La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
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Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Tu as raison Lorena, mais de plus en plus de chants à Maman Marie utilisent le tutoiement. Tout cela je crois est une question d'éducation car certaines personnes vouvoient leurs parents (moi je tutoie la sainte Vierge et ne l'appelle pas Marie mais maman, car ma maman de la terre je la tutoyais et ne l'appelais pas par son prénom)
Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
ah oui c'est vrai. j'ai découvertcette proximité avec Maman Marie avec la communuaté de l'Emmanuel il y a seulement 3 ans.....
Lorena- Avec l'Archange Gabriel
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Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Certaines communautés emploient le tutoiement en revenant à le version grecque:
Réjouis-toi,Marie
Mais la Vulgate latine,version officielle garde:"Je vous salue,Marie"
Le salut ou la joie?
Si on remonte à l'hébreux primitif,la salutation est restée la même depuis toujours:on souhaite la paix.....Shalom
Et on trouve l'araméen:"Shlom le'ch Mariam"
C'est à dire: "Paix à toi,Marie"
Qui est certainement la version originelle authentique.
Pour ce qui est du changement du Notre Père,on peut simplement remarquer que la précédente traduction a marqué le changement du Concile Vatican II.
Donc,avec ce nouveau changement,on peut penser que l'arrivée du pape François est au moins aussi importante que le Concile!
A bientôt!
Réjouis-toi,Marie
Mais la Vulgate latine,version officielle garde:"Je vous salue,Marie"
Le salut ou la joie?
Si on remonte à l'hébreux primitif,la salutation est restée la même depuis toujours:on souhaite la paix.....Shalom
Et on trouve l'araméen:"Shlom le'ch Mariam"
C'est à dire: "Paix à toi,Marie"
Qui est certainement la version originelle authentique.
Pour ce qui est du changement du Notre Père,on peut simplement remarquer que la précédente traduction a marqué le changement du Concile Vatican II.
Donc,avec ce nouveau changement,on peut penser que l'arrivée du pape François est au moins aussi importante que le Concile!
A bientôt!
pax et bonum- Avec les anges
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Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Oui c'est sûr!
Je suis contente de vous l'entendre dire car figurez vous qu'il y a quelques mois j'ai été expulsée du Forum [caché] car j'ai voulu défendre le Pape François contre leurs insinuations comme quoi il serait le Faux Prophète!
Je continue à recevoir leurs messages sans pouvoir y répondre, c'est terrible. De plus ils se prennent comme les Témoins de Jéhovah comme les dépositaires de la Vérité tout en se disant les élus parce-qu'ils font partie du "petit reste"...
Là ça y est le Pape est devenu à leurs yeux quasiment l'incarnation de Satan! Finalement ils ont bien fait de m'expulser mais je vois bien que quiconque ose lever le petit doigt se fait chapîtrer voire renvoyer...
Je suis contente de vous l'entendre dire car figurez vous qu'il y a quelques mois j'ai été expulsée du Forum [caché] car j'ai voulu défendre le Pape François contre leurs insinuations comme quoi il serait le Faux Prophète!
Je continue à recevoir leurs messages sans pouvoir y répondre, c'est terrible. De plus ils se prennent comme les Témoins de Jéhovah comme les dépositaires de la Vérité tout en se disant les élus parce-qu'ils font partie du "petit reste"...
Là ça y est le Pape est devenu à leurs yeux quasiment l'incarnation de Satan! Finalement ils ont bien fait de m'expulser mais je vois bien que quiconque ose lever le petit doigt se fait chapîtrer voire renvoyer...
Lorena- Avec l'Archange Gabriel
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Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
ca veut dire quoi forum [caché] ?
bach88- Combat avec Sainte Marie
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Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Emmanuel connaît: [caché par la modération pour éviter les "guerres de forums" et protéger les âmes]
Lorena- Avec l'Archange Gabriel
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bach88- Combat avec Sainte Marie
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Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Nous sommes plusieurs à le connaitre ,
Cuisant et douloureux !
