette doctrine par son exemple, en s’humiliant honorablement le premier, et en se prosternant le visage contre terre : " Et il tomba la face contre terre en priant et en disant : Mon Père, s’il est possible, que ce calice s’éloigne de moi. " Il fait éclater dans cette prière toute sa piété, et comme le Fils bien-aimé, et qui met toute son affection à obéir aux dispositions de son Père, il ajoute : " Néanmoins, non comme je veux, mais comme vous voulez, " nous enseignant ainsi à demander que la volonté de Dieu s’accomplisse et non pas la nôtre, il demande que le calice de sa passion s’éloigne, non pas selon sa volonté, mais comme le veut son Père, de la même manière qu’il a commencé à craindre et à s’attrister, c’est-à-dire non pas dans sa nature divine et impassible, mais dans sa nature humaine et sujette à l’infirmité, car, en se revêtant de cette nature, il en a subi toutes les conditions, pour ne point laisser croire qu’il n’avait que l’apparence et non la réalité d’une chair mortelle. Or, le premier sentiment qu’éprouve l’homme fidèle, c’est d’abord de ne pas vouloir de la douleur, surtout de celle qui peut le conduire à la mort, parce qu’il est revêtu d’une chair mortelle ; mais si telle est la volonté de Dieu, il ne demande qu’à s’y conformer, parce qu’il est avant tout plein de foi. Car de même que nous devons nous garder d’une confiance excessive, pour ne point paraître faire montre de notre force, nous devons également ne pas nous laisser aller à une défiance qui semblerait accuser d’impuissance le Dieu qui est notre soutien. Remarquons que cette circonstance nous est rapportée par saint Marc et par saint Luc ; mais saint Jean ne nous dit point que Jésus ait prié son Père que ce calice s’éloignât de lui ; ces premiers, en effet, ont insisté davantage, dans leur récit, sur ce qui concernait la nature humaine, et saint Jean sur ce qui faisait ressortir sa nature divine. Dans un autre sens, on peut dire que Jésus, voyant toutes les calamités qui devaient fondre sur les Juifs pour avoir demandé sa mort, s’écrie : " Mon Père, s’il est possible, que ce calice s’éloigne de moi. "

— S. Jér.
C’est d’une manière significative qu’il dit : " Ce calice, " c’est-à-dire le calice du peuple Juif, qui ne peut s’excuser sur son ignorance en me mettant à mort, puisqu’il a entre les mains la loi et les prophètes qui m’ont annoncé.

— Orig.
Mais il considère de nouveau les immenses avantages que le monde entier devait retirer de sa passion, et il ajoute : " Toutefois, non ma volonté, mais la vôtre, " c’est-à-dire si tous ces biens dont ma passion doit être la source peuvent se réaliser sans qu’elle ait lieu, qu’elle s’éloigne de moi, afin que le monde soit sauvé sans que les Juifs expient par leur ruine le crime de m’avoir mis à. mort ; mais si le salut d’un grand nombre ne peut avoir lieu sans la perte de quelques-uns, que ce calice ne s’éloigne pas. Or ce calice, qu’il faut boire, est l’expression dont se sert l’Écriture en plusieurs endroits, pour désigner les souffrances, et, en particulier, les souffrances des martyrs, comme dans ce passage du psaume 15 : " Je prendrai le calice du salut. " Celui qui, pour rendre témoignage à la foi (He 11, 39), souffre tous les mauvais traitements qu’on peut lui faire, boit ce calice tout entier ; mais celui qui se dérobe à toute souffrance le renverse en le prenant.

— S. AUG.
(De l’accord des Evang., 3, 4.) Et pour ne point paraître diminuer la puissance de son Père, il ne dit point : Si vous le pouvez, mais " Si cela se peut faire, " ou " Si cela est possible, " c’est-à-dire, Si vous le voulez. En effet, tout ce qu’il veut est possible, et c’est ce que saint Luc exprime d’une manière plus claire, car il ne dit pas : Si cela est possible, mais " Si vous voulez. "

