J'aimerais connaître votre opinion au sujet de ce verset de l'évangile

Je pense que c'est l'esprit, effectivement nous avons une grande distance en esprit de ceux qui vivent au ciel c'est énorme, c'est une fossée ou un grand abîme si vous préférez. Comme un trou, je ne peux pas tellement expliquer cette image pour être compris.

Notre prière doit venir du coeur et monter vers le ciel, tous nous voient mais nous n'avons pas de contact avec eux directement sinon que par le biais de la communication à travers la prière. Enfin c'est ce que j'ai compris.
Voilà Gilles c'est mon humble avis.

J'avais cru comprendre qu'il s'agissait de la séparation entre l'enfer et le paradis ou le purgatoire.
Est-ce que ce n'est pas tiré de la parabole du mendiant Lazare et de l'homme riche ?

Nous ne réalisons pas combien ce que nous faisons sur terre a une répercussion au ciel.

Le grand abîme existait déjà sur terre entre le riche Lazarre et le pauvre mendiant.
Rien n'est changé en ce qui concerne l'abîme qui se retrouve au ciel où le pauvre est couronné et consolé et le riche affamé et assoiffé.

Il ne s'agit pas de relation aux défunts ou de la distance entre le ciel et la terre;au contraire:ce qui se passe sur terre se retrouve au ciel!

A+

la Méditation de Maria Valtorta par Maude d'aujourd'hui offre un exposé fait par Jésus sur le thème dont parle Anlise et Gilles.
Je fais un copier coller à partir de la ligne suivante



  En vérité je vous dis que les esprits peuvent venir à vous. Mais comment ? De deux façons : sur l'ordre de Dieu ou par la violence de l'homme. Sur l'ordre de Dieu viennent les anges, et les bienheureux, et les esprits qui sont déjà dans la lumière de Dieu. Par la violence de l'homme peuvent venir des esprits sur lesquels un homme même a autorité, parce qu'ils sont plongés dans des régions plus basses que les régions humaines où il y a encore un souvenir de la Grâce, s'il n'y a plus une Grâce active. Les premiers viennent spontanément, obéissant à un seul commandement : le mien. Et ils portent avec eux la vérité que je veux que vous connaissiez. Les autres viennent par un complexe de forces conjointes : forces d'un homme idolâtre avec les forces de Satan-idole. Peuvent-elles vous donner la vérité ? Non. Jamais. Absolument jamais. Une formule, même si elle est enseignée par Satan, peut-elle soumettre Dieu aux volontés de l'homme ? Non. Dieu vient toujours de Lui-même. Une prière peut vous unir à Dieu, pas une formule magique.

Et si quelqu'un objecte : "Samuel est apparu à Saül", je dis : "Ce n'est pas grâce à la magicienne, mais par ma volonté, dans le but de secouer le roi, rebelle à ma Loi". Certains diront : "Et les prophètes ?" Les prophètes parlent parce qu'ils connaissent la Vérité directement infusée en eux, ou infusée par le ministère des anges. D'autres objecteront : "Et la main qui écrivait dans le festin du roi Balthasar ?" Qu'ils lisent la réponse de Daniel : "...même toi, tu t'es dressé contre le Maître du Ciel... en célébrant les dieux d'argent, de bronze, de fer, d'or, de bois, de pierre, qui ne voient, ni n'entendent, ni ne connaissent, et tu n'as pas glorifié ce Dieu dans la main duquel est toute ta respiration et tout ton mouvement. C'est à cause de cela qu'il a envoyé le doigt (envoyé spontanément, alors que toi, roi imbécile et homme imbécile, tu ne pensais et ne t'occupais qu'à te remplir le ventre et à te gonfler l'esprit) le doigt de cette main qui a écrit ce qui se trouve là"

Oui, parfois Dieu vous rappelle par des manifestations que vous appelez "médiumniques", qui sont en réalité la pitié d'un Amour qui veut vous sauver. Mais vous, vous ne devez pas vouloir les créer. Celles que vous créez ne sont jamais sincères, ne sont jamais utiles, elles n'amènent jamais le bien. Ne vous rendez pas esclaves de ce qui vous ruine. Ne vous dites pas et ne vous croyez pas plus intelligents que les humbles, qui se soumettent à la Vérité déposée depuis des siècles dans mon Église, seulement parce que vous êtes des orgueilleux qui cherchez dans la désobéissance des permissions pour vos instincts illicites. Rentrez et demeurez dans la Discipline, plusieurs fois séculaire. De Moïse au Christ, du Christ à vous, de vous au dernier jour, il n'y a que celle-là, et pas d'autre.