Cuisant et douloureux !
Maud- Citoyen d'honneur vers la sainteté
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Inscription : 16/01/2010
Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Soyons polis envers Dieu notre Créateur !
Ce n'est absolument pas une marque d'impolitesse de tutoyer Dieu
Un enfant dit "tu " à son papa
Par contre c'est offenser son coeur de croire qu'il ne faut pas le tutoyer, c'est l'enfermer dans ces critères à la noix d'une société qui commence à nous peser et qui n'a absolument rien à voir avec Ce Dieu humble et plein d'amour,couronné d'épines, placer sur une croix entre deux brigands
Quand tous les catholiques comprendront et accepteront enfin que Dieu n’est qu'amour, nos paroisses s'en porteront mieux et ne ressembleront plus à des bases militaires ou la rigidité et la tenue sont plus importantes que le coeur
Moi, le Bon Dieu, je n'ai qu'une envie,me jeter dans ses bras et lui crier"je t'aime mon père chérie! je t'adore mon Dieu, mon créateur!!"
Jésus a dit que si nous ne redevenons pas des enfants nous n'entreront pas dans le royaume de Dieu.Vous croyez que les enfants se demandent s'il faut dire tu ou vous?C'est une question d'éducation, d'époque, sans plus
N'inventons pas un Dieu à notre sauce, il nous aime, aimons le avec ce que nous sommes,il ne demande rien de plus
Marie Rose- En adoration
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Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Marie-Rose !
Je me souviens d'un pasteur qui disait : "poli" ? qu'est-ce que ça veut dire "poli" ? quand on interroge des voisins d'assassin, ils vous répondront toujours : pourtant il était bien poli ! Mais le Seigneur ne nous demande pas d'être poli mais d'être plein d'Amour, en Vérité et fidèle à sa Parole. C'est ça le respect, peu importe que l'on dise tu ou vous !
Je me souviens d'un pasteur qui disait : "poli" ? qu'est-ce que ça veut dire "poli" ? quand on interroge des voisins d'assassin, ils vous répondront toujours : pourtant il était bien poli ! Mais le Seigneur ne nous demande pas d'être poli mais d'être plein d'Amour, en Vérité et fidèle à sa Parole. C'est ça le respect, peu importe que l'on dise tu ou vous !
Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Pas mal Malou la réaction du pasteur,tellement vrai!
Le Bon DIEU n'a que faire de nos formules de politesse
L'amour que nous lui portons est bien suffisant,et puis il y a des personnes qui n'ont peut -être eu aucune éducation,et alors ? Ne sont ils pas dignes de venir à l'Eglise ces gens là ?
Le Bon DIEU n'a que faire de nos formules de politesse
L'amour que nous lui portons est bien suffisant,et puis il y a des personnes qui n'ont peut -être eu aucune éducation,et alors ? Ne sont ils pas dignes de venir à l'Eglise ces gens là ?
Marie Rose- En adoration
- Messages : 2718
Localisation : bouches du rhône
Inscription : 07/01/2013
Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Une bonne amie du web m'a expédié cette très bonne vidéo... Il me fait plaisir de vous la partager. Merci à Monique pour son partage.
Gilles- Hiérophante contre le nouvel ordre mondial
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Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Malou a écrit:Athanase : Pour moi le tutoiement n'est pas une marque d'égalité mais d'intimité avec quelqu'un.
Quand je ne veux pas entrer en intimité avec une personne je la vouvoie, mais si je veux être très proche d'elle, je la tutoie.
Donc ma famille du Ciel, je la tutoie sans pour autant lui manquer de respect.
Même chose pour moi!
Sinon, je connais la version de l'Emmanuel:
"Réjouis-toi, Marie
comblée de grâce,
le Seigneur est avec toi,
Tu es bénie entre toutes les femmes
et Jésus, le fruit de ton sein est béni,
Sainte Marie, Mère de Dieu,
prie pour nous pauvres pêcheurs
maintenant et alors de notre mort."