— S. Hil.
Ou bien encore, dans un autre sens, il ne dit pas : Que ce calice s’éloigne, car ce serait la prière d’un homme qui craint pour lui-même ; mais il demande que ce calice passe au delà de lui. Il demande donc, non d’être exempté de le boire, mais de le voir passer à d’autres après qu’il se sera éloigné de lui. Toute la crainte qu’il éprouve se concentre donc sur ceux qui doivent souffrir après lui, et c’est pour eux qu’il adresse à Dieu cette prière : " Que ce calice s’éloigne de moi, " c’est-à-dire qu’ils le boivent comme je le bois moi-même, sans aucune défiance, sans aucun sentiment de douleur, sans aucune crainte de la mort, Il dit : " Si cela est possible, " parce que la chair et le sang redoutent les souffrances, et qu’il est difficile que des corps mortels soient à l’épreuve de leurs cruelles atteintes. Il ajoute : Non comme je veux, mais " comme vous voulez. " Il voudrait en effet les affranchir de la nécessité de souffrir, dans la crainte de les voir succomber à la souffrance, si toutefois ils peuvent devenir les cohéritiers de sa gloire, sans passer par la rude épreuve de sa passion. " Non pas comme je le veux, mais comme vous le voulez, " parce que la volonté du Père est que la force nécessaire pour boire ce calice passe de Jésus-Christ dans ses Apôtres, car, d’après l’ordre des conseils divins, le démon devait être vaincu directement, plus par les disciples de Jésus-Christ que par Jésus-Christ lui-même.

S. Aug. (Explic. Du ps. 32.)
Jésus-Christ, revêtu de notre humanité, fit donc paraître en lui une volonté particulière à l’homme, et qui figurait à la fois sa volonté et la nôtre, puisqu’il était notre chef en disant : " Que ce calice s’éloigne de moi, " car c’était là. l’expression de la volonté humaine, qui a des désirs qui lui sont propres ; mais comme elle veut en même temps que la justice règne dans l’homme, et qu’il ait toujours Dieu en vue, elle ajoute : " Cependant, non pas comme je veux, mais comme vous le voulez, " c’est-à-dire : Ne considérez que vous en moi, car la volonté humaine peut avoir des désirs personnels qui soient contraires à la volonté de Dieu, et que Dieu pardonne à la fragilité humaine.

— S. Léon. (Serm. 7 sur la Pass.)
Cette parole de notre chef est le salut de tout le corps ; cette voix a instruit tous les fidèles, enflammé tous les confesseurs, et a couronné tous les martyrs, car qui pourrait braver les haines, de ce monde, les orages des tentations, les terreurs des persécutions, si Jésus-Christ ne disait en tous et pour tous à son Père : " Que votre volonté soit faite. " Que tous les enfants de l’Église apprennent donc à répéter cette parole, afin que, lorsque l’adversité vient fondre sur eux comme une violente tempête, ils puissent triompher de la crainte qu’elle inspire et se montrer animés du courage nécessaire pour la supporter.

Orig.
Jésus s’étant éloigné tant soit peu de ses disciple, ils ne purent veiller même une heure en son absence ; prions donc que Jésus ne nous quitte pas, ne fût-ce que pour un instant. " Il vient ensuite vers ses disciples, et il les trouva endormis. "

— S. Chrys. (hom. 83.)
Car la nuit était profonde, et d’ailleurs leurs yeux étaient appesantis par la tristesse.

— S. Hil. Lorsqu’il revient trouver ses disciples et qu’il les trouve endormis, c’est à Pierre qu’il adresse particulièrement ses reproches : " Et il dit à Pierre : Quoi, vous n’avez pu veiller une heure avec moi ? " il fait ce reproche à Pierre plutôt qu’aux deux autres, parce que c’était celui de tous ses Apôtres qui s’était le plus vanté de ne point se laisser scandaliser.

— S. Chrys. (hom. 83.)
Mais comme ils avaient fait tous la même promesse, il leur reproche justement à tous leur faiblesse ; car après avoir pris la résolution de mourir tous ensemble avec Jésus-Christ, ils n’eurent même pas la force de veiller avec lui.

— Orig.
Les ayant trouvés endormis, il les réveille pour les rendre attentifs à sa parole, et il leur recommande la vigilance : " Veillez et priez, afin de ne point tomber dans la tentation, " ainsi nous devons d’abord veiller, et ensuite prier. On pratique la vigilance en faisant de bonnes oeuvres, et en se tenant soigneusement en garde contre toute doctrine de ténèbres, c’est par là que celui qui veille assure le succès de sa prière.

— S. Jér.
Il est impossible que l’âme humaine soit exempte de tentation ; aussi le Sauveur ne dit pas : Veillez et priez pour ne pas être tentés, mais : " Pour ne pas tomber dans la tentation, " c’est-à-dire pour n’en être pas victime.

