Re: A propos de ce Forum que je quitte

[Ginette Boudreau]

DOUBLON

[sga]

J'ai du mal à comprendre le dénigrement systématique que certains opposent à chaque déclaration du Pape

A croire que la seule évocation du Saint Père le Pape François provoquent chez certains des grincements de dents

On a le droit de s'interroger certes, mais quand on est catholique on se doit d'obéir et de prier pour les prêtres pour le Pape.

Pour ce qui me concerne, j'ai cette anecdote:
"Dans ma paroisse je vais voir un prêtre pour bénir une médaille de Saint Benoit, il me répond qu'il ne sais pas.
J'ai commencé par le critiquer, le juger
Puis au fil des messe,
je le voyait humblement dire qu'il lui fallait beaucoup de travail pour préparer ses prêches, autrement dit il y mettait tout son cœur
Puis il faisait souvent allusion à la lumière du Christ à travers celle d'un cierge fragile et humble mais qui nous montre le chemin
Ensuite il disait souvent que lorsqu'il se trouvait faible, il y voyait une grande force
J'ai compris que ce prêtre avait besoin de soutien, qu'on prie pour lui, car souvent ils ont passé de longues années d'épreuves face au manque de Foi des fidèles à leur propres doutes... et pourtant malgré tout il persiste avance avec ses faiblesses humblement et j'ai trouvé cela magnifique

Je pense que le débat est mal posé quand on oppose tradition et modernisme.
Il faut davantage parler du respect que l'on doit avoir pour le Christ son Amour infini.
Rester dans la tradition c'est rester figé immobile et rester immobile c'est la mort
C'est la tentation des pharisiens.
Adopter la posture du modernisme, la revendiquer c'est adopter une posture et encourager le relativisme et céder aux tentations du monde

L'Evangile est d'une éternelle modernité et s'applique, a autant de sens, dans ce contexte de société sécularisée dont le Saint Père nous indique le chemin, un chemin de vie qui n'est pas réservé à quelques élus mais qui apporte une réponse à chacun et qui tient compte des situations complexes qui sont les notres et qui nous invite à nous convertir sans cesse avec une parole immuable mais qui reste sans cesse à approfondir c'est le chemin de l'Amour du Christ

Quand on s'interroge, quand on est interpellé par le comportement des prêtres , d'évêques ou du Pape: une seule réponse la prière

Les critiques font mal elles blessent le corps de l'Eglise et n'ont pour finalité que d'hâtiser les divisions et le ressentiment.

[Marie Rose]

On a le droit de s'interroger certes, mais quand on est catholique on se doit d'obéir et de prier pour les prêtres pour le Pape.

Entièrement d'accord,comme un enfant ne comprends pas tout de ce que demande son père

Je mets au défi tous ceux et celles qui dénigrent de quelques manières que ce soit notre Saint Père de regarder cette vidéo de 8 minutes... Et vous me direz, après, si vous ne ressentez pas dans votre cœur de l'amour pour notre pape. Sinon, et bien, vous êtes comme les Pharisiens qui trouvaient toujours à redire aux enseignements de Jésus. Je vous mets ici des paroles très sévères de Jésus à Suléma, concernant ceux qui parlent contre le Saint Père:

Merci Ginette très beau!


Merci Gilles pour ces jolies images et cette vidéo que j'ai posté sur facebook

[Fortunatus]

Rester dans la tradition c'est rester figé immobile et rester immobile c'est la mort
.

Vous opérez avec une drôle de définition de la tradition.
En ce qui concerne les pharisiens: ils sont des modernistes. Y compris dans la question des divorcés "remariés". Chaque fois Notre Seigneur leur répond avec les arguments de la tradition. Chaque fois Jésus leur rappelle les vérités qu'ils ont oublié. À relire la conversation de Mathieu 19:3 sqq.

[sga]

Bonjour Fortunatus,

A mon sens, c'est mon sentiment, la tentation des traditionalistes part d'un constat d'une erreur sur le changement de la liturgie pour évoluer vers une désobéissance et ouvre la porte aux excès

Comme cela a été le cas des protestants avec le monnayage des indulgences, le dérapage parti d'un constat d'erreur est devenu incontrôlable

Quand je fais allusion aux Pharisiens c'est pour souligner qu'ils étaient des docteurs de la loi, expert des sacrements, scrupuleux sur le règlement, et se sont enfermés dans la loi, dans la mort en oubliant l'esprit de la loi qui est de cheminer vers la Vie

Autrement la loi devient insupportable à tenir, et n'ouvre pas de perspective
En comprenant l'Amour, on comprend mieux la Loi et on se l'approprie avec nos faiblesses et notre humilité.