Je ne sais pas pour les autres langues mais en allemand, c'est le tutoiement de rigueur que j'ai appris en 6ème!cela fait plusieurs décennies.
:"Gegrüssest seisst du Maria,
voll der Gnade,
der Herr ist mit dir..."
Littéralement:
"que tu sois saluée, Marie,
remplie de la grâce,
le Seigneur est avec toi..."
Même chose pour le notre Père:
"Vater unser im Himmel, geheiligt werde Dein Name": Ton
:"notre Père dans le ciel,
sanctifié soit Ton nom..." : littéralement!
Et non pas :
"que Votre nom soit sanctifié"!
Donc, tout cela n'a guère d'importance, à mon avis! Tout dépend de la langue....
Peu importe que l'on dise Vous ou Tu .
Comme le dit Marie-Rose, Jésus veut qu'on L'aime , point barre!
Dernière édition par AZUR le Dim 20 Oct 2013 - 6:56, édité 1 fois
AZUR- Combat avec Sainte Marie
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Gilles- Hiérophante contre le nouvel ordre mondial
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Localisation : Québec -Canada
Inscription : 25/03/2008
Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Dans un des messages de Jésus il nous avait demandé de changer la phrase
Pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés par
Remets nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs
Voici le message en question:
Source: http://trinite-sainte-et-mariemamere.over-blog.com/article-via-enoc-le-bon-pasteur-appel-de-jesus-a-sa-hierarchie-ecclesiastique-6-juin-2013-118452589.html
Aussi, on retrouve une traduction exacte aussi dans ce site:
http://www.eglise-orthodoxe.eu/texte_notre_pere.htm
Notre Père qui es aux cieux,
Que ton Nom soit sanctifié
Que ton Règne arrive, (var. Que ton Règne vienne)
Que ta Volonté soit faite
sur la terre comme au ciel (var. comme au ciel ainsi sur terre)
Donne-nous aujourd’hui notre pain substantiel
Et remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs,
Garde-nous de consentir à la tentation
mais délivre-nous du malin.
car c’est à Toi qu’appartiennent le règne la puissance et la gloire aux siècles des siècles. Amen ( g )
Il me semble que la phrase ne nous soumets pas à la tentation peut être écrite quelques fois différemment. Et cette phrase car c’est à Toi qu’appartiennent le règne la puissance et la gloire aux siècles des siècles. Amen ( g ) est facultative, bien qu'essentielle dans la ferveur de celui qui prie. Personnelement quand je prie cette prière je ne dit pas cette dernière phrase. Par contre j'ai remplacé la phrase pardonne nous nos oàffenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés par remets nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs.
Pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés par
Remets nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs
Voici le message en question:
Via Enoc le bon Pasteur : APPEL de Jésus à Sa Hiérarchie ecclésiastique - 6 Juin 2013 -
Hiérarchie ecclésiastique, POURQUOI changé la prière du notre père que J’ai apprise à mes disciples ?
JÉSUS, le Saint-Sacrement interpelle la hiérarchie ecclésiastique
08:25
Paix à vous, hiérarques.
Hiérarchie Ecclésiastique, Pourquoi changé la prière du Notre Père que j'ai enseigné à mes disciples ? La prière du Notre Père qui vous priez aujourd'hui n'est pas la même que J'ai enseignée à mes disciples quand ils m'ont dit: Maître enseigne-nous à prier, et Je l'ai fait. Dites:
* « Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié
Que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour
Remets-nous nos dettes comme nous les remettons à nos débiteurs.... .
Et ne nous soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du mal
Amen. »(Matthieu 6, 9-13)
Mon troupeau, les mots dettes et débiteurs couvrent non seulement vos dettes personnelles et spirituals, mais aussi les dettes de vos ancêtres et défunts. Quand vous dites pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés, vous faites allusion à des infractions à caractère personnel, en ignorant votre ligne intergénérationnelle, Je veux dire, vos défunts et ancêtres.