S. Hil.
Il leur découvre ensuite les raisons du précepte qu’il leur donne de prier pour ne point tomber dans la tentation ; " car l’esprit est prompt, et la chair est faible, " paroles qui ne s’appliquent point au Sauveur, puisqu’il s’adresse maintenant à ses disciples. — S. Jér. Il condamne ici la conduite de ces esprits téméraires qui pensent pouvoir obtenir tout ce qu’ils croient et ce qu’ils espèrent. Que la fragilité de notre chair nous inspire donc autant de crainte que la ferveur de notre âme nous inspire de confiance. — ORIG. Il nous faut examiner ici si dans tous les hommes la chair est faible de même que l’esprit est prompt ; ou bien si tous ont une chair faible, sans que tous aient l’esprit prompt, à l’exception des saints ; quant aux infidèles, leur esprit est faible en même temps que leur chair est sans force. Dans un autre sens, on peut dire qu’il n’y a que ceux dont l’esprit est prompt qui aient une chair faible ; car leur esprit s’empresse de mortifier les oeuvres de la chair. (Rm 8.) C’est donc à eux que Jésus commande de veiller et de prier pour ne point entrer en tentation ; car plus on est avancé dans la vie spirituelle, et plus on doit être attentif à ne point exposer une si haute vertu à une lourde chute. — REMI. Ou bien encore, le Sauveur prouve par ces paroles qu’il a pris une chair véritable dans le sein de la Vierge Marie, et qu’il a eu aussi une âme véritable, et c’est dans ce sens qu’il dit que son esprit est prompt pour souffrir, mais que sa chair faible appréhende les douleurs de sa passion.

" Il s’en alla une seconde fois, et il pria en disant : Mon Père, si ce calice ne peut passer sans que je le boive, que votre volonté se fasse. " — Orig. Je pense que ce calice devait passer loin de Jésus-Christ, mais avec cette différence, que s’il le buvait, il passait loin de lui, et ensuite loin de tout le genre humain ; au contraire, s’il ne le buvait pas, ce calice passait loin de lui, mais ne passait pas loin des hommes. Or, il voulait que ce calice s’éloignât de lui, et qu’il ne fût point obligé d’en goûter l’amertume, si toutefois la justice de Dieu pouvait y consentir ; mais si cela n’était pas possible, il aimait mieux épuiser ce calice, et le voir ainsi passer loin de lui et de tout le genre humain, que d’en détourner les lèvres contrairement à la volonté de son Père. — S. Chrys. (hom. 83.) En priant une deuxième et une troisième fois, sous l’impression de l’infirmité humaine qui lui faisait craindre la mort, il atteste qu’il s’était réellement fait homme. Car lorsqu’un acte se répète une deuxième et une troisième fois, c’est dans le langage des Écritures la plus haute démonstration de la vérité, voilà pourquoi Joseph dit à Pharaon : " Quant au songe que vous avez eu en second lieu, et qui a le même sens, c’est un signe certain qu’il aura son effet. " (Gn, 41)

— S. Jér.
Ou bien, il prie une seconde fois, pour témoigner à Dieu que si Ninive, c’est-à-dire la Gentilité, ne peut être sauvée, qu’à la condition que l’arbrisseau se dessèche (Jon 3), il consent que la volonté de son Père soit faite, volonté qui n’est pas contraire à celle du Fils, selon ces paroles du Roi-prophète ; " Je suis venu pour faire votre volonté, c’est aussi, mon Dieu, ce que j’ai voulu. " (Ps 33)

— S. Hil.
Ou bien encore, eu faveur de ses disciples, qui devaient passer par les souffrances, il a pris sur lui toutes les faiblesses de notre corps, il a cloué à la croix toutes nos infirmités ; et c’est pourquoi ce calice ne peut s’éloigner de lui sans qu’il le boive, parce que nous ne pouvons souffrir qu’en vertu de sa passion.

S. Jér.
Or, Jésus-Christ est le seul qui prie pour tous les hommes, de même qu’il est le seul qui souffre pour tous sans exception. " Et il vint de nouveau, et il les trouva endormis ; car leurs yeux étaient appesantis. " Les Apôtres étaient comme atteints de langueur, et leurs yeux étaient accablés par les approches de leur renoncement.

— ORIG.
Je pense que c’était moins les yeux de leur corps que ceux de leur âme qui étaient appesantis ; car ils n’avaient pas encore reçu l’Esprit saint, aussi le Sauveur ne leur fait-il point de nouveaux reproches, mais il retourne prier une troisième fois, pour nous enseigner à ne point nous décourager, mais à persévérer dans la prière jusqu’à ce que nous ayons obtenu ce que nous avons commencé à demander. " Et les ayant quittés, il s’en alla de nouveau, et il pria une troisième fois disant les mêmes paroles. "

— S. Jér.
Il pria une troisième fois, comme pour se conformer à ce précepte des livres saints : " Que tout soit assuré par la déposition de deux ou trois témoins (Dt 19, 15 ; Mt 18, 16, et 2 Co 13, 1).

