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Qu'est-ce que l'Enfer?

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Qu'est-ce que l'Enfer? Empty Qu'est-ce que l'Enfer?

Message par Barth Mar 24 Mar 2015 - 13:40

Salut à tous. Je me pose sans cesse des questions sur l'existence de l'enfer, sa vraie nature, son origine et son créateur Dieu ou Lucifer

Si le salaire du péché c'est la mort, pourquoi la plu part des gens pense qu'on peut vivre éternellement mais dans d'atroces souffrances.

Merci de me donner vos avis, la paix soit avec vous
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Qu'est-ce que l'Enfer? Empty Re: Qu'est-ce que l'Enfer?

Message par Elmalina Mar 24 Mar 2015 - 13:43

Pour moi l'enfer existe réellement. La "mort" parle je pense de la mort de l'âme étant éloignée de Dieu. Mais ce n'est que mon avis.
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Qu'est-ce que l'Enfer? Empty Re: Qu'est-ce que l'Enfer?

Message par Barth Mar 24 Mar 2015 - 13:57

Merci, moi aussi je pense qu'il existe mais, est ce un lieu ou les âmes vivent torturées pour l'éternité, et par qui aurait été créé un tel lieu
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Message par Jean21 Mar 24 Mar 2015 - 17:00

L'enfer est un "état-lieu" où Dieu et ses attributs ne sont pas.
L'enfer reste cependant toujours sous Son contrôle.
C'est là dans cet "état-lieu" que jusqu'au bout l'homme et les anges assument leur liberté d'avoir refusé Dieu et de L'avoir combattu, d'avoir persécuté Son Œuvre.
C'est finalement étonnant d'être obligé de vivre l'enfer éternellement pour des êtres qui n'ont pas choisi d'exister, mais c'est qu'en soi le refus de la Grâce offerte en mérite le prix (que nous ne mesurons toujours pas à sa juste hauteur).
Dieu nous propose ni plus ni moins "une place à sa table", dans une relation de filiation, c'est énorme, incompréhensible et tout aussi finalement immérité.
Pour ce qui est de tortures, je n'en sais rien de ce qu'elles seront : un feu qui ronge sans jamais consumer.
Imaginez un instant une prison où sont rassemblés les pires spécimens que la terre ait connu et que vous soyez déposé dans cette prison où les gardiens sont pires que les détenus !? Ca vous donne une idée de la pénibilité de cet endroit, de cet état.
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Message par Gilles Mar 24 Mar 2015 - 19:40

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Qu'est-ce que l'Enfer? Empty Dieu c'est notre Père c'est papa

Message par Barth Mer 25 Mar 2015 - 13:04

Jean21 a écrit:
C'est finalement étonnant d'être obligé de vivre l'enfer éternellement pour des êtres qui n'ont pas choisi d'exister, mais c'est qu'en soi le refus de la Grâce offerte en mérite le prix (que nous ne mesurons toujours pas à sa juste hauteur).
.

Il est connu que le salaire du péché c'est la "mort", pas le tourment éternel. En outre, seuls ceux qui auront cru auront la vie éternelle.
L'absurde m'est évident! pour être torturé pour l'éternité, il faut bien avoir la vie éternelle!
Nos âmes seraient elles immortelles? bien sur que non! (ne craignez pas celui qui ne peut faire mourir votre âme...)
Moi je ne peux laisser, même pas mon pire ennemi être torturé une journée non-stop. Mais il parait que pour certains, Dieu le peut. Je refuse de croire que je sois plus tolérant que notre Père qui est Amour
Accepteriez vous cela pour un Homme qui est votre fils(Dieu est notre Père) aussi sombre soit-il?
Ne commettez jamais l'erreur de vous croire plus saint que Dieu et que l'Amour infini est capable d'une telle noirceur
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Message par maxkolbe Mer 25 Mar 2015 - 17:57

Barth a écrit:Salut à tous. Je me pose sans cesse des questions sur l'existence de l'enfer, sa vraie nature, son origine et son créateur Dieu ou Lucifer
Que l'on me corrige si je me trompe, l'enfer est la création du péché, car le Mal n'a plus sa place au Ciel depuis la bataille où Saint Michel expulsa les anges rebelles. Ils furent jetés sur terre avec les hommes, en attendant la fin du monde ou ils y demeureront avec les damnés pour toujours: Tout ceux qui on semé la destruction sans repentir.
La création d'une âme est éternelle, l'annihilation totale d'une créature n'est pas prévue au programme.
Une fois qu'on existe, c'est pour toujours (woaw!)
Barth a écrit:Nos âmes seraient elles immortelles? bien sur que non! (ne craignez pas celui qui ne peut faire mourir votre âme...)
Si..; c'est dans le sens de la mort perpétuelle et non de l'annihilation qu'il faut comprendre le sens du mot mort dans la bouche du Fils de Dieu.

Les anges n'ont pas eu de rédempteur donc leur "Non" à Dieu signifie un non sans retour.
Nous avons la possibilité nous humain de changer plusieurs fois de camp jusqu'à notre mort, voilà une bonne raison pour les démons de nous détester et de chercher à perdre nos âmes.

Barth a écrit:Si le salaire du péché c'est la mort, pourquoi la plu part des gens pense qu'on peut vivre éternellement mais dans d'atroces souffrances.

Merci de me donner vos avis, la paix soit avec vous

Il s'agit de la mort pas telle que nous la connaissons, mais plutôt la mort à l'échelle divine:
Le salaire du péché, c'est la perte de la Vie, qui est Dieu, et la perte de Sa Présence pour toujours.
La mort.
Une mort tout autre que fermer les yeux et "ne plus exister".

On continue d'exister après la mort, donc la mort dont il est question ici, c'est plutôt la perte de la Vie,
et rester dans une Mort Éternelle, en proie aux forces de la Mort éternellement.
Comment aimer Dieu après avoir reçu une telle sentence (ou se l'auto-infliger)? Cela devient impossible.
En enfer, tout le monde hait, c'est la seule chose qui leur reste à faire car leur sort est éternel.

N'hésitez pas à fouiller les différents sujets sur ce thème @Barth, le forum est assez bien fourni et vous trouverez certainement des réponses documentées concernant vos questions.
C'est bien de se débarasser de certains questionnements et que les choses soient claires.
Surtout pour un sujet d'une importance inégalée!

