Questions sur les dogmes concernant Marie.

Quoiqu'il en soit, rappelons que la tradition de l'Eglise considère que "les frères de Jésus" pouvaient être:


- soit des membres de la même famille: cousins, oncles, etc...
- soit des fils issus d'un premier mariage de Joseph (donc, plus âgés que Jésus et n'étant pas nés de Marie).


En tout cas, quand on lit l'évangile de Luc et le passage avec Jésus, au temple, il ne semble pas y avoir de "petits frères" qui accompagnent Joseph et Marie, lorsqu'ils cherchent Jésus.


Et, loin d'être une doctrine tardive, on voit que les pères de l'Eglise croyaient en la virginité de Marie.


Je vous invite à consulter ce lien, très intéressant:

http://cathobiblique.wordpress.com/2008/12/08/virginite-perpetuelle-de-marie/


Par ailleurs, en parlant de la naissance de Jésus, l’évangéliste Luc utilise le terme « premier-né » : s'agissant du titre de "premier né" ("Bejor"), on le donnait au premier fils d'une femme, qu'il soit unique ou qu'il y ait d'autres enfants, ensuite.


« Tu consacreras au Seigneur tout premier-né. Mêmes les premiers-nés de tes animaux. Les mâles appartiendront au Seigneur. » (Ex 12, 12)


Comment savoir avec certitude, au moment où on consacre son enfant, s'il y aura d'autres enfants ensuite (même si c'était fréquent)?


On a découvert en 1922, en Egypte, une pierre mortuaire datant de peu de temps avant Jésus. L'inscription portée sur cette pierre mentionne une femme hébraïque, Arsinoe. On peut lire, sur cette pierre, l'épitaphe suivant: « Dans les douleurs de l’accouchement de mon premier-né le destin me conduisit à la fin de ma vie ».


Elle est donc morte en accouchant de son "premier-né": elle ne peut donc pas avoir eu d'autre-fils, ensuite! Cela n'empêche pas d'appeler cet enfant "premier-né".


http://qe.catholique.org/la-sainte-vierge/8089-la-virginite-de-marie-n-est-elle-pas

Pour ceux que ça intéresserait, je souhaiterais apporter encore quelques précisions complémentaires quant aux "frères de Jésus":


L’évangile de Matthieu nous dit :

Matthieu 27

55 Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient à distance; elles avaient suivi Jésus depuis la Galilée, pour le servir;
56 parmi elles étaient Marie la Magdaléenne, Marie mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.


Si Marie, mère de Jacques et de Joseph était la mère de Jésus, l’évangéliste aurait vraisemblablement dit « il y avait la mère de Jésus » ; il n’aurait pas dit: " il y avait Marie, la mère de Jacques et de Joseph".



L’évangile de Marc nous dit :


Marc 15

40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie la Magdaléenne, Marie mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé,
41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée, et beaucoup d'autres qui étaient montées à Jérusalem avec lui.


Même remarque que précédemment.



L’évangile de Jean nous dit :

25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie-Madeleine.



Il y avait donc bien deux "Marie" au pied de la croix: la vierge Marie et une autre Marie, femme de Clopas, dont on peut raisonnablement penser qu'elle est la mère de Jacques et de Joseph.


Or, Eusèbe de Césarée, dans son "Histoire ecclesiastique" fait référence aux écrits d’Hégésippe, un chrétien du IIème siècle, né vers 115 à Jérusalem et mort vers 180.


Hégésippe avait parlé, dans ses écrits, de la mort de Jacques et de sa succession dans l’Eglise de Jérusalem.


Voici ce que l'on apprend:


« Après le martyre de Jacques et la destruction de Jérusalem qui arriva en ce temps, on raconte que ceux des apôtres et des disciples du Seigneur qui étaient encore en ce monde vinrent de partout et se réunirent en un même lieu avec les parents du Sauveur selon la chair (dont la plupart existaient à cette époque). Ils tinrent conseil tous ensemble pour examiner qui serait jugé digne de la succession de Jacques, et ils décidèrent à l’unanimité que Siméon, fils de ce Clopas dont parle l’Évangile, était capable d’occuper le siège de cette église : il était, dit-on, cousin du Sauveur : Hégésippe raconte en effet que Clopas était le frère de Joseph. »


On apprend ici que, selon Hégésippe (115 - 180):

- Siméon (Simon) était fils de Clopas
- que Clopas, dont nous parle l'évangile, était vraisemblablement frère de Saint Joseph, le père nourricier de Jésus
- que Simon, fils de Clopas, était donc cousin de Jésus


On sait que la femme de Clopas - le père de Simon - s'appelait Marie.


Or, d’après ce qui a été dit précédemment, il est probable que cette Marie était la mère de Jacques et de Joseph.


Jacques (le fils de Marie, femme de Clopas) et Simon (le fils de Clopas) sont donc frères. Et, si Simon était « cousin » de Jésus, alors Jacques est forcément aussi cousin avec Jésus.