— Rab.
Ou bien, le Seigneur prie à trois reprises différentes, pour nous apprendre à demander à Dieu le pardon de nos péchés passés, la délivrance de nos maux présents, et la protection divine contre les dangers à venir. Il nous enseigne encore à adresser toutes nos prières au Père, au Fils et au Saint-Esprit, et à leur demander de conserver sans tache notre esprit, notre âme et notre corps. (1 Th 5)

— S. Aug. (Quest évang., 2, 44.)
On peut encore raisonnablement admettre que le Seigneur a prié par trois fois en vue de la triple tentation de sa passion ; car de même qu’il y a trois tentations de la concupiscence, la crainte nous tente ainsi de trois manières différentes. Ainsi à la concupiscence des yeux ou de la curiosité, correspond la crainte de la mort ; car de même que la première est un désir ardent de connaître toutes choses, de même la seconde est la crainte de perdre cette connaissance. A la concupiscence ou au désir de l’honneur et de la louange, correspond la crainte de l’ignominie et des outrages, et à la. concupiscence du plaisir, la crainte de la douleur.

— Remi.
Ou bien, il prie par trois fois pour les Apôtres, et surtout pour Pierre qui devait le renier trois fois,

Mathieu 26 vv. 45-46.

S. Hil. (can. 31.) Après ces prières multipliées, après ces démarches répétées, il bannit la crainte de l’âme de ses disciples, il leur rend la sécurité, et les invite à prendre du repos " Alors il revint trouver ses disciples, " etc.

— S. Chrys. (hom. 83.)
Au contraire, c’est alors qu’il fallait veiller ; mais il leur parle de la sorte pour leur faire comprendre qu’ils ne pourraient supporter la vue des maux qui allaient fondre sur lui, et que d’ailleurs, il n’avait pas besoin de leur secours, puisqu’il fallait nécessairement qu’il fût livré à ses ennemis.

par **Trinité** Mer 15 Fév 2017 - 0:02

Merci Azais !

Effectivement c'est très long!
Ces différents messages résument d'une manière générale,et tentent d'expliquer les pensées du Christ à ce moment précis.
Par contre ,nulle part n'est relaté la façon dont ces messages ont été entendus par des apôtres qui dormaient (à la lecture des évangiles...)
Le constat pragmatique est par conséquent le suivant !
1° Le Christ s'exprimait à haute voix.
2° Un des apôtres ne dormait pas.

Je m'en tiens en conséquence à ce que m'a dit le père Nathan à savoir que St Jean ne dormait pas.

Mais alors...pourquoi lis t'on partout dans les évangiles que les apôtres étaient endormis?

par **azais** Mer 15 Fév 2017 - 0:34

Je pense que St Jean en effet à la Cène reposait sur le Coeur de Jésus ... et que à partir de ce moment , il n'en a pas quitté les mouvements ... jusqu'en Son Agonie , quand bien même il s'était lui aussi endormi, et jusqu'en Sa Passion

IL était aussi tellement réuni à Marie que , si l'on en croit les révélations sur Marie dans le Cité de Dieu de Sr Marie d'Agreda, Marie a connu tous les tourments et angoisses et souffrances de Jésus . Ce que l'Eglise désigné par la Transverbération de Marie . Ce que la Médaille Miraculeuse veut signifier en montrant les Deux coeurs de Jésus et Marie unifiés . Ce que Simeon avait prophétisé à Marie à la Présentation de Jésus au Temple: un Glaive te transpercera le Coeur
Marie épouse parfaite du Verbe de Dieu .
Alors St jean qui reçoit de Jésus de "prendre Marie chez lui " il lui sera bien facile d'entendre ce que dans son Coeur battant au même diapason que Jésus depuis la Cène jusqu'a Son dernier Souffle , il ré entende de vive voix ce que la Sainte Vierge Marie lui redira .