Que Dieu vous donne Sa paix!
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Message par Gilles Mer 25 Mar 2015 - 22:28

Barth a écrit:Nos âmes seraient elles immortelles? bien sur que non !

Alors cher Monsieur, vous êtes sûrement membre des "témoins de Jéhovah", de l'Église Adventiste du 7ième Jour" ou de la "World Church of God" de feu Herbert W. Armstrong ???   Qu'est-ce que l'Enfer? 43


Ces organisations religieuses ne croient pas en l'immortalité de l'âme ! Annoyed and disappoi



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Message par Barth Jeu 26 Mar 2015 - 5:17

Pour peu peu qu'il y ait un catholique qui essaye de comprendre,... Je ne suis guerre surpris de cette réponse. On me le dit souvent.
Etre catholique ne veut pas dire ne pas se poser de questions et vivre dans une paresse intellectuelle. moi je ne pourrai pas admettre ça pour un Homme, c'est normal que je me demande si l'Etre Parfait le ferait, lui qui est Amour.
Comme saint Thomas D'aquin, ma foi se veut intelligente
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Message par Delsanto Jeu 26 Mar 2015 - 8:16

Il est connu que le salaire du péché c'est la "mort", pas le tourment éternel. En outre, seuls ceux qui auront cru auront la vie éternelle.
L'absurde m'est évident! pour être torturé pour l'éternité, il faut bien avoir la vie éternelle!
Nos âmes seraient elles immortelles? bien sur que non! (ne craignez pas celui qui ne peut faire mourir votre âme...)
Moi je ne peux laisser, même pas mon pire ennemi être torturé une journée non-stop. Mais il parait que pour certains, Dieu le peut. Je refuse de croire que je sois plus tolérant que notre Père qui est Amour
Accepteriez vous cela pour un Homme qui est votre fils(Dieu est notre Père) aussi sombre soit-il?
Ne commettez jamais l'erreur de vous croire plus saint que Dieu et que l'Amour infini est capable d'une telle noirceur  [/quote]



Dans son livre "Ces Vérités qui fâchent", l'Abbé Pierre de Couvemont commence son chapitre sur l'enfer dans des termes semblables aux vôtres.

Ce que fait, d'ailleurs, toute personne qui réfléchit un tantinet: Dieu ne peut pas être tout à la fois Amour absolu et infini et, en même temps, laisser souffrir, torturés pour l'éternité  (quand on s'attarde un peu sur la notion d'éternité, en essayant de coïncider "sensiblement" avec, cela donne le tournis. Essayez, vous verrez) des êtres qu'Il a créés par amour... Et qu'Il est censé continuer d'aimer..

Et pourtant l'Evangile et les actes des Apôtres nous enseignent que l'Enfer existe...

Que dit Pierre de Couvemont, en plus de rappeler les visions de Fatima ou celles d'autres saints et saintes?

Je le cite de mémoire: "Il faudrait que Jésus soit un fichu maitre-chanteur pour avoir menacé les Hommes d'un châtiment qui n'existerait pas."

Et il développe, bien sûr, la phrase ci-dessus et le pourquoi de l'existence de ce lieu; ce que je ne peux faire ici... (conclusion: achetez le livre Smile )

De l'affirmation de ce que l'enfer n'existe pas (en plus de l'affirmation de ce que nos âmes ne seraient pas éternelles, ce que vous faites Barth) il résulte que nous pouvons non seulement nous en donner à coeur joie -que craint-on? rien! - mais aussi et surtout que la venue du Christ, la Croix, la Rédemption n'ont aucun sens... En effet, pourquoi le fils de Dieu se serait-il laissé mettre à mort s'il ne s'agissait de sauver les Hommes, tous les hommes, d'un immense danger?

Pas de problème: "Tu crois en Moi? Très bien, viens avec Moi dans mon Royaume!"  (même si tu n'as pas fait grand chose de bien dans ta vie)

"Tu ne crois pas? Très bien! venu du néant, repars vers le néant!  Point barre." (même si tu as commis les pires saletés, t'inquiète, tu n'en répondras jamais)

Moi je vous le dis: s'il en était ainsi, il y a belle lurette que j'aurais baissé les bras. Comme tout le monde sans doute.

(étant entendu que le monde n'existerait plus depuis longtemps puisqu'on se serait entretué encore plus à qui mieux- mieux)

Non! le problème c'est que Satan et ses hordes existent et qu'elles peuplent ledit enfer ..Et que c'est là la seule et unique raison pour laquelle le Christ est venu sur terre. Pour nous tirer de l'esclavage de ces êtres, sous lequel nos premiers parents nous avaient placés délibérément..  (en se plantant quelque peu, évidemment, dans leur raisonnement).

Maintenant, encore faut-il croire aussi aux Anges et à leur péché. Ainsi qu'au péché originel.

Autant de fondements de notre religion dont on n'entend jamais parler nulle part. Dans les sermons, c'est quasi systématique. Quant au Catéchisme, je ne tarderai pas à le savoir puisque mes petits-enfants y vont.. Mais je suis prêt à parier que c'est la même chose: Silence et bouche cousue. En partant du principe -oh optimisme quand tu nous tiens -que ceux qui enseignent le Caté y croient  eux-mêmes. Vu que certains religieux ne croient même plus à ce côté absolument basique de notre religion.

(on voit bien que ceux-là n'ont jamais eu à se battre contre ceux qui peuvent faire perdre leur âme éternelle aux hommes, justement.

Sinon, ils sauraient qu'ils existent.)

De sorte qu'une réflexion finit par s'imposer:

Le plus grand mystère, au bout du compte c'est....la liberté!!!

Cela, pour moi, c'est le mystère des mystères... Puisque c'est de notre liberté de choix que dépend notre sort éternel.

La LIBERTE!!!!!

(qu'on peut exercer jusqu'au dernier souffle; en ne perdant pas de vue quand même que "ceux" qui y ont intérêt, ne manqueront pas de tenter de vous entuber jusqu'au bout....)

Alors oui, cela ressemble à du "vieux jeu", du rétrograde, de l'obscurantisme moyenâgeux, tout cela. Le problème c'est que les faits sont les faits. Et certains faits ont la tête dure, je vous le garantis.