Oui mais cela n'a rien à voir avec le verset évangélique qui ne concerne pas la médiumnité ou une quelconque relation avec les morts.

Quand le riche et le pauvre sont sur la terre,il y a un fossé entre les deux.
Lorsqu'ils se retrouvent au ciel,il y a toujours un fossé entre les deux mais le pauvre est récompensé et le riche puni.

Toute autre interprétation est un contre-sens.

A+

Pour en revenir au verset proposé par Gilles :
Je me suis penché sur l'évangile de Saint luc au chapitre 16 afin d'en méditer la signification
Elle m'a paru claire:
La parabole est en deux partie:

*La première partie traite de l'éventuelle communication entre les défunts damnés qui sont en enfer, et les défunts rachetés qui jouissent au contraire de la Divine présence dans la félicité.

Le riche,dit Jésus, demande à Abraham de solliciter Lazarre pour qu'il "trempe le bout de son doigt dans l'eau" afin de le rafraichir (lui le riche qui méprisait Lazarre de son vivant) dans le lieux de tourments où il se trouve:

Dénégation d'Abraham (mais plus encore de Jésus qui propose la Parabole)
car Il y a, "Un grand abîme" entre les actuels rachetés et les damnés.

Comprenons que ceux qui nous ont précédés au ciel ne sont pas en mesure de soulager la peine des damnés et que vraisemblablement ils ne sauraient même pas le vouloir car leur volonté est une avec celle de Dieu.
La relation entre les damnés et les rachetés est inutile et donc impossible de par les décrets souverains du Créateur

*La deuxième partie de la parabole concerne la relation éventuelle entre les défunts rachetés et ceux qui sur la terre n'ont pas connu la mort.

La parabole est la suivante (à partir du verset 27): le Riche demande instamment à Abraham "d'envoyer Lazare dans la Maison de mon père car j'ai Cinq frères...
...Si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront" ( sous-entendu :et échapperont à ce lieu de tourment où je suis)

Il n'est pas dit ici qu'il y a un fossé entre ceux du ciel et ceux de la terre qui n'ont pas connu la mort.

Seulement Abraham (et plus encor Notre Seigneur qui propose la parabole) dit ceci : S'ils n'écoutent pas Moîse et les prophète ils n'écouteront pas davantage quelqu'un qui réssucite d'entre les morts.

C'est dire que pour être sauvé de l'enfer nous avons dans le témoignage de l'évangile et dans la loi de Dieu tout ce qu'il faut.
C'est ce qui est dit dans cette parabole.

Il n'y a pas de fossé entre nous qui somme sur terre et les Saints.
Mais concernant la fréquence et les modes de communication tout relève de leur véritable utilité et de la permission voire de l'ordre Divin, d'après Jésus dans la page de Maria Valtorta que j'ai cité précédemment.

Lui explique clairement car nos réflexions sont trop souvent brouillonnes et incomplètes même quand elle nous paraissent claires...

Le grand lien est sans doute L'Amour! Dieu est L'Amour!
C'est Lui qui crèe la Communion des Saints , vivants ont décédés.
C'est encor Lui qui en multiplie les modalités générales ou particulières selon nos besoins.
Mais l'Amour fervent et l'espérance née de la foi sont Le lien puissant entre tous les Saints.

J'espère, Gilles, que l'expression de ma foi t'aidera .
Et peut-être aussi que le cheminement de ma pensée t'aura amené quelques grains utiles, de lumière.