Disons que c'est ma manière de répondre a ta question, mais je dis ça spontanément , et je ne me pose pas cela en chose certaine...

par **Trinité** Mer 15 Fév 2017 - 12:08

azais a écrit:Je pense que St Jean en effet à la Cène reposait sur le Coeur de Jésus ... et que à partir de ce moment , il n'en a pas quitté les mouvements ... jusqu'en Son Agonie , quand bien même il s'était lui aussi endormi, et jusqu'en Sa Passion

IL était aussi tellement réuni à Marie que , si l'on en croit les révélations sur Marie dans le Cité de Dieu de Sr Marie d'Agreda, Marie a connu tous les tourments et angoisses et souffrances de Jésus . Ce que l'Eglise désigné par la Transverbération de Marie . Ce que la Médaille Miraculeuse veut signifier en montrant les Deux coeurs de Jésus et Marie unifiés . Ce que Simeon avait prophétisé à Marie à la Présentation de Jésus au Temple: un Glaive te transpercera le Coeur
Marie épouse parfaite du Verbe de Dieu .
Alors St jean qui reçoit de Jésus de "prendre Marie chez lui " il lui sera bien facile d'entendre ce que dans son Coeur battant au même diapason que Jésus depuis la Cène jusqu'a Son dernier Souffle , il ré entende de vive voix ce que la Sainte Vierge Marie lui redira .

Disons que c'est ma manière de répondre a ta question, mais je dis ça spontanément , et je ne me pose pas cela en chose certaine...

Je comprends ton point de vu mon cher Azais!

Je ne suis pas un mystique ,mais un pragmatique (comme tu dois bien t'en douter...) et à ce titre j'émets beaucoup de doute sur les VISIONS de tout ces mystiques (Sr Marie d'Agreda - Catherine Emmerich ...) qui ont une relation particulière avec Jésus ,Marie et les Saints...
Emportés dans leur élan mystique ,ils voient des choses que le commun des mortels ne perçoivent pas !
Quel crédit peux t'on leur apporter? D'ailleurs,je te ferai remarquer que l'église ne les officialises pas!
Mets toi à la place d'un agnostique , ou de quelqu'un en recherche de Dieu qui lit cela !
Les apôtres dormaient ,mais ils entendent les pensées de Jésus (pendant l'agonie...) envers le Père!!!
Cela ne parait pas tellement crédible ,tu ne trouves pas ?
Malheureusement,notre religion est entourée de mystères comme cela et il faut une bonne dose de foi pour passer outre...
Déjà ,que pour les plus grands mystères il faut avoir la foi :
J'en cite quelques uns : La nativité - l'eucharistie - la Trinité..
Alors si en sus ,dans les écrits évangéliques ce n'est pas très clair....
Bonne journée.

par **Père Nathan** Mer 15 Fév 2017 - 17:13

Trinité a écrit:Voila une partie de la réponse du père Nathan ,je n'ai pas pu copier/coller le reste!

pardon pour ce délai à répondre! Suis encore en clinique et convalescence !!

D'ici mon retour à la maison anachorétique, je vous prie de bien prendre note du contexte de Gethsemani que je résume ici :

http://catholiquedu.free.fr/MEDITATION/AGONIE.htm

Sur 3 heures d'agonie, quelques bribes ont évidemment été retenues par St Jean, qui était à portée de voix

ce n'est pas la seule occasion où le dialogue avec le Père s'est fait entendre dans l'Evangile !!!!

Je vous recommande les commentaires de St Thomas d'Aquin sur cette question précise

par **Trinité** Jeu 16 Fév 2017 - 0:23

Père Nathan a écrit:
Trinité a écrit:Voila une partie de la réponse du père Nathan ,je n'ai pas pu copier/coller le reste!

pardon pour ce délai à répondre! Suis encore en clinique et convalescence !!

D'ici mon retour à la maison anachorétique, je vous prie de bien prendre note du contexte de Gethsemani que je résume ici :

http://catholiquedu.free.fr/MEDITATION/AGONIE.htm

Sur 3 heures d'agonie, quelques bribes ont évidemment été retenues par St Jean, qui était à portée de voix

ce n'est pas la seule occasion où le dialogue avec le Père s'est fait entendre dans l'Evangile !!!!