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Message par Elmalina Jeu 26 Mar 2015 - 9:45

Gilles a écrit:
Barth a écrit:Nos âmes seraient elles immortelles? bien sur que non !

Alors cher Monsieur, vous êtes sûrement membre des "témoins de Jéhovah", de l'Église Adventiste du 7ième Jour" ou de la "World Church of God" de feu Herbert W. Armstrong ???   Qu'est-ce que l'Enfer? 43


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Je ne comprends pas comment on peut croire en Dieu sans croire en l'enfer???? si le bien existe le mal aussi automatiquement Désolé
Ces "églises" sont étranges!
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Message par Delsanto Jeu 26 Mar 2015 - 11:19

Vous avez raison, Elmalina.

Perso, je me faisais une idée quelque peu différente des Témoins de Jehovah

Je pensais qu'ils croyaient à l'immortalité de l'âme.

Si l'âme est mortelle, alors encore une fois, à quoi bon se casser la tête?

Ah! c'est vrai! il reste l'Esprit.

Et l'Esprit, alors, dans leur idée, c'est quoi?

Un principe vital impersonnel qui retourne vers Dieu?

Ou l'identité d'un individu ?

Dans le premier cas, toujours pareil: à quoi bon s'embêter avec tous les principes moraux?

Dans le second, quelle est la différence entre le devenir de l'âme selon le christianisme et le devenir de l'Esprit selon les Témoins de Jehovah?

Puisque peu importe qu'on parle d'âme ou d'esprit, si dans tous les cas on désigne une identité.

(En fait, selon le Christianisme l'âme est spirituelle... On résout donc la question. Mieux: l'âme souffre sans son corps. D'où l'aspiration des âmes à retrouver leur corps, même chez les bienheureux déjà au Ciel. En clair: impossible de saucissonner l'Homme qui est : chair, âme et esprit en même temps)

De toutes ces interrogations il résulte qu'il y a urgence à clarifier les mots:

Qu'entend-t-on par Ame?

Qu'entend-t-on par Esprit?

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Message par Elmalina Jeu 26 Mar 2015 - 11:21

Bonne question Delsanto
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Message par Gilles Jeu 26 Mar 2015 - 12:25

À Barth : Vous n'avez pas répondu directement à ma question ?   Qu'est-ce que l'Enfer? Embaar

Qu'est-ce que l'Enfer? Main

Gilles a écrit:
Barth a écrit:Nos âmes seraient elles immortelles? bien sur que non !

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Qu'est-ce que l'Enfer? Empty Re: Qu'est-ce que l'Enfer?

Message par tous artisans de paix Jeu 26 Mar 2015 - 13:31

Bonjour @Barth,


La vie après la mort, l'enfer... autant de choses qui ne sont pas évidentes à se représenter et qui demeurent toujours un peu "floues", pour nous.  scratch


Maxkolbe a écrit:Que l'on me corrige si je me trompe

Moi aussi!  Very Happy


@Barth:


Vous dites:

Barth a écrit:Nos âmes seraient elles immortelles? bien sur que non !


En fait, il ne faut pas confondre "immortalité de l'âme" et "vie éternelle", je dirais.


L'immortalité de l'âme, c'est la subsistance de quelque chose de notre être qui demeure après la mort du corps.


La vie éternelle, c'est la vie avec Dieu, auprès de Lui, dans la vraie béatitude.


Une âme peut être immortelle sans pour autant entrer dans "la vie éternelle".


Lorsque Jésus parlait de la "mort", pour lui, cela n'avait pas toujours la même signification que pour nous.  


Par exemple, quand il voulait parler de la mort de Lazare, il préférait parler de "sommeil". Il préférait dire: "Notre ami Lazare s'est endormi".


Jean 11

11 Après ces paroles, il ajouta : « Lazare, notre ami, s’est endormi ; mais je vais aller le tirer de ce sommeil. »
12 Les disciples lui dirent alors : « Seigneur, s’il s’est endormi, il sera sauvé. »
13 Jésus avait parlé de la mort ; eux pensaient qu’il parlait du repos du sommeil.
14 Alors il leur dit ouvertement : « Lazare est mort,


Le mot "mort", Il l'employait souvent comme synonyme de "perdition", "d'éloignement de Dieu"... Par opposition à la vie avec Dieu.


Comme dans la parabole du Fils prodigue, par exemple:


Luc 15

27 Celui-ci répondit : “Ton frère est arrivé, et ton père a tué le veau gras, parce qu’il a retrouvé ton frère en bonne santé.
28 Alors le fils aîné se mit en colère, et il refusait d’entrer. Son père sortit le supplier.
29 Mais il répliqua à son père : “Il y a tant d’années que je suis à ton service sans avoir jamais transgressé tes ordres, et jamais tu ne m’as donné un chevreau pour festoyer avec mes amis.
30 Mais, quand ton fils que voilà est revenu après avoir dévoré ton bien avec des prostituées, tu as fait tuer pour lui le veau gras !”
31 Le père répondit : “Toi, mon enfant, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi.
32 Il fallait festoyer et se réjouir ; car ton frère que voilà était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé !” »


On note d'ailleurs aussi que le frère a été retrouvé en "bonne santé". C'est certainement ici la bonne santé spirituelle qui est visée, plutôt que la bonne santé du corps: le frère a compris ses erreurs, il s'est repenti, il est en bonne santé spirituelle maintenant.


Ou encore ici:


Luc 60

60 Mais Jésus répliqua : « Laisse les morts enterrer leurs morts. Toi, pars, et annonce le règne de Dieu. »


Comment un mort peut-il enterrer un autre mort?


A moins que le mort qui n'enterre ne soit mort "spirituellement", c'est à dire qu'il soit éloigné de Dieu, qu'il soit loin de Lui, qu'il soit dans la perdition.



Au sujet de l'immortalité de l'âme:


Plusieurs passages de la Bible laissent entendre que l'âme est bel et bien immortelle.


Sagesse 3

01 Mais les âmes des justes sont dans la main de Dieu ;  aucun tourment n’a de prise sur eux.
02 Aux yeux de l’insensé, ils ont paru mourir ; + leur départ est compris comme un malheur,
03 et leur éloignement, comme une fin : mais ils sont dans la paix
.
04 Au regard des hommes, ils ont subi un châtiment, mais l’espérance de l’immortalité les comblait.
05 Après de faibles peines, de grands bienfaits les attendent, car Dieu les a mis à l’épreuve et trouvés dignes de lui.