C’est bien dans le sens de "cousin" qu’il faut entendre le mot « frère » dans l’évangile de Matthieu :


Matthieu 13


55 N'est-ce pas le fils du charpentier? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas (Jude)?


On retrouve ici le fameux "Simon" (fils de Clopas) dont Hégésippe nous dit qu'il est cousin de Jésus.
On retrouve Jacques et Joseph, les fils de Marie, femme de Clopas.


On voit bien, ici, que par "frères", il s’agirait donc plutôt de « cousins » et non de demi-frères (et encore moins de frères au sens où nous l’entendons aujourd’hui !)

- soit des fils issus d'un premier mariage de Joseph (donc, plus âgés que Jésus et n'étant pas nés de Marie).

Carine a écrit:je n'en reviens pas qu'il y en ait qui ait songé à dire cela, et même, ne serait-ce qu'à le penser.

2. L’enseignement traditionnel de l’Eglise catholique

à l’encontre de quelques auteurs anciens en marge de l’Eglise (Tertullien, Helvitius et Jovinien), les Pères de l’Eglise ont semble-t-il toujours affirmé la virginité perpétuelle de Marie, ainsi par exemple Clément d’Alexandrie, Origène, Eusèbe de Césarée. Probablement influencés par certains récits apocryphes (notamment le Protévangile de Jacques du deuxième siècle), ils ont vu dans ces « frères de Jésus » les enfants d’un premier lit du « vieux Joseph ». Si cette solution, qui n’a aucun fondement dans l’Ecriture, nous fait sourire aujourd’hui, elle souligne du moins la croyance de l’Eglise ancienne en la virginité perpétuelle de Marie.

Cet enseignement traditionnel est ainsi résumé dans le Catéchisme de l’Eglise catholique, aux § 499 et 500 : « L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Eglise à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme. (...) La liturgie de l’Eglise célèbre Marie comme la »Aeiparthenos« , »toujours vierge« . à cela on objecte parfois que l’Ecriture mentionne des frères et soeurs de Jésus. L’Eglise a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie : en effet Jacques et Joseph, »frères de Jésus« [Mt 13], sont les fils d’une Marie disciple du Christ qui est désignée de manière significative comme »l’autre Marie« [Mt 28]. Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament. »

Pour d’autres, "les frères de Jésus" seraient des enfants de Joseph nés d’un premier lit. Plusieurs évangiles apocryphes présentent en effet Joseph comme veuf lorsqu’il devient époux de Marie. C’est la position de certains orthodoxes.

Le terme "Les frères de Jésus" peut désigner de proches cousins selon l’usage sémitique. Sans doute, en grec il y a un mot pour dire cousin, mais ce mot n’est utilisé qu’une fois dans le Nouveau Testament. C’est la position catholique.

1. Jacques et Joset sont appelés « frères de Jésus » mais ils sont sûrement les fils d’une autre Marie

Jacques, Joset (Mc) ou Joseph (Mt) - les premiers deux frères de Jésus nommés en Mc 6,3 et Mt 13,55 - étaient très probablement les fils d’une Marie différente de la mère de Jésus. Marc dit en effet : « Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé » (Mc 15,40). Cette « Marie » est encore appelée plus loin « Marie, [mère] de Joset » (15,47), puis « Marie [mère] de Jacques » (16,1). Lc 24,10 aussi fait mention de « Marie, celle de Jacques ».


2. Simon et Judes sont des cousins du Seigneur

Simon était « le fils d’un oncle du Seigneur », « fils de Cléophas, frère de Saint Joseph », selon Hegesippe, originaire d’Orient, probablement de Syrie-Palestine, qui écrivit vers 150-200 des "mémoires" dont Eusèbe de Césarée rapporte plusieurs extraits (Eusèbe, Histoire ecclésiastique III,11-12 et 19-20). Après le martyre de Jacques, Simon fut nommé évêque à "parce que c’était un second cousin du Seigneur": "second" est à comprendre en lien avec Jacques, qui devait donc être aussi le cousin de Jésus (et non pas son frère au sens strict).


3. Les « frères et sœurs » de Jésus ne sont jamais appelés « fils ou filles de Marie ».

Seul Jésus est appelé « le » fils de Marie, ou « le » fils du Charpentier. Et de la Vierge on dit seulement qu’elle est « la mère de Jésus ».


4. Jésus n’aurait pas confié Marie à Jean au pied de la Croix (Jn 19, 26) s’il avait eu des frères de sang.

Si Marie s’était remariée après son veuvage ou si elle avait eu d’autres enfants, elle n’aurait pas pu quitter les siens pour aller chez le disciple. Athanase, Hilaire, Epiphane et Jérôme y voient confirmée la virginité perpétuelle : « Si Marie avait des fils et si son mari était encore en vie, pour quel motif le Christ aurait-il confié Marie à saint Jean ? ».