Je vous recommande les commentaires de St Thomas d'Aquin sur cette question précise

Bien entendu mon père et je ne mets pas en doute votre propos relatif au faite que St jean n'était pas endormi et aurait relaté
les paroles émises a haute voix par jésus!
Ce qui me gène comme je l'ai dit précédemment ,c'est le peu d'informations révélées dans les évangiles sur ces évènements et en l'occurrence le peu de crédibilité sur leur enchainement...logique!
D'autre part ,une question !
D'où tenez vous ces informations relatives (dans le texte joint...) relatives à gethsémanie ?
Je pense que ce sont des interprétations faites par les pères de l'église?
Je peux vous poser cette question en M.P. si vous ne pouvez répondre sur le site!
Merci!

par **azais** Jeu 16 Fév 2017 - 4:34

N'étaient ce pas les méditations que j'avais évoquées ci dessus dont il est question ? Elles sont l'équivalent de nos homélies d'aujourd'hui , ou m^me des épitres de st paul , St Jacques , St Pierre et St Jean données dans le Nouveau Testament

azais a écrit:
Je pense que les pères des premiers siècles ont beaucoup médité sur ce passage extrêmement poignant de Jésus . je vais chercher ça @Trinité .. attention va y avoir de la lecture

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Stthomas/Aureamat/Mat.25-28/Chapit26.html

UNE MINE CETTE CHAINE D'OR [color=#000099][i]

Ne s'imposent elles donc pas selon vous @Trinité comme étant inspirées de l'Esprit Saint , ou tout du moins comme des Portes d'accès à ce que nous susurre l'Esprit Saint à travers elles , comme il en est des dits Epitres ?

par **Trinité** Jeu 16 Fév 2017 - 12:41

Ces méditations des pères de l'église sont sans doute inspirés de l'esprit saint et une aide pour notre propre conception des récits évangéliques!
Elles restent néanmoins,une interprétation qui leur est propre.
Mon intervention se situait (comme je l'ai déjà dit...) à partir des textes basiques des récits des 4 évangélistes qui en l'occurrence n'étaient pas très logiques en ce qui concerne Gethsémanie pour des agnostiques ou personnes à la recherche du Christ!
D'autre part!
Afin de progresser dans ma connaissance des uns et des autres sur les interprétations des évangiles du jour. J'ai acheté deux ouvrages qui les commentent à savoir:
"L'évangile au fil des jours" de André Rebré et "L'évangile du jour" de André Sève
Je constate que les interprétations de ces deux auteurs peut être parfois assez différente ! Comme quoi les interprétations des évangiles dépend aussi de la relation qui nous est personnelle avec l'esprit saint!

par **azais** Ven 17 Fév 2017 - 2:55

Trinité a écrit:Ces méditations des pères de l'église sont sans doute inspirés de l'esprit saint et une aide pour notre propre conception des récits évangéliques!
Elles restent néanmoins,une interprétation qui leur est propre.
Mon intervention se situait (comme je l'ai déjà dit...) à partir des textes basiques des récits des 4 évangélistes qui en l'occurrence n'étaient pas très logiques en ce qui concerne Gethsémanie pour des agnostiques ou personnes à la recherche du Christ!
D'autre part!
Afin de progresser dans ma connaissance des uns et des autres sur les interprétations des évangiles du jour. J'ai acheté deux ouvrages qui les commentent à savoir:
"L'évangile au fil des jours" de André Rebré et "L'évangile du jour" de André Sève
Je constate que les interprétations de ces deux auteurs peut être parfois assez différente ! Comme quoi les interprétations des évangiles dépend aussi de la relation qui nous est personnelle avec l'esprit saint!

je n'en disconvient pas @Trinité, mais comme ces Pères Patristiques peuvent aussi être des Saints canonisés et également Docteurs dans l'Eglise (donc que leurs enseignements ne sont en rien contraires à la Doctrine infaillible de l'Eglise, mais sont restés fidèle en tout à L'Esprit Saint: telle est la foi de tout catholique à propos des Docteurs de l'Eglise): leur parole a autant de poids que celles de st Paul, St Pierre, St Jean et St Jacques et Jude
Quant vous parlez de leur part de "leur interprétation propre ", je trouve ça un peu "décalé " spirituellement , et en matière de foi . Cela on pourrait le dire des Père Rebré et Sève ... encore que je me garderai bien de le dire ils ont permis à des innombrables catholiques de mieux comprendre la prière, les évangiles , la vie chrétienne et renseignement des apôtres et de l'Eglise ...

par **Trinité** Ven 17 Fév 2017 - 12:40

azais a écrit:
Trinité a écrit:Ces méditations des pères de l'église sont sans doute inspirés de l'esprit saint et une aide pour notre propre conception des récits évangéliques!
Elles restent néanmoins,une interprétation qui leur est propre.
Mon intervention se situait (comme je l'ai déjà dit...) à partir des textes basiques des récits des 4 évangélistes qui en l'occurrence n'étaient pas très logiques en ce qui concerne Gethsémanie pour des agnostiques ou personnes à la recherche du Christ!
D'autre part!
Afin de progresser dans ma connaissance des uns et des autres sur les interprétations des évangiles du jour. J'ai acheté deux ouvrages qui les commentent à savoir:
"L'évangile au fil des jours" de André Rebré et "L'évangile du jour" de André Sève
Je constate que les interprétations de ces deux auteurs peut être parfois assez différente ! Comme quoi les interprétations des évangiles dépend aussi de la relation qui nous est personnelle avec l'esprit saint!