Matthieu 10

28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps.


Actes 20

07 Le premier jour de la semaine, nous étions rassemblés pour rompre le pain, et Paul, qui devait partir le lendemain, s’entretenait avec ceux qui étaient là. Il continua de parler jusqu’au milieu de la nuit,
08 car, dans la salle du haut où nous étions rassemblés, il y avait suffisamment de lampes.
09 Un jeune garçon nommé Eutyque, assis sur le rebord de la fenêtre, fut gagné par un profond sommeil tandis que Paul prolongeait l’entretien ; pris par le sommeil, il tomba du troisième étage et, quand on le souleva, il était mort.
10 Paul descendit, se précipita sur lui et le prit dans ses bras en disant : « Ne vous agitez pas ainsi : le souffle de vie est en lui ! [ou "l'âme", selon les traductions]

Traduction Crampon:

10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, disant: " Ne vous troublez pas, car son âme est en lui. "  »


Philippiens 1

19 Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ:
20 selon l'attente où je suis et l'espérance que j'ai que je ne serai confondu en rien; mais que, maintenant comme toujours, le Christ sera glorifié dans mon corps, soit par ma vie, soit par ma mort;
21 car le Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.
22 Cependant si en vivant plus longtemps dans la chair je dois tirer du fuit, je ne sais que choisir.
23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de partir et d'être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur;
24 mais il est plus nécessaire que je demeure dans la chair à cause de vous.


2 Corinthiens 5

1 Nous savons, en effet, que, si cette tente, notre demeure terrestre, vient à être détruite, nous avons une maison qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'est pas faite de main d'homme, dans le ciel.
2 Aussi gémissons-nous, dans cette tente, dans l'ardent désir que nous avons d'être revêtus de notre demeure céleste,
3 si du moins nous sommes trouvés vêtus, et non pas nus.
4 Car tant que nous sommes dans cette tente, nous gémissons accablés, parce que nous voulons revêtir l'autre par-dessus, afin que ce qu'il y a de mortel soit englouti par la vie.
5 Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
6 Etant donc toujours pleins d'assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur,
7 - car nous marchons par la foi, et non par la vue, -
8 dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
10 Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres, soit bien, soit mal.


Il y a aussi la parabole de Lazare et du riche, racontée par Jésus: dans cette parabole Lazare et le riche sont tous les deux morts. Pourtant, ils sont bien quelque part!


Luc 16

19 « Il y avait un homme riche, vêtu de pourpre et de lin fin, qui faisait chaque jour des festins somptueux.
20 Devant son portail gisait un pauvre nommé Lazare, qui était couvert d’ulcères.
21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; mais les chiens, eux, venaient lécher ses ulcères.
22 Or le pauvre mourut, et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi, et on l’enterra.
23 Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui.

24 Alors il cria : “Père Abraham, prends pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre terriblement dans cette fournaise.
25 – Mon enfant, répondit Abraham, rappelle-toi : tu as reçu le bonheur pendant ta vie, et Lazare, le malheur pendant la sienne. Maintenant, lui, il trouve ici la consolation, et toi, la souffrance.
26 Et en plus de tout cela, un grand abîme a été établi entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient passer vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne traverse pas vers nous.”
27 Le riche répliqua : “Eh bien ! père, je te prie d’envoyer Lazare dans la maison de mon père.
28 En effet, j’ai cinq frères : qu’il leur porte son témoignage, de peur qu’eux aussi ne viennent dans ce lieu de torture !”
29 Abraham lui dit : “Ils ont Moïse et les Prophètes : qu’ils les écoutent !
30 – Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu’un de chez les morts vient les trouver, ils se convertiront.”
31 Abraham répondit : “S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts : ils ne seront pas convaincus.” »



Je vous invite encore à lire ceci:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1990_problemi-attuali-escatologia_fr.html


C'est certes un peu long, mais c'est instructif. Cela montre que l'âme subsiste, en attendant la résurrection des corps.


Il y a comme une sorte d'étape intermédiaire, entre la mort et la résurrection. Comme une sorte de double-phase après la mort.


Un extrait:


COMMISSION THÉOLOGIQUE INTERNATIONALE

Quelques questions actuelles concernant l’eschatologie (1992)*


 

Introduction : La perplexité, fréquente de nos jours,
devant la mort et l’existence après la mort



c) La communion avec le Christ sitôt après la mort, selon le Nouveau Testament.


[1] Les premiers chrétiens, qu’ils aient pensé que la parousie était proche ou qu’ils l’aient envisagée comme étant encore très lointaine, apprirent vite, par expérience, que certains d’entre eux avaient été enlevés par la mort avant la parousie. Puisqu’ils étaient préoccupés de leur sort[65], Paul les console en leur rappelant la doctrine de la résurrection future des fidèles défunts : « Les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu[66] ». Cette conviction de foi laissait ouvertes d’autres questions qui se posèrent très rapidement ; par exemple : en quel état, entre-temps, se trouvent ces défunts ? Pour ce problème, il ne fut pas nécessaire d’élaborer une réponse complètement nouvelle parce que, dans toute la tradition biblique, on trouvait, depuis longtemps déjà, des éléments pour le résoudre. Le peuple d’Israël, dès les premiers stades de son histoire qui nous sont connus, pensait que quelque chose des hommes subsistait après la mort. Cette pensée apparaît déjà dans la plus ancienne représentation de ce que l’on appelle le sheol.


[2] L’ancienne conception juive du sheol, au premier stade de son évolution, était plutôt inachevée. On pensait que, par opposition au ciel, il se trouvait sous la terre. De là vint l’expression « descendre au shéol[67] ». Ceux qui l’habitent sont appelés refaim. Ce mot biblique n’a pas de forme au singulier : cela semble indiquer que l’on ne prêtait pas attention à leur vie individuelle. Ils ne louent pas le Seigneur et sont séparés de lui. Tous, comme une masse anonyme, connaissent le même sort. En ce sens, la persistance qui leur est attribuée après la mort n’inclut pas encore l’idée de rétribution.