Dans la prière du Notre Père que J'ai enseigné à mes disciples se manifeste la Miséricorde, l'Amour, le Pardon et la protection de Dieu le Père pour Ses enfants. La prière du Notre Père comme vous la priez aujourd'hui ne tient pas compte de vos ancêtres et défunts. Lorsque vous changez les mots dettes par offenses et débiteurs par offensés à l'inverse de nous cela manipule et déforme les plans de salut de Dieu. La prière du Notre Père comme mon Père me l’a enseignée pour être donnée à Ses enfants a un pouvoir de libération pour vos âmes, vos familles défuntes, et vos ancêtres si vous priez avec foi. C'est la prière d'exorcisme qui vous libère des attaques du malin, et vous protège de ses pièges, c'est aussi la prière de vie et nourriture pour votre esprit. C'est la prière pour la fourniture non seulement de la nourriture corporelle, mais le plus important de la nourriture spirituelle que Je suis.
Hiérarques de mon église, bergers de mon troupeau, Je vous demande de tout mon cœur de recommencer à prier le Notre Père comme mon Père me l'a enseigné, parce qu’ainsi que vous êtes en train de le prier et de l’enseigner à mon troupeau n’a pas la même valeur et le même pouvoir spirituel. Car changer les mots dettes par offenses et les débiteurs par offensés contrairement à nous fait perdre la miséricordieuse et libératrice action du Père envers Ses enfants, et les âmes de vos ancêtres ici sur la terre et passés (partis, emportés) dans l'éternité. La Prière du Notre Père avec le Credo et le Magnificat sont de puissantes prières et rassemblent tout le plan de Salut que mon Père a destiné pour l'humanité.
C'est ma paix que Je vous laisse, c'est ma paix que Je vous donne. Repentez-vous et convertissez-vous, car le royaume de Dieu est proche. Votre Maître et Pasteur, Jésus, le Saint-Sacrement.
Faites connaître mes messages à l'humanité tout entière.
* Je ne puis fournir la véritable prière donnée par Notre Seigneur puisque nos traductions de Bible sont modernes aussi ai-je essayé de tendre vers …
Source: http://trinite-sainte-et-mariemamere.over-blog.com/article-via-enoc-le-bon-pasteur-appel-de-jesus-a-sa-hierarchie-ecclesiastique-6-juin-2013-118452589.html
Aussi, on retrouve une traduction exacte aussi dans ce site:
http://www.eglise-orthodoxe.eu/texte_notre_pere.htm
Notre Père qui es aux cieux,
Que ton Nom soit sanctifié
Que ton Règne arrive, (var. Que ton Règne vienne)
Que ta Volonté soit faite
sur la terre comme au ciel (var. comme au ciel ainsi sur terre)
Donne-nous aujourd’hui notre pain substantiel
Et remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs,
Garde-nous de consentir à la tentation
mais délivre-nous du malin.
car c’est à Toi qu’appartiennent le règne la puissance et la gloire aux siècles des siècles. Amen ( g )
Il me semble que la phrase ne nous soumets pas à la tentation peut être écrite quelques fois différemment. Et cette phrase car c’est à Toi qu’appartiennent le règne la puissance et la gloire aux siècles des siècles. Amen ( g ) est facultative, bien qu'essentielle dans la ferveur de celui qui prie. Personnelement quand je prie cette prière je ne dit pas cette dernière phrase. Par contre j'ai remplacé la phrase pardonne nous nos oàffenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés par remets nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs.
Invité- Invité
Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Excusez-moi Vegdo mais cela ne change pas du tout le sens de la phrase, pour moi ça veut dire exactement la même chose en Français.
Quand on pardonne, on remet une dette. C'est une image "remettre une dette" mais ça veut dire la même chose que "pardonner". Et ceux qui nous ont offensés sont nos débiteurs...