je n'en disconvient pas @Trinité, mais comme ces Pères Patristiques peuvent aussi être des Saints canonisés et également Docteurs dans l'Eglise (donc que leurs enseignements ne sont en rien contraires à la Doctrine infaillible de l'Eglise, mais sont restés fidèle en tout à L'Esprit Saint: telle est la foi de tout catholique à propos des Docteurs de l'Eglise): leur parole a autant de poids que celles de st Paul, St Pierre, St Jean et St Jacques et Jude
Quant vous parlez de leur part de "leur interprétation propre ", je trouve ça un peu "décalé " spirituellement , et en matière de foi . Cela on pourrait le dire des Père Rebré et Sève ... encore que je me garderai bien de le dire ils ont permis à des innombrables catholiques de mieux comprendre la prière, les évangiles , la vie chrétienne et renseignement des apôtres et de l'Eglise ...

Mon cher Azais!

Vous savez!
Je ne suis en retour vers l'église que depuis 3 ans (avec une vie très tumultueuse avant...mais il s'agit d'un autre débat...)
Je n'ai certainement pas votre foi inconditionnelle en ...l'église et notamment en ses pères...
J'émets beaucoup de doutes sur certaines interprétations des évangiles par l'église et ses pères!
Comme l'église est dépositaire du message du Christ et en tant que catholique ,je suis (j'essaie... Wink

) ses préceptes!
Disons que j'ai du mal à tout accepter ,parce que l'esprit saint est intervenu auprès de l'église et de ses pères en matière de foi et d'interprétation des évangiles !
Oui ,je sais l'église est divine en matière de foi ,mais elle est humaine également et peut se tromper !(c'est là que vous ne serez pas d'accord ... Laughing

)
De nature ,je suis quelqu'un de sceptique et rationnelle ...la foi a déplacé des montagnes comme le disait le Christ demande une bonne dose d'abandon personnel et de confiance !
Sans doute ne suis je pas arrivé à ce stade? Confused

Priez pour moi!

par **Trinité** Ven 17 Fév 2017 - 13:47

Dans le cadre de notre dialogue , voici par exemple l'évangile du jour:

Texte de l'Évangile (Mc 8,34-9,1): Appelant la foule avec ses disciples, il leur dit: «Si quelqu'un veut marcher derrière moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il prenne sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui veut sauver sa vie la perdra; mais celui qui perdra sa vie pour moi et pour l'Évangile la sauvera. Quel avantage, en effet, un homme a-t-il à gagner le monde entier en le payant de sa vie? Quelle somme pourrait-il verser en échange de sa vie? Si quelqu'un a honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aussi aura honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père avec les anges». Et il leur disait: «Amen, je vous le dis: parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d'avoir vu le règne de Dieu venir avec puissance».

J'ai bien compris le sens général de l'évangile du Christ ,relatif à la vie ,sauf cette dernière phrase: (en gras)
Le christ veut il évoquer le jugement dernier (parousie)?
Les pères consultés n'ont pas trop d'explication !
S'il s'agit du jugement dernier évoqué par le Christ ,"parmi ceux qui sont ici" ...de qui veut il parler?
C'est bien énigmatique pour mon petit cerveau rationnel! Smile

Comment interprétez vous cela?

par **azais** Ven 17 Fév 2017 - 17:36

Trinité a écrit:Dans le cadre de notre dialogue , voici par exemple l'évangile du jour:

Texte de l'Évangile (Mc 8,34-9,1): Appelant la foule avec ses disciples, il leur dit: «Si quelqu'un veut marcher derrière moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il prenne sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui veut sauver sa vie la perdra; mais celui qui perdra sa vie pour moi et pour l'Évangile la sauvera. Quel avantage, en effet, un homme a-t-il à gagner le monde entier en le payant de sa vie? Quelle somme pourrait-il verser en échange de sa vie? Si quelqu'un a honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aussi aura honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père avec les anges». Et il leur disait: «Amen, je vous le dis: parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d'avoir vu le règne de Dieu venir avec puissance».