Il me semble que le zèle pour la liturgie n'est pas un mal en soit mais quand il devient exclusif il peut dévier sur de l'orgueil et on peut oublier l'essentiel qui est d'Aimer son prochain comme soit même

Le but n'est pas de relativiser la Vérité mais simplement d'apprendre à Aimer sans exclusion

L'essentiel est de rester unis dans l'Eglise et chaque membre apporte sa contribution au reste du corps.

Une liturgie soignée c'est magnifique, et c'est louable de le souligner mais il faut partager cela dans l'église avec le sens du dialogue et l'esprit d'obéissance, nos prières et l'Esprit Saint feront le reste

On ne doit pas se déchirer mais avancer ensemble

Bonne journée

[Bryand]

doublon

[Pécheur]

@ à ceux qui veulent quitter le forum

Le fait de discuter entre frères et sœurs en Christ n'est pas, je crois, l’œuvre la plus élevée que puisse accomplir un chrétien, par rapport à la prière, les bonnes œuvres, etc.

Cette discussion peut être source de péchés (colère, orgueil, médisance,...) comme beaucoup d'autres actions de la vie de tous les jours.

Il faut donc relativiser l'implication qu'on peut avoir sur un forum, comme dans toute mondanité.

Néanmoins, il y a de bonnes choses qui peuvent en sortir : faire découvrir la religion a quelqu'un qui ne la connait pas, trouver du réconfort en partageant ses doutes et ses interrogations, y trouver une réponse...

Il faut donc, je pense, s'efforcer d'avoir soi-même l'esprit le plus chrétien possible en participant au forum, ce qui commence par ne pas se demander si son prochain en est singulièrement dépourvu par rapport à soi, et accepter l'expression des doutes et des incompréhensions de son frère, même si elle nous heurte.

Bien à vous dans le Christ,

Pécheur.

[Bryand]

Rester dans la tradition c'est rester figé immobile et rester immobile c'est la mort
.

Vous opérez avec une drôle de définition de la tradition. 
En ce qui concerne les pharisiens: ils sont des modernistes. Y compris dans la question des divorcés "remariés". Chaque fois Notre Seigneur leur répond avec les arguments de la tradition. Chaque fois Jésus leur rappelle les vérités qu'ils ont oublié. À relire la conversation de Mathieu 19:3 sqq.

«   9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité,

                          et qui en épouse une autre, commet un adultère. »

Rome n'a pas dit qu'elle allait redonner droit aux divorcés de communier.

Le pape désire que soit vérifier sur demande la possibilité pour certains...

«  «pour certains cas» au terme d'un chemin de «discernement». Par le biais notamment «d'un examen de conscience» avec un prêtre selon une «logique d'intégration» et non plus «d'exclusion». Car «le confessionnal, écrit le Pape à l'attention de ces divorcés remariés, ne doit pas être une salle de torture mais un lieu de la miséricorde du Seigneur».  »

Le pharisiaïsme est celui-là seul qui refuse la miséricorde aux autres...

cf http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/04/08/01016-20160408ARTFIG00116-le-pape-francois-ouvre-la-porte-de-la-communion-a-certains-divorces-remaries.php

@Pécheur
Qui es-tu pour juger?

La religion n'est pas enfermée dans un rituel.
Seule l'Église, l'attitude du Pape actuellement, peut décider d'accueillir comme il est dit,
certains cas, et la religion véritable elle est là...

l'Église selon son pouvoir «  ce que tu délieras seras délié ... »
a statué:
« Il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite irrégulière vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante »  (Pape François)


À tous ceux qui jugent le Pape jugent le Christ:
Qui es-tu pour juger?

[Philippe Marie]

«  «pour certains cas» au terme d'un chemin de «discernement». Par le biais notamment «d'un examen de conscience» avec un prêtre  »
Et il y aura toujours un prêtre pour dire oui

« Il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite irrégulière vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante »  (Pape François)
On ne juge pas du pécheur mais du péché. Il ne faut pas non plus confondre le fort interne et le fort externe. CONFUSION.

Le pharisiaïsme est celui-là seul qui refuse la miséricorde aux autres...
On doit faire miséricorde au pécheur et non au péché

À tous ceux qui jugent le Pape jugent le Christ:
Qui es-tu pour juger?
Nul sur terre et aucune instance ne peut juger le pape, et par exemple le déposer. Mais on peut et on doit juger de ses actes. 