[3] En même temps que cette représentation commença à apparaître la foi israélite qui croit que la toute-puissance de Dieu peut libérer quelqu’un du sheol[68]. Cette foi prépare l’idée de la résurrection des morts, exprimée en Daniel 12, 2 et en Isaïe 26, 19, et qui, au temps de Jésus, l’emporte largement parmi les juifs, à l’exception notable des Sadducéens[69].
La foi en la résurrection introduisit une évolution dans la manière de comprendre le sheol. Déjà, on ne conçoit plus le sheol comme le domicile commun des morts mais comme divisé en deux strates dont l’une est destinée aux justes et l’autre aux impies. Les morts s’y trouvent jusqu’au jugement final lors duquel la sentence définitive sera prononcée : mais, déjà en ces diverses strates, ils reçoivent, d’une manière initiale, la rétribution qui leur est due. Cette manière de concevoir apparaît dans l’Hénoch éthiopien 22[70] et elle est présupposée en Luc 16, 19-31.


[4] Le Nouveau Testament affirme un certain stade intermédiaire de ce genre puisque la survie immédiatement après la mort y est enseignée comme un thème différent de celui de la résurrection, laquelle n’est manifestement jamais posée par le Nouveau Testament au moment de la mort. Il faut ajouter que, lorsqu’on affirme cette survie, on souligne, comme idée centrale, la communion avec le Christ.
Ainsi, Jésus crucifié a promis au bon larron : « En vérité (amên), je te le dis : aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis[71]. » Le « paradis » est un terme technique juif qui correspond à l’expressionGan Eden. Mais il est affirmé sans description supplémentaire ; l’idée fondamentale est que Jésus veut accueillir le bon larron dans sa communion immédiatement après la mort. Au cours de sa lapidation, Étienne manifeste la même espérance par ces paroles : « Voici, je vois les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu[72] » ; en même temps, sa dernière prière « Seigneur Jésus, reçois mon esprit[73] » affirme qu’il espère être accueilli immédiatement par Jésus dans sa communion.
En Jean 14, 1-3, Jésus parle à ses disciples des nombreuses demeures qui se trouvent dans la maison du Père. « Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que là où je suis, vous soyez vous aussi[74]. » On ne peut guère mettre en doute que ces paroles se rapportent au temps de la mort de ses disciples et non à la parousie qui, dans l’Évangile de Jean, passe au second plan (bien qu’il n’en soit pas ainsi dans la première Lettre de Jean). À nouveau, l’idée de communion avec le Christ est centrale. Non seulement il est « le chemin, [mais aussi] la vérité et la vie[75] ». Il faut souligner la similitude verbale entre monai(demeures) et menein (demeurer). Parlant de la vie terrestre, Jésus nous dit : « Demeurez en moi, comme moi en vous[76] », « demeurez dans mon amour[77] ». Sur cette terre déjà, « si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous nous ferons notre demeure (monên) chez lui[78] ». Cette « demeure », qui est communion, devient plus intense au-delà de la mort.


[5] Saint Paul mérite une attention spéciale. Concernant l’état intermédiaire, son passage principal est Philippiens 1, 21-24 : « Car pour moi, vivre c’est le Christ et mourir représente un gain. Cependant, si la vie dans cette chair doit me permettre encore un fructueux travail, j’hésite à faire un choix… Je me sens pris dans cette alternative : d’une part, j’ai le désir de m’en aller et d’être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ; mais, de l’autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien. » Au verset 21, « vivre » (« le vivre » : to zên) est le sujet et le Christ est le prédicat. Ainsi l’idée de communion avec le Christ se trouve toujours soulignée ; commencée sur terre, cette communion avec le Christ est proclamée comme l’unique objet d’espérance dans l’état après la mort : « être avec le Christ » (v. 23). Après la mort, la communion devient plus intense : aussi cet état après la mort est-il désirable.
Paul ne poursuit pas en méprisant la vie terrestre ; à la fin, il se décide pour demeurer « dans la chair » (voir le v. 25). Paul ne désire pas naturellement la mort[79]. Perdre son corps est douloureux. On a l’habitude d’opposer l’attitude de Socrate et celle de Jésus devant la mort. Socrate considère la mort comme une libération de l’âme par rapport à la prison ou au tombeau (sêma) du corps (sôma) ; au jardin de Gethsémani, Jésus qui se livre pour les péchés du monde[80] éprouve même de la peur devant la mort qui approche[81]. L’attitude de Paul n’est pas sans ressemblance avec celle de Jésus. L’état après la mort n’est désirable que parce que, dans le Nouveau Testament (à l’exception de Lc 16, 19-31 dont le contexte est cependant tout à fait différent), il implique toujours l’union avec le Christ.
Il serait complètement faux d’affirmer que, chez Paul, il y aurait eu une évolution suivant laquelle il serait passé de la foi en la résurrection à l’espérance de l’immortalité. Les deux choses coexistent dès le commencement. Dans cette même Lettre aux Philippiens où il expose la raison pour laquelle on peut désirer l’état intermédiaire, il parle avec une grande joie de l’espérance de la parousie du Seigneur « qui transfigurera notre corps de misère pour le conformer à son corps de gloire[82] ». Aussi l’état intermédiaire est-il conçu comme transitoire, sans doute désirable par l’union avec le Christ qu’il implique, mais de sorte que l’espérance suprême demeure toujours la résurrection des corps : « Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, que cet être mortel revête l’immortalité[83]. »



d) La réalité de la résurrection dans le contexte théologique actuel.


[1] On comprend facilement que, à partir de cette double ligne doctrinale du Nouveau Testament, toute la tradition chrétienne, sans exception de grande importance, ait, pratiquement jusqu’à nos jours, conçu l’objet de l’espérance eschatologique comme constitué d’une double phase. Elle affirme que, entre la mort de l’homme et la fin du monde, un élément conscient de l’homme subsiste, qu’elle appelle « âme » (psychê), nom également employé par la sainte Écriture[84] et qui, déjà dans cette phase, est sujet de rétribution. À la parousie du Seigneur qui surviendra à la fin de l’histoire, on espère la résurrection bienheureuse de « ceux qui sont au Christ[85] ». Alors commence la glorification éternelle de tout l’homme déjà ressuscité. La survie de l’âme consciente, préalable à la résurrection, assure la continuité et l’identité de la subsistance de l’homme qui a vécu et de l’homme qui ressuscitera, en ceci que, grâce à elle, l’homme concret ne cesse jamais totalement d’exister.