Fraternellement


Ps J'encourage chacun(e) à se pencher toujours sur les écritures afin d'approfondir par la grâce de Dieu, Notre foi et notre compréhension du royaume De Dieu et de Son Christ.

pax et bonum a écrit:Oui mais cela n'a rien à voir avec le verset évangélique qui ne concerne pas la médiumnité ou une quelconque relation avec les morts.

Quand le riche et le pauvre sont sur la terre,il y a un fossé entre les deux.
Lorsqu'ils se retrouvent au ciel,il y a toujours un fossé entre les deux mais le pauvre est récompensé et le riche puni.

Toute autre interprétation est un contre-sens.

A+

Le Ciel est un lieu de félicité, de piété d'amour et de joie, de récompense.

Le lieu de tourments des damnés est l'enfer.

Pour quelle drôle de raison diriez vous qu'ils se retrouvent au ciel?

C'est étrange!

Si vous avez lu la parabole: Tout vous y montre pourtant qu'ils ne se retrouvent justement pas.

Mais l'avez vous lu?

Pour offrir à Gilles un résumé succint de ma compréhension

La première partie de la parabole de Lazare dépeint l'impossibilité de la relation entre:
ceux qui sont au ciel/ et ceux qui sont en enfer: Impossible!


La deuxième partie concerne l'utilité de la relation entre:
ceux qui sont au ciel /et ceux qui vivent encor sur la terre sans avoir connu le trépas:
Possible mais pas forcément utile!

Relisez d'une traite toute la parabole et dites moi ce que vous ressentez.

(Succinct c'est toujours mieux  )

Votre réflexion est interressante Joël.

Elle fait écho à ma surprise première, d'entendre le riche s'émouvoir pour ceux qui ne sont pas encore morts
fin qu'ils évitent ce lieux de souffrance.
Car je crois que votre mansuétude vous pousse à espérer (comme nous tous) pour ce malheureux.
Je me trompe?

*Un reste d'humanité dans ceux qui sont en enfer?
Peut-être pas!

Ma compréhension est que dans un souci pédagogique Le Maitre humanise sa parabole
pour la mettre à portée de ceux qui, vivant encor dans ce lieu d'épreuve qu'est la terre,
doués encore de sentiments humains de pitité,et ignorant les tortures de l'enfer,
risqueraient d'y tomber par manque d'avertissement.
Jésus nous parle comme à des enfants non encore endurcis dans le mal!


*Vous comprendrez mon cheminement en suivant ma pensée.

Les verset 26 du chapitre 16 que nous méditons est hélas sans appel, comme l'est, hélas l'enfer!

Abraham dit:"Dailleur il ya entre vous et nous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous ne puissent le faire

Reconnaissons sagement qu'il s'agit là du sort des damnés.
car nous sommes reconnaissants à Dieu que les âmes des plus profond purgatoires en sortiront!

Les âmes du purgatoire du dernier niveau comme vous le dites, peuvent passer
de leur douleur nourrie d'espérance, au ciel. N'est-ce pas?
entre eux et le ciel c'est beaucoup moins que l'abîme.
Les plus mal-en-point se sont arrêtés, abîmés,défigurés peut-être...
Certe, au bord de l'abîme!
[b] mais pas dans l'abîme, d'où on ne revient pas hélas!

Remercions donc le Sauveur pour cet avertissement tant que nous avons en nous des sentiments humains de pitié pour nous et pour les nôtres et que nous ne connaissons pas encor le désespoir parfait!

ces pensée sont troublantes mais l'avertissement est salutaire, et une sainte crainte aussi
quelque soit le niveau de notre compréhension.
Et c'est l'essentiel![

Fraternellement!

Parlons donc de la félicité de Lazare et du précipice dont il est question.
Jesus avait dit à Maria Valtorta qu'il ne serait pas juste que Lazare revienne parmi les vivants pour risquer d'être en bute aux moqueries et au mépris des frères de l'homme riche. Il avait atteint la félicité éternelle et elle ne lui serait pas enlevé même pour un moment.
C'est ça dont il est question, il me semble, à propos du fossé infranchissable entre les bienheureux et les autres.

Savez vous de quel volume de M.Valtorta il s'agit Doolin?