Il y a pour le moins une suspicion de schisme car la communion aux divorcés va se généraliser. C'est très très grave, et peut être, qui sait, que c'est le pape qui a raison ? Je crois qu'il faut entrer dans une temps de silence et de prière au sujet du pape, et supplier Marie et le Seigneur de nous éclairer d'une façon sûre. Pour l'instant, notre seul devoir et de l'aimer et de prier pour lui.

[Fortunatus]

Bonjour Fortunatus,

A mon sens, c'est mon sentiment, la tentation des traditionalistes part d'un constat d'une erreur sur le changement de la liturgie pour évoluer vers une désobéissance et ouvre la porte aux excès

Comme cela a été le cas des protestants avec le monnayage des indulgences, le dérapage parti d'un constat d'erreur est devenu incontrôlable

"Tradition" veut dire transmettre. Transmettre plus loin, vers ceux qui viennent après nous, ce que nous avons reçu à notre tour de ceux qui nous ont précédé.
Un ferronnier traditionaliste n'est pas un ferronnier qui n'utilise pas autre chose que le marteau et l'enclume, mais un ferronnier qui se poserait la question "qu'est-ce que mon feu maître dirait de telle ou telle technique ? Il l'aurait adopté ou pas ?"
Autrement dit, la tradition n'est pas quelque chose qui ne change pas. Au contraire, c'est une chose vivante.  Par exemple, récemment l'Adoration Eucharistique fait sont chemin. Sauf si je me trompe, je pourrais dire qu'il s'agit d'une nouveauté liturgique. Mais c'est une nouveauté dans le sens de la tradition et c'est pourquoi les traditionalistes l'ont adopté.
Un autre trait c'est que c'est une évolution lente. Si on compare avec l'année dernière on ne se rend pas compte si les Adorations sont plus nombreuses ou moins nombreuses. Mais, si on compare avec ce que se passait il y a 30 ans, leurs hausse devient évidente.
Le troisième trait est qu'il s'agit d'un changement organique. Personne, ni pape, ni concile, ni évêque, n'a dit : "depuis demain, dans toutes les paroisses on fera de l'Adoration avant la sortie de la Messe. Les autres dévotions sont suspendues".

En conclusion:
-La tradition ne rejette pas tout changement. Il y a des changements qu'elle rejette, il y a des changements qu'elle adopte.
-Les changement que la tradition adopte sont ceux:
-qui vont dans la direction de la tradition
-qui ne se font pas d'un jour à l'autre
-qui ont un caractère organique.

L'Adoration est une grande nouveauté. La Bible ne dit rien. Les Pères de l'Eglise ne disent rient. C'est du jamais vu. Et pourtant, les catholiques traditionalistes l'ont adopté à bras ouverts.

Par contre, la communion dans la main n'est pas si nouvelle que ça. On l'a pratiqué par ci et par là (pas d'une façon universelle) dans les premières siècles de l'Eglise. Les Pères en parlent. C'est du déjà vu. Et pourtant, les catholiques tradis la rejettent. Dans les rares Dimanches quand j'ai le malheur de ne pas pouvoir me rendre à une Messe en forme extraordinaire et je  dois aller à une Messe moderniste pour accomplir mon devoir dominical, je ne communie jamais. Car je regarde en même temps avec horreur et avec douleur la façon dont Notre Seigneur est (mal)traité. Voilà un changement qui a une vénérable attestation dans l'histoire de l'Eglise. Mais il n'est pas dans le sens de la tradition. Donc, le fait qu'une chose est vielle, ne la rend pas traditionnelle.

L'archéologisme biblique est un faux traditionalisme. "Où exactement, dans la Bible ou chez les Pères des premières âges, on parle des indulgences?" hurlaient les hérétiques protestants. Et ils avaient (plus ou moins) raison. Le protestantisme c'est virer à gauche après avoir clignoté à droite. On voit bien de nos jours leur attachement à la Bible en prenant note qu'ils sont des adeptes du remariage des divorcés, du mariage sodomite, des prêtres mariés ou prêtres femmes, ainsi de suite.

En espèrent qu'on a avancé un pas en comprendre ce que c'est la tradition, soit que le bon Dieu vous bénisse.

[Philippe Marie]

Être "tradi" n'est pas tant le fait de conserver ce qui a été, que de garder la même vitalité de ceux qui l'ont instituée.

[sga]

Merci Fortunatus pour votre réponse

Je ne me focalise ni me crispe sur la Tradition

Encore une fois à mes yeux, revendiquer la tradition n'est pas le bon sujet, l'essentiel est de rendre témoignage du Christ

Pour les catholiques, il y a un Pape et on lui obéit

Sinon on n'est plus catholique
Ya qu'à regarder les autres religions au il n'y a aucune hiérarchie...