[2] Comme exceptions à cette tradition, il faut rappeler certains chrétiens du iie siècle qui, sous l’influence des gnostiques, s’opposaient au « salut de la chair », appelant « résurrection » la simple survie de l’âme dotée d’une certaine corporéité[86]. Une autre exception est le « thnétopsychisme » de Tatien et de quelques hérétiques arabes qui ont pensé que l’homme meurt totalement, de telle sorte que l’âme non plus ne survit pas. La résurrection finale était alors conçue comme une nouvelle création, à partir du néant, de l’homme mort[87].
Après eux, presque jusqu’à notre époque, il n’y a eu pratiquement aucune exception sur ce thème. Martin Luther ne constitue pas une exception car il admet la double phase eschatologique. Selon lui, la mort est « la séparation de l’âme et du corps[88] » ; il soutient que les âmes survivent entre la mort et la résurrection finale, bien qu’il ait exprimé des doutes sur la manière de concevoir l’état des âmes entre la mort et la résurrection : parfois, il admet que les saints du ciel prient peut-être pour nous[89] ; d’autres fois, au contraire, il pense que les âmes se trouvent dans un état de sommeil[90]. Il n’a donc jamais nié l’état intermédiaire ; il l’a seulement interprété d’une manière différente de celle de la foi catholique[91]. Une orthodoxie luthérienne a conservé la double phase, abandonnant l’idée du sommeil des âmes.


[3] La négation de la double phase a commencé à se répandre pour la première fois au xxe siècle. La nouvelle tendance apparut chez certains théologiens évangéliques, et précisément sous la forme de la mort totale (Ganztod, comme le « thnétopsychisme » antique) et d’une résurrection à la fin des temps expliquée comme une création à partir du néant. Les raisons avancées étaient principalement confessionnelles : face à Dieu, l’homme ne pourrait rien présenter qui lui soit propre, non seulement les œuvres mais pas même l’immortalité naturelle de l’âme ; on ne pourrait maintenir le sérieux de la mort que si celle-ci concernait tout l’homme et non seulement le corps ; puisque la mort est la peine du péché et puisque l’homme tout entier est pécheur, l’homme tout entier doit être touché par la mort, sans que l’on puisse penser que l’âme, en laquelle réside la racine du péché, soit libérée de la mort. Peu à peu, de manière presque programmatique, un nouveau schéma eschatologique commença à être présenté : la résurrection seule, au lieu de l’immortalité et de la résurrection.


Au sujet de l'enfer:


Voyez, par exemple, ce passage, de l'évangile de Matthieu, où il est question de "châtiment éternel".


Matthieu 25

31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”
37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?”
40 Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.
42 Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;
43 j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”
44 Alors ils répondront, eux aussi : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?”
45 Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”
46 Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »


Voici comment l'Eglise considère et définit l'enfer:


IV. L’enfer


1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).


Pour elle, l'enfer, c'est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux.


C'est le lot de ceux qui se sont coupés de Dieu, de la communion avec Lui; ceux qui ont rejeté sa Miséricorde, ses appels incessants et qui ne se sont pas repentis, qui ont refusé de se convertir.


Pour l'Eglise: "nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes".


Et si nous ne sommes pas unis à Dieu, nous sommes coupés de Lui, séparés de Lui. C'est la perdition, la damnation, l'enfer.


Car, comme le dit l'Eglise, c'est avec et en Dieu Seul que l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.


N'oublions pas que Dieu est Amour: séparés définitivement de Lui, coupés de Lui, nous n'avons plus accès à l'Amour.



Aussi, comme disait Saint Paul, il nous est demandé d'accepter de nous laisser réconcilier avec Dieu. Dieu nous offre son Salut.


2 Corinthiens 5

18 Tout cela vient de Dieu : il nous a réconciliés avec lui par le Christ, et il nous a donné le ministère de la réconciliation.
19 Car c’est bien Dieu qui, dans le Christ, réconciliait le monde avec lui : il n’a pas tenu compte des fautes, et il a déposé en nous la parole de la réconciliation.
20 Nous sommes donc les ambassadeurs du Christ, et par nous c’est Dieu lui-même qui lance un appel : nous le demandons au nom du Christ, laissez-vous réconcilier avec Dieu.


Toutefois, personne ne nous force à accepter. Nous sommes libres. Dieu respecte notre Libre arbitre. Mais à nous, ensuite, d'accepter les conséquences de notre choix.


Tout choix a ses conséquences.   Désolé  



Voilà. En espérant avoir pu vous aider un peu...



Amitiés Coucou


Dernière édition par tous artisans de paix le Mer 8 Avr 2015 - 16:18, édité 4 fois
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Message par tous artisans de paix Ven 27 Mar 2015 - 12:33

Bonjour,


Je disais:

Tous artisans de paix a écrit:En fait, il ne faut pas confondre "immortalité de l'âme" et "vie éternelle", je dirais.


L'immortalité de l'âme, c'est la subsistance de quelque chose de notre être qui demeure après la mort du corps.


La vie éternelle, c'est la vie avec Dieu, auprès de Lui, dans la vraie béatitude.


Une âme peut être immortelle sans pour autant entrer dans "la vie éternelle".


Lorsque Jésus parlait de la "mort", pour lui, cela n'avait pas toujours la même signification que pour nous. (...)


Le mot "mort", Il l'employait souvent comme synonyme de "perdition", "d'éloignement de Dieu"... Par opposition à la vie avec Dieu.


Je voudrais juste ajouter encore ceci:


On parle souvent de "vie au paradis", de "vie après la mort"...


Mais parle-t-on de "vie en enfer"? L'expression choque un peu! Et pour cause: en enfer, ce n'est plus une vie.


Jésus disait: "Je suis le chemin, la vérité et la vie"


Coupés du Seigneur, nous sommes coupés de la vie: nous sommes donc dans la mort.


Mais cela n'empêche pas l'âme de continuer à exister.