J'ai bien compris le sens général de l'évangile du Christ ,relatif à la vie ,sauf cette dernière phrase: (en gras)
Le christ veut il évoquer le jugement dernier (parousie)?
Les pères consultés n'ont pas trop d'explication !
S'il s'agit du jugement dernier évoqué par le Christ ,"parmi ceux qui sont ici" ...de qui veut il parler?
C'est bien énigmatique pour mon petit cerveau rationnel!
Comment interprétez vous cela?

Par la même méthode que @Trinité vous me pardonnerez , mais je la trouve aidante ... quoiqu'on croie plus ou moins que les Docteurs de l'Eglise soient sûrs en matière de Foi ...
http://eschatologie.free.fr/bibliotheque/saint_thomas_d_aquin/catena_aurea/evangile_selon_saint_marc/chapitre_8_versets_34_a_39.html

Théophile.
Notre-Seigneur venait de parler de sa gloire ; il veut montrer à ses disciples que ce ne sont pas là de vaines promesse : " Et il ajouta : En vérité, je vous le dis, parmi ceux qui sont ici quelques-uns ne goûteront point la mort qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venant dans sa puissance. " C’est-à-dire : Il en est quelques-uns (Pierre, Jacques et Jean) qui ne mourront pas, avant que je leur ai découvert dans ma transfiguration, une image de la gloire dont je serai environné lors de mon second avènement. En effet, la transfiguration était comme l’annonce du second avènement où Jésus-Christ et les saints paraîtront au milieu d’une gloire éclatante. —

Bède.
C’est par un dessein providentiel plein de bonté que Dieu fait apercevoir cl goûter pour quelques instants aux apôtres une partie des joies de l’éternité, afin de les encourager au milieu des épreuves qui les attendent. —

S. Chrys. (hom. 57 sur S. Matth.)
Le Sauveur ne fait pas connaître le nom de ceux qui devaient l’accompagner sur le Thabor, pour ne pas éveiller dans l’âme des autres disciples un sentiment de jalousie. Mais il ne laisse pas de prédire cet événement pour les rendre plus attentifs à contempler ce mystère. — Bède. Ou bien encore le royaume de Dieu, c’est l’Eglise de la terre. Quelques-uns des Apôtres devaient prolonger leur vie assez longtemps pour voir de leurs yeux l’établissement de l’Eglise, élevée sur les ruines de la gloire du monde. Il fallait, en effet, donner aux disciples encore grossiers quelques consolations pour la vie présente, afin de les rendre plus forts pour l’avenir.

— S. Chrys.
Dans le sens allégorique, la vie, c’est Jésus-Christ, et la mort, le démon. Celui qui persévère dans le péché, goûte la mort, de même que tout homme qui s’attache à une doctrine bonne ou mauvaise, goûte le pain de la vie ou de la mort, c’est un moindre mal de voir la mort ; c’est un mal plus grand de la goûter, un plus grand encore de la suivre, et le plus grand de tous les malheurs de s’en rendre l’esclave.

par **Trinité** Ven 17 Fév 2017 - 23:32

Vous êtes très documenté ! Smile

Sur la réflexion des pères de :(eschatologie.free ),celle-ci est plutôt en rapport avec la première partie de l'évangile sous les thèmes : sauver sa vie,comment suivre Jésus ,la souffrance qui perdra sa vie la sauvera...ect
Cela ne me pose pas trop de problème et j'ai bien compris le sens général...
Pour la partie de phrase un peu énigmatique .La seule réponse qui me semble la plus réaliste est celle formulée par Théophile ,en ce sens que dans le cadre de sa transfiguration le Christ s'est révélé aux apôtres dans sa gloire ,avec une vision du jugement dernier à ceux-ci!
Les explications de St Chrys et Bède ,ne me semblent pas convaincantes!

par **jbrouquerol** Jeu 16 Mar 2017 - 11:12

Père Nathan a écrit:
D'ici mon retour à la maison anachorétique, je vous prie de bien prendre note du contexte de Gethsemani que je résume ici :

http://catholiquedu.free.fr/MEDITATION/AGONIE.htm

Sur 3 heures d'agonie, quelques bribes ont évidemment été retenues par St Jean, qui était à portée de voix
ce n'est pas la seule occasion où le dialogue avec le Père s'est fait entendre dans l'Evangile !!!!

Remonté, ce fil pour nous plonger dans ce qui fait le "fond de la grâce du Carême" (Jean-Paul II, présentation du premier mystère douloureux du rosaire )

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