En langage courant quelqu'un qui vit dans la grâce de Dieu, avec toutes les bonnes choses qu'on ne puisse s'imaginer, et une autre personne qui est si vous voulez à un niveau comme vous dites plus proche de l'enfer même étant sur terre déjà à du mal à supporter l'autre plus rapprocher de Dieu, l'écart est grand et se fait sentir.
On dit que les esprits qui se ressemblent se rassemblent et c'est bien vrai, à cause de cet écart. Ils ne parlent pas du même langage. Comme on vit on meurt, dans le même état.

Je traduirai lazare, sur terre pauvre dans sa pauvreté s'est revêtue de grâce et proche de Dieu et le riche ne s'occupait que de son bien être, et sa richesse et ne faisait pas attention aux pauvres, lazare à travailler pour son salut et l'autre riche pour l'honneur terrestre et au ciel s'est vu nu. C'en est ainsi.
Le dépouillement est nécessaire pour l'habit céleste.

Tout à fait Anlise.

Le volume de Maria Valtorta relatant cette parabole est dans le volume trois, pages 298 (bas de page) à 301.
On peut le consulter en ligne en tapant dans google : "Maria Valtorta,
Le pauvre lazare dans le sein d'Abraham"

Il est merveilleux et jette une lumière supplémentaire très
appréciable!
Jésus y dévellope la parabole plus largement que dans l'évangile De Luc.
Les cinq frères du riche apparaissent comme étant de la même engeance que lui, qui iront au même endroit que lui.
C'est pourquoi il était inutile dans cette parabole que quelqu'un des morts aille vers eux pour y recevoir mépris et indifférence.
(Jésus lui même ne se rendit plus pour prêcher aux inconvertis après sa résurrection)

Ce passage est vraiment à lire Gilles, à la suite et en complément de L'Evangile de Saint Luc.
J'ai fait un copier-coller des lignes qui closent cette parabole.

Elles vous rempliront d'espérance et de joie si toutefois vous êtes un convaincus de l'inspiration de M VALTORTA.

la conclusion , j'en suis fort heureux, répond plus directement à votre interrogation, Gilles car Jésus ramène la parabole à l'évènement d'où il l'a tirée : la mort réelle d'un pauvre paysan nommé Jonas (Tome2 Chap.76) sous l'accablement d'un riche et pompeux pharisien nommé Doras qui est justement est mort lui aussi ,en présence de Jésus dans des circonstances dramatiques(Tome 2 chapitre 93 en fin de chapitre)
Il apparait (et je m'en étrangle de joie)que c'est de ces evènement que Jésus tire la parabole de Luc 16 , qu'il a "pensé" pour ses amis et amis de Jonas.
Ceux à qui il adresse la parabole avaient beaucoup souffert du traitement inhumain qu'infligeait le riche pharisien Doras à Ce "lazare" qu'était leur amis Jonas

Voici donc un copier-coller (entre les croix),de la conclusion de Jésus, qui nous amène une vague de consolation concernant ce que nos défunt rachetés peuvent faire pour nous Si nous sommes bons.

  Cette parabole a un sens si clair qu'il ne faut pas l'expliquer. Ici, vraiment a vécu, en conquérant la sainteté le nouveau Lazare, mon Jonas, dont la gloire près de Dieu est évidente dans la protection qu'il donne à celui qui espère en lui. Vers vous, oui, Jonas peut venir comme protecteur et ami, et y viendra si vous êtes toujours bons.   (fin de copier coller)

Ainsi en est il de nos défunts s'ils ont été bons et si Nous sommes bons.
C'est aussi ma foi.
Sofoyal

Sofoyal, bravo d'avoir retrouvé ce passage. Je ne me souvenais plus ou je l'avais lu exactement.
Vous avez raison, c'est une grande consolation.

Bonjour !

C'est vrai qu'internet offre cette facilité .
C'est un aide précieuse parfois!
Vous tapez " Maria Valtorta+un nom ou un evènement que vous recherchez" et il y a de bonne chance de retrouver le tome,le chapitre ou la page.
On peut alors lire en ligne et quelques épisodes sont lus en audio.
Bonne journée!