A mon humble avis !
Par contre, le sens est différent dans "ne nous soumets pas à la tentation et ne nous laisse pas succomber à la tentation".
Quand on pardonne, on remet une dette. C'est une image "remettre une dette" mais ça veut dire la même chose que "pardonner". Et ceux qui nous ont offensés sont nos débiteurs...
A mon humble avis !
Par contre, le sens est différent dans "ne nous soumets pas à la tentation et ne nous laisse pas succomber à la tentation".
Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Malou a écrit:Excusez-moi Vegdo mais cela ne change pas du tout le sens de la phrase, pour moi ça veut dire exactement la même chose en Français.
Quand on pardonne, on remet une dette. C'est une image "remettre une dette" mais ça veut dire la même chose que "pardonner". Et ceux qui nous ont offensés sont nos débiteurs...
A mon humble avis !
Par contre, le sens est différent dans "ne nous soumets pas à la tentation et ne nous laisse pas succomber à la tentation".
Salut
Je vois ce que tu veux dire mais je ne le vois pas de cette façon.
Une dette pour moi est soit une dette physique (bien matériels ou argent) soit comme tu dis une dette je vais dire sentimentale.
Comme tu dis pardonner peut aussi vouloir remettre une dette. Dans le cas de remettre une dette monétaire par exemple à nos débiteurs n'a pas le même sens que pardonner nos offenses.
Pardonner les offenses est plus sentimental. Remettre une dette est sentimental et aussi physique (biens matériels, argent). Donc remettre une dette est plus précis que pardonner nos offenses.
Perso quand je prie le notre père je le prie avec remettre une dette à la place de pardonner nos offenses, le message de Jésus est explicite. Et puis en cherchant sur le net j'ai vu qu'il y avait plusieurs traductions différentes.
Sinon, ça n'est rien de grave, l'essentiel c'est que ça soit une prière qui vient du coeur.
Invité- Invité
Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Tout à fait!Vegdo a écrit:Malou a écrit:Excusez-moi Vegdo mais cela ne change pas du tout le sens de la phrase, pour moi ça veut dire exactement la même chose en Français.
Quand on pardonne, on remet une dette. C'est une image "remettre une dette" mais ça veut dire la même chose que "pardonner". Et ceux qui nous ont offensés sont nos débiteurs...
A mon humble avis !
Par contre, le sens est différent dans "ne nous soumets pas à la tentation et ne nous laisse pas succomber à la tentation".
Salut
Je vois ce que tu veux dire mais je ne le vois pas de cette façon.
Une dette pour moi est soit une dette physique (bien matériels ou argent) soit comme tu dis une dette je vais dire sentimentale.
Comme tu dis pardonner peut aussi vouloir remettre une dette. Dans le cas de remettre une dette monétaire par exemple à nos débiteurs n'a pas le même sens que pardonner nos offenses.
Pardonner les offenses est plus sentimental. Remettre une dette est sentimental et aussi physique (biens matériels, argent). Donc remettre une dette est plus précis que pardonner nos offenses.
Perso quand je prie le notre père je le prie avec remettre une dette à la place de pardonner nos offenses, le message de Jésus est explicite. Et puis en cherchant sur le net j'ai vu qu'il y avait plusieurs traductions différentes.
Sinon, ça n'est rien de grave, l'essentiel c'est que ça soit une prière qui vient du coeur.
AZUR- Combat avec Sainte Marie
- Messages : 1742
Localisation : France
Inscription : 12/07/2012
Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
@ Vegdo : oui comme tu le dis l'essentiel c'est d'être sincère et de le dire avec le coeur.
Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Cette phrase du Notre -Père est à mettre en rapport avec la parabole qui raconte l'histoire de l'homme qui devait une grosse somme à son maître.Rencontrant un pauvre qui lui devait peu,il se met à l'étrangler pour qu'il rembourse.Le maître l'ayant appris le précipite dans les geôles...