Nous sommes tous des membres de l'Eglise et nous avons tous notre complémentarité, soyons fidèle au saint Père, et conjuguons nos actions en rendant témoignage au Christ, à son amour sans bornes

Que Dieu vous garde et vous bénisse
Bonne journée

[Gilles]

@Phiphi :

Vous n'avez pas répondu à ma question... J'apprécierais votre commentaire. Merci !

@Phiphi :

Vous me reprochez d'écrire trop gros, alors que vous faites la même chose !

Exemple :

Tout à fait d'accord Vent nouveau. Un exemple :
Pie XII interdit les prêtres ouvriers.
Paul VI les réhabilite.
Donc tout en respectant la discipline de l’Église, ça nous laisse une marge pour l'opinion personnelle.
La confusion vient de ce que l'on confond le magistère infaillible du pape et sa pastorale qui n'est pas infaillible.

«  «pour certains cas» au terme d'un chemin de «discernement». Par le biais notamment «d'un examen de conscience» avec un prêtre  »

Et il y aura toujours un prêtre pour dire oui

« Il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation dite irrégulière vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante »  (Pape François)
On ne juge pas du pécheur mais du péché. Il ne faut pas non plus confondre le fort interne et le fort externe. CONFUSION.

Le pharisiaïsme est celui-là seul qui refuse la miséricorde aux autres...
On doit faire miséricorde au pécheur et non au péché

À tous ceux qui jugent le Pape jugent le Christ:
Qui es-tu pour juger?
Nul sur terre et aucune instance ne peut juger le pape, et par exemple le déposer. Mais on peut et on doit juger de ses actes. 

Il y a pour le moins une suspicion de schisme car la communion aux divorcés va se généraliser. C'est très très grave, et peut être, qui sait, que c'est le pape qui a raison ? Je crois qu'il faut entrer dans une temps de silence et de prière au sujet du pape, et supplier Marie et le Seigneur de nous éclairer d'une façon sûre. Pour l'instant, notre seul devoir et de l'aimer et de prier pour lui.

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Je vous serais reconnaissant de cesser de modifier mes posts, mais aussi d'arrêter de me harceler sans cesse avec ces histoires de textes. Auriez-vous "deux poids, deux mesures" ?

Gilles. 

[Pécheur]

Gilles a raison, vous aussi vous écrivez gros.
Il ne faut pas écrire trop gros, c'est signe que vous voulez prendre trop de place par rapport à celle que vous laissez à votre frère en Christ.
Si vous voulez cheminer dans l'humilité écrivez et faites-vous petit.
Après si vous voulez écrire avec des couleurs, là y a pas de souci.

[Fortunatus]

Gilles a raison, vous aussi vous écrivez gros.
Il ne faut pas écrire trop gros, c'est signe que vous voulez prendre trop de place par rapport à celle que vous laissez à votre frère en Christ.
Si vous voulez cheminer dans l'humilité écrivez et faites-vous petit.
Après si vous voulez écrire avec des couleurs, là y a pas de souci.

MDR!!!!!!!!!!!!

[Sofoyal]

Personnellement l'âge y faisant, j'y vois moins bien.
Alors...  les grandes lettres ne sont pas pour me déplaire.
Et puis... ce qui compte... c'est le contenu.
Il vaut mieux écrire des choses qui aident en gros caractères,
que des choses qui n'aident pas en petits.
Ou inversement.
Ne nous égarerons pas entre le fond... et la forme!
Petits et grands, à vos plumes!

[Fortunatus]

Personnellement l'âge y faisant, j'y vois moins bien.
Alors...  les grandes lettres ne sont pas pour me déplaire.
Et puis... ce qui compte... c'est le contenu.
Il vaut mieux écrire des choses qui aident en gros caractères,
que des choses qui n'aident pas en petits.
Ou inversement.
Ne nous égarerons pas entre le fond... et la forme!
Petits et grands, à vos plumes!

Comme vous avez raison, Sofoyal!
Seulement votre mépris contre la forme est embêtant
Vous êtes un pilon de la charité chrétienne envers vos confrères en Christ
À condition qu'ils ailles aux Messes de 68
Tous les cathos doivent être d'accord: le Concile Vatican II a été un grand Concile Œcuménique
Tout comme les autres 19 Conciles qui l'ont précédé

Alors, ça fonctionne! Il y a beaucoup de choses à apprendre, même des "Pécheur"s.

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