Amitiés Coucou
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Message par Jean21 Ven 27 Mar 2015 - 13:25

La Vie en Dieu est Grâce, en sens mourir serait mourir à la Grâce, au Don, être "coupé" de Dieu.
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Message par Barth Mar 31 Mar 2015 - 13:44

lol! Mon chère giles ne vous en faites pas je suis bel et bien catholique, notre fraternité en quoi que ce soit n'exclue pas nos divergences d'opinion.
C'est la meilleure des nouvelles, peu importe nos différences et divergences, on est tous frères et Dieu est vraiment un frère pour nous. Nos différences sont un trésor et la vie serait bien ennuyeuse si on avait été créé tous pareil, avec les mêmes habitudes et les mêmes façons de penser
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Message par P34512 Mar 31 Mar 2015 - 14:03

Vous faîtes-là l'éloge de la libre-pensée, qui est le contraire de la Foi.
Votre conception de l'enfer et de Dieu est hérétique.

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Message par Barth Mar 31 Mar 2015 - 15:20

La libre pensée n'est pas contraire à la foi! St Thomas D. l'a bien démontré dans ses écrits. Plus je comprends, plus ma foi est mure et plus je me sens proche de notre Seigneur. C'est dans la compréhension profonde que le croyant que je suis est épanoui. Le christ enseignait, il ne disait pas seulement, "Croyez"
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Message par P34512 Mar 31 Mar 2015 - 15:26

Foi et raison doivent permettre tout ensemble de cheminer vers la Vérité, si l'une contredit l'autre c'est que vous déviez du chemin.

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Message par vévette Mar 31 Mar 2015 - 19:19

« Foi et raison » selon Benoît XVI

Publié le 22 février 2013


La foi chrétienne tient en haute estime la raison humaine. Benoît XVI, après son prédécesseur Jean-Paul II (encyclique Fides et ratio de 1998), est souvent intervenu sur la relation profonde entre la foi et la raison.

Benoît XVI, avant même de devenir pape, est souvent intervenu sur le thème de la corrélation entre foi et raison. Il s’agit certainement de l’un des sujets sur lesquels il a le plus réfléchi, de façon extrêmement personnelle.
À la base, il est convaincu de l’accord qui, profondément, existe entre foi et raison. Ce serait pourtant une erreur de penser que sa foi est rationaliste, ou à l’inverse qu’il essaierait ainsi de se persuader que l’avancée des sciences ne peut rien contre le christianisme. Sa conviction découle de l’histoire, se fonde sur une vision de l’homme originale et ouvre de nombreuses perspectives.

Une foi engagée pour la raison

Le pape souligne que dès l’origine, le christianisme s’est prononcé « pour le Dieu des philosophes contre le Dieu des religions » [1]. Alors que dans l’Antiquité le monde de la raison est conçu comme distinct de celui de la religion, les chrétiens croient en un Dieu qui est Logos. D’où deux conséquences étonnantes : d’abord ils rejettent les dieux traditionnels pour affirmer le primat de la Vérité (ce qui les fera souvent taxer d’athéisme) ; ensuite ils affirment que le fondement du réel n’est pas un ensemble de principes (éventuellement « abstraits » d’un matériau religieux symbolique), mais Quelqu’un. Avec les philosophes, les chrétiens recherchent donc la Vérité dans tout le réel ; mais face à eux, ils croient en un Dieu personnel, Être de relation créant par Amour et non pas pure Pensée isolée du monde.

La raison soutien de la foi

À chaque époque, foi et raison ont donc à entrer en dialogue. Selon la phrase de saint Pierre [2], les chrétiens doivent toujours être prêts à rendre raison (apo-logia) de leur foi à quiconque le leur demande. Aujourd’hui, ce témoignage se mène surtout sur deux fronts. D’une part, le rationalisme moderne pose le primat d’une raison purement calculatrice et désincarnée [3], à la fois toute-puissante et se limitant à traiter des données. D’autre part le spiritualisme contemporain, fondé sur l’intuition personnelle, donne l’illusion d’un consensus et mène à une indifférence relativiste.

Face à ces phénomènes symétriques, Benoît XVI défend une vision de l’homme dynamique. Selon lui, non seulement l’homme est capable d’une harmonie entre sa foi et sa raison, mais il n’est pas un individu isolé qui serait seul en charge de lui-même. De même que la raison ne peut s’exercer sans la « foi » en un ordre mesurable [4], de même la foi ne peut se satisfaire de convictions privées de soutien rationnel ; et dans les deux cas, de multiples relations sont à l’œuvre tout au long de l’histoire, permettant à l’humanité de se découvrir progressivement elle-même, tous étant pour cela solidaires les uns des autres.

Une dynamique de la liberté

Finalement, le dialogue rationnel nous fait progresser mutuellement dans la vérité, tandis que la transmission de la foi nous rapproche de Celui dont l’amour fonde l’agir humain dans l’univers.

Ainsi, « je dirais que le chrétien a la grande confiance fondamentale, ou mieux, la grande certitude fondamentale de pouvoir tranquillement prendre le large dans la vaste mer de la vérité, sans avoir à craindre pour son identité de chrétien. Certes, ce n’est pas nous qui possédons la vérité, mais c’est elle qui nous possède : le Christ qui est la Vérité nous a pris par la main, et sur le chemin de notre recherche passionnée de connaissance, nous savons que sa main nous tient fermement. Le fait d’être intérieurement soutenus par la main du Christ nous rend libres et en même temps assurés. Libres : si nous sommes soutenus par lui, nous pouvons ouvertement et sans peur, entrer dans tout dialogue. Assurés, nous le sommes, car le Christ ne nous abandonne pas, si nous ne nous détachons pas de lui. Unis à lui, nous sommes dans la lumière de la vérité » [5].

Dans un apparent paradoxe, c’est donc la liberté de la foi qui permet au croyant de résister à l’arbitraire de l’irrationnel : « Dans la grande entreprise humaine qui cherche à dévoiler les mystères de l’homme et de l’univers, je suis convaincu du besoin urgent d’un dialogue constant et d’une coopération entre les mondes de la science et de la foi pour édifier une culture du respect de l’homme, pour la dignité et pour la liberté humaine, pour l’avenir de notre famille humaine et pour le développement durable à long terme de notre planète. Sans cette interaction nécessaire, les grandes questions de l’humanité quittent le domaine de la raison et de la vérité, et sont abandonnées à l’irrationnel, au mythe, ou à l’indifférence, au grand détriment de l’humanité elle-même, de la paix dans le monde et de notre destin ultime » [6].

http://www.eglise.catholique.fr/actualites/dossiers/dossiers-2013/renonciation-de-benoit-xvi-a-la-charge-pontificale/359545-foi-et-raison-selon-benoit-xvi/
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Qu'est-ce que l'Enfer? Empty Re: Qu'est-ce que l'Enfer?