5. Tout cela vient du fait qu’il n’y a pas de mot en hébreu ou en araméen pour dire « cousin ».

Ce sont les mots « frères » et « sœurs » qui désignent la parenté proche. La tradition orale s’est fixée en araméen avant d’être écrite en grec dans l’Evangile. C’est dans cette culture orale que s’est fixée l’appelation « frères de Jésus » pour désigner ses proches parents. Ce « titre de gloire » reconnu aux cousins de Jésus fut conservé quand l’Evangile a été écrit ou traduit en grec, de même que les Septante ont traduit servilement l’original hébreu de l’Ancien Testament en utilisant le terme grec « frère » (« adelphos ») et non cousin (« anepsios ») lorsqu’il y a un rapport de parenté beaucoup de plus large. Il y a d’abondantes attestations de cet usage : par exemple Lot et Jacob qui sont les neveux, respectivement, d’Abraham, Gn 11,27; 14,12, et de Laban, Gn 29,12; sont appelés leurs frères (Abraham-Lot: Gn 13,8; 14,14.16 ; Laban-Jacob: Gn 29,15).


6. Dans le grec néo-testamentaire, le mot frère a souvent une signification qui n’est pas biologique.

Dans le texte grec du Nouveau Testament, le mot « frère » en grec (« adelphos ») se rencontre 41 fois avec le sens de « frères biologiques » ; « Frères » dans le sens « adeptes d’une même religion » est cité 213 fois ; « Frères » comme « collaborateurs proches » : 22 fois, dans les épîtres de Paul et Pierre ; Et « frères » comme « membres d’une même communauté ou famille » : 42 fois.


7. Nouvel exemple de cet usage : la « sœur » de Marie au pied de la Croix, qui est sûrement sa cousine

Jn 19, 25 parle d’une certaine Marie, sœur de Marie la mère de Jésus. Il ne peut bien sûr s’agir d’une sœur de sang ou même d’une demi-sœur car les parents n’auraient pas donné le même nom à deux enfants.
Donc l’incertitude du mot « frère » ou « sœur » en grec est telle qu’il n’est pas sérieux de s’appuyer sur ce mot pour affirmer que Marie ait eu d’autres enfants. L’ensemble de ces arguments tirés de l’Ecriture apporte une réponse très sérieuse aux objections.


8. Avec Marie « toujours Vierge » s’accomplissent aussi certains beaux textes de l’Ecriture

« L’homme me ramena vers la porte extérieure du sanctuaire, celle qui fait face à l’orient ; elle était fermée. Le Seigneur me dit : " Cette porte restera fermée ; on ne l’ouvrira pas ; personne n’entrera par là ; car le Seigneur, le Dieu d’Israël, est entré par là ; elle restera fermée. » (Ezéchiel 44,1-2) C’est en faisant référence à cet oracle que saint Zénon de Vérone († 380) appelle Marie la « porte close » par laquelle, sans l’ouvrir, Jésus est entré dans le monde. La Vierge est aussi le « jardin clos », la « fontaine scellée » du Cantique des cantiques.


9. Enfin, il y a un argument de bon sens qui rejoint le sens commun de la foi

Déjà Philon, juif, avait compris que Léa cessa d’enfanter (Gn 29,35) après avoir engendré son quatrième fils, Judas parce que son nom qui veut dire « louer Dieu », signifie le sommet de la perfection (De Plantatione, 135). Combien plus Marie, après avoir engendré la plénitude de la perfection, cessa t-elle d’enfanter ! Il faut bien mal connaître qui est Marie et qui est Joseph pour penser qu’ils ont pu avoir des enfants après avoir accueilli l’Incarnation du Fils de Dieu. Marie a reçu la visite de Dieu, et depuis, elle est toujours vierge, voilà la nouveauté, voilà l’histoire sainte, l’impact de Dieu dans son existence personnelle qui est encore plus consacrée uniquement à Jésus à partir de ce moment.

myrdhin a écrit:Merci pour tous ces textes qui regroupent ma pensée, mais au vu de mon ignorance
il me fallait ces écritures pour prouver " aux autres" qu'ils ont tort d'écouter tout ce qui est dit ou écrit.
Prenons l'exemple des Saint et des saintes. Je pense à Padre Pio et à Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, mais il y en a tant d'autres, ils sont restés chastes. Alors combien Jésus et notre maman du Ciel ont pu le rester puisque Jésus était Dieu et Marie la mère de Dieu !!
Notre siècle qui est celui de Satan n'a pas fini de conforter ceux qui ne croient pas ou tromper ceux qui sont hésitants.

myrdhin a écrit:Bonjour,
Une certaine écrivaine " F Chandernagor" va ou/ vient de sortir un livre
dans lequel elle prouve que Jésus a eu des frères et soeurs.

J'ai regardé hier soir" L'Ombre d'un doute "sur la 3 où on prétend
que Jésus aurait pu être marié à Marie Madeleine et qu'ils auraient eu
des enfants.

Que pensez-vous de tout ça???

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Dove Myrdhin

Sofoyal a écrit:A vous croire @Tibelle07 on pourrait croire que vous avez été à votre époque,partisane de l’Algérie Française.
Avec 62 pour cent de musulman (chiffre officiel j'imagine) vous avez la France Algérienne.
C'est kif-kif.
Alors, heureuse?