Ainsi le péché est comme une dette envers Dieu et il sera pardonné dans la mesure où nous pardonnons.
A+
Ainsi le péché est comme une dette envers Dieu et il sera pardonné dans la mesure où nous pardonnons.
A+
pax et bonum- Avec les anges
- Messages : 7419
Localisation : france-sud-est
Inscription : 10/03/2007
Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
En effet! Je n'y avais pas pensé!
AZUR- Combat avec Sainte Marie
- Messages : 1742
Localisation : France
Inscription : 12/07/2012
LE NOTRE PÈRE
Bonjour,,,,
Seulement pour dire que la version ''ne pas nous laisser tomber/(ou succomber) en tentation veux pour moi
dire que lorsque je suis en tentation ben Seigneur ne me laisse pas tomber ... c'est tout et tellement simple...
Bonne journée et que Dieu vous bénisse ....
Seulement pour dire que la version ''ne pas nous laisser tomber/(ou succomber) en tentation veux pour moi
dire que lorsque je suis en tentation ben Seigneur ne me laisse pas tomber ... c'est tout et tellement simple...
Bonne journée et que Dieu vous bénisse ....
coldon- J'ai la foi
- Messages : 5
Inscription : 23/03/2013
Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
Récapitulatif sur les traductions primitives:
Le grec ancien,langue dans laquelle sont rédigés les Evangiles:
et nous laisse pas entrer dans la tentation
Le latin de la vulgate de St Jérôme,traduction habituelle de l'Eglise Catholique:
Ne nos inducas:ne nous induit pas en tentation
La Bible hébraïque:
Ne nous soumets pas à la tentation
L'araméen reconstitué,la langue de Jésus:
Oulla tal’ann in tçiona
Ne nous soumettez pas à la tentation
La nouvelle traduction proposée:"Et ne nous laisse pas entrer en tentation, "est plus proche du grec ancien,ce qui va plaire à nos frères orthodoxes.
Si elle n'est pas très élégante dans la prononciation,elle a le mérite de donner un rôle passif à Dieu,car dans le latin,l'Hébreux et l'araméen,c'est Dieu qui met ou soumet à la tentation.
Le sens grec est plus nuancé,on demande à Dieu de nous secourir,de nous préserver de la chute.
Mais il n'est pas exclu que ce sens soit aussi compris dans la langue sémitique originelle,car l'hébreux ,comme l'araméen est une expression brute et sans nuance.
Le grec a donc su expliciter davantage la pensée de Jésus.
A Bientôt.
Le grec ancien,langue dans laquelle sont rédigés les Evangiles:
et nous laisse pas entrer dans la tentation
Le latin de la vulgate de St Jérôme,traduction habituelle de l'Eglise Catholique:
Ne nos inducas:ne nous induit pas en tentation
La Bible hébraïque:
Ne nous soumets pas à la tentation
L'araméen reconstitué,la langue de Jésus:
Oulla tal’ann in tçiona
Ne nous soumettez pas à la tentation
La nouvelle traduction proposée:"Et ne nous laisse pas entrer en tentation, "est plus proche du grec ancien,ce qui va plaire à nos frères orthodoxes.
Si elle n'est pas très élégante dans la prononciation,elle a le mérite de donner un rôle passif à Dieu,car dans le latin,l'Hébreux et l'araméen,c'est Dieu qui met ou soumet à la tentation.
Le sens grec est plus nuancé,on demande à Dieu de nous secourir,de nous préserver de la chute.
Mais il n'est pas exclu que ce sens soit aussi compris dans la langue sémitique originelle,car l'hébreux ,comme l'araméen est une expression brute et sans nuance.
Le grec a donc su expliciter davantage la pensée de Jésus.
A Bientôt.
pax et bonum- Avec les anges
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Localisation : france-sud-est
Inscription : 10/03/2007
Re: La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée
"Notre Père" en araméen
en latin
et en russe
en latin
et en russe
C54637- Aime le Rosaire
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