Message par P34512 Mer 1 Avr 2015 - 8:22

Barth a écrit:
L'absurde m'est évident! pour être torturé pour l'éternité, il faut bien avoir la vie éternelle!

Que savez-vous de l'état de mort ?

Barth a écrit:Nos âmes seraient elles immortelles? bien sur que non! (ne craignez pas celui qui ne peut faire mourir votre âme...)
Moi je ne peux laisser, même pas mon pire ennemi être torturé une journée non-stop. Mais il parait que pour certains, Dieu le peut. Je refuse de croire que je sois plus tolérant que notre Père qui est Amour
Accepteriez vous cela pour un Homme qui est votre fils(Dieu est notre Père) aussi sombre soit-il?
Ne commettez jamais l'erreur de vous croire plus saint que Dieu et que l'Amour infini est capable d'une telle noirceur  

Dieu est la vie.
Celui qui se coupe de Dieu va à la mort qui est l'enfer.
Dieu a fait à l'homme le don de la liberté, celui-ci peut choisir Dieu ou le refuser.
Si l'homme refuse Dieu, Dieu ne peut rien pour l'homme, sinon cela signifierait que la liberté qu'il lui a accordé n'est pas vraie.

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Message par Barth Mer 1 Avr 2015 - 10:22

Merci vevette de faire découvrir et redécouvrir à tes frères à quel point la raison peut être au service de la foi

Pécheur a écrit:
Que savez-vous de l'état de mort ?
Autrement, c'est quoi être mort ?

Je vous invite, mon cher Pécheur, à répondre vous même à cette question; en fait chacun le devrait. C'est selon sa définition de ce mot qu'un homme peut croire ou non aux souffrances éternelles.
Certains diront loin de l'Amour du Père, d'autres, extinction totale de l’être ou absence du souffle de vie pour l'éternité.

Comme je disais, il est bon de se questionner sur ces sujets, car ils nous poussent à aller plus loin dans la recherche de la vérité, et nous rappellent que nous ne savons pas tout.
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Message par P34512 Mer 1 Avr 2015 - 11:13

C'est bon pour un libre-penseur ou un scientiste (dont le postulat est tout de même "plus on en sait, moins on en sait"). Pour un catholique, vous avez la Foi de l’Église sur laquelle vous appuyer.

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Message par charite11 Mer 1 Avr 2015 - 19:51

Pécheur a écrit:C'est bon pour un libre-penseur ou un scientiste (dont le postulat est tout de même "plus on en sait, moins on en sait"). Pour un catholique, vous avez la Foi de l’Église sur laquelle vous appuyer.
Je suis d'accord avec vous Pécheur.
Pour ma part, je m'appuie aussi sur la Foi de la Sainte Église Catholique, donc oui, l'Enfer existe. La mort signifie la mort de l'âme, mais dans le sens de la souffrance et non du néant.

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Message par Barth Jeu 2 Avr 2015 - 11:21

Je vois bien que ce n'est pas donné à tous de s'interroger "véritablement" sur ces questions. c'est pourtant, de mon point de vue très utile et exaltant

j’arrête d'argumenter sur le sujet en vous rappelant que:
Être catholique fait de nous des frères en Christ, pas des croyants sans logique ni raison.
cela n'implique pas nécessairement que nous ayons tous les mêmes points de vue, ni que nous soyons toujours absolument d'accord avec tout

Merci pour vos réponses franches. Comme d'habitude, vous m'enrichissez et nos différences d'opinions me rendent meilleur

Remerciement
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Message par P34512 Jeu 2 Avr 2015 - 11:24

Effectivement la gnose est intéressante, comme il devait être très intéressant pour Eve et Adam de gouter au fruit de l'arbre de la connaissance.
Mais ce n'est pas par la griserie intellectuelle que nous approcherons au mieux les mystères divins, au contraire.

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Message par vévette Jeu 2 Avr 2015 - 12:28

L'enfer existe, tout comme Satan existe et nous pousse à tout ce qui est refus de Dieu, avec un gant de velours.

Et pour répondre à Pécheur qui dit que Mais ce n'est pas par la griserie intellectuelle que nous approcherons au mieux les mystères divins, au contraire.

ce n'est pas se griser qu'écouter et lire ce que notre Pape François et les évêques nous enseignent. Sinon, oui, Satan ferait de nous des orgueilleux qui savent tout mieux que ceux qui ont la charge de l'Eglise.
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Message par carine Jeu 2 Avr 2015 - 12:31

Bonjour Barth, vous dites
La libre pensée n'est pas contraire à la foi! St Thomas D. l'a bien démontré dans ses écrits. Plus je comprends, plus ma foi est mure et plus je me sens proche de notre Seigneur. C'est dans la compréhension profonde que le croyant que je suis est épanoui. Le christ enseignait, il ne disait pas seulement, "Croyez"
Oui, vous pouvez avoir besoin de comprendre pour être épanoui dans votre foi mais il y a plusieurs chemins pour la foi, cela peut être la vôtre ou bien celle d'un petit enfant qui n'a, pour seule raison, que sa confiance illimitée en Dieu et à qui Dieu découvrira plusieurs de Ses secrets d'Amour, qui nous échapperont à nous, raisonneurs.
Je me demande si, dans le dépouillement et l'abandon, il n'y a pas aussi nos propres convictions - qui, en partie, peuvent être erronées suite à de mauvaises compréhensions de textes bibliques ou d'imbrication de nos propres pensées dans la vision que l'on se fait de Dieu ou des choses saintes - à abandonner afin de nous laisser remplir de l'Amour de Dieu comme des nouveaux-nés ? Et l'on pourra recevoir ainsi une foi pure, forte car dénuée de toutes embûches placées entre Dieu et nous et obtenir, au travers de la foi, des réponses à nos questionnements.


Dernière édition par carine le Mer 8 Avr 2015 - 17:16, édité 1 fois

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