une messe de gauche.

Bon Dimanche,chers amis.

Hier,j'ai assisté à une célébration qui m'a replongé dans l'ambiance des années 70 !

La"messe" a commencé par un chant rappelant plus une marche militaire qu'un cantique religieux.La petite assemblée avait des voix fausses et approximatives.
Cette "mise en bouche" ne présageait rien de bon...
Les lectures étaient celles de l'Eglise,mais toute la partie des commentaires étaient très horizontale et socialisante:la paix entre les hommes,la bonne entente,le partage,la solidarité,l'effort humain et surtout,le mot était làché:La Libération,sous entendue sociale voire politique.
Rien au niveau de la grâce,de la prière,du spirituel,de l'action de Dieu ni de son Esprit Saint.
J'ai même perçu une petite pique pour les contemplatifs avec le terme de"fuite" que l'on utilisait dans les années soixante-huitardes pour réprouver ceux qui croyaient encore à la prière et à la spiritualité.
La prière universelle était entièrement composée et on se serait cru au parti socialiste...
Mais,le plus important (il fallait s'y attendre) est le canon de la prétendue messe,entièrement composé,avec un certain talent par ailleurs,dans lequel on ne distinguait plus ni préface ni consécration ni anamnèse mais tout y était fondu de telle sorte qu'il n'y a pas eu d'Epiclèse,c'est-à-dire l'invocation par le célébrant du Saint-Esprit sur les offrandes du pain et du vin.
Or cette pièce est indispensable pour qu'il y ait une eucharistie catholique car c'est elle qui transforme le récit de l'institution en action présente et en sacrement:
"Sanctifie maintenant ce pain et ce vin par la puissance de Ton esprit-
Saint".
S'il n'y a que le récit de la Cène du Christ,il s'agit d'un mémorial des gestes et des paroles du Christ,comme font les Protestants,et rien de plus.La cène protestante qui n'est pas la messe catholique.Il n'y a pas la Présence Réelle.
Cette pratique de composer des prières eucharistiques au gré de l'inspiration du célébrant est condamnée par l'Eglise depuis plus de trente ans! A fortiori s'il manque l'Epiclèse.
On peut donc affirmer que cette messe est une messe"blanche" et donc invalide.
On objectera le trop facile:"eccesia supplet".Mais non. cela est faux.L'Eglise ne supplée pas à toutes les fantaisies humaines.
On connait comment le Saint Padre Pio était attaché aux conditions de validité de la messe et qu'il s'est lui même repris lorsque la consécration était mal prononcée,car il voyait qu'elle n'était pas réalisée.
Et pour couronner cette célébration dite "festive",à la fin,tout le monde a retourné sa chaise,car il n'y a pas de bancs,pour former des groupes de discussion.
Bien entendu,ces cercles ne tiennent plus du tout compte de la présence réelle du Saint Sacrement resté dans le tabernacle et la chapelle,lieu de la prière et de l'élévation,devient le lieu d'échange et de discussion.
Toujours l'horizontalisme...jusqu'au bout!

Voilà,chers amis,ce qui se passe encore de nos jours.
Soyons vigilants.

A bientôt.

Bonjour Pax,

Moi non plus je n'aime pas du tout les prêtres qui changent le texte de la messe surtout au moment de la consécration, on ne peut pas se permettre de fantaisie, je trouve.
J'ai un prêtre qui parfois se permet des choses comme ça, il fait des phrases selon son inspiration, s'emmêle dans ses mots et finalement je me dis qu'il aurait mieux fait de respecter le texte...je ne sais pas s'il veut faire dans l'originalité mais il finit par me faire fuir.
Vous avez raison de dire qu'on ne respecte plus la Présence Réelle.
Je vois également d'un mauvais oeil le moment où on se donne la Paix du Christ, parfois ça n'en finit pas et on se détourne de ce fait de Jésus qui est là sur l'autel. Ca me fait mal !
Chez nous on ne peut même pas faire de remarques, on vous regarde avec de grands yeux ébahis.
La semaine dernière notre curé a fait donner la communion à un jeune homme au hasard dans l'assemblée, qui n'avait visiblement jamais fait ça, il est arrivé "rigolard" à l'autel et a regardé comment faisait le prêtre pour donner les hosties...j'en ai parlé à un membre de l'EAP qui a levé les yeux au Ciel en disant qu'il fallait "offrir" à Dieu, tout ça parce qu'on ne peut rien dire au prêtre. J'en ai pleuré !

Comme vous dites Pax, voilà ce qui se passe de nos jours.

Bon dimanche à tous !

Oui,il y a beaucoup de choses déplaisantes dans l'Eglise,mais dans le cas raconté ci-dessus,il s'agit d'une fausse messe.Les gens sont trompés car ils croient que les hosties sont consacrées alors qu'elles ne le sont pas puisqu'il n'y a eu qu'un mémorial des paroles du Christ sans mise au présent et en action par la puissance de l'Esprit-Saint.
Je me demande comment seront ces prêtres au Jugement Dernier ou dans les épreuves comme "l'Avertissement" où l'on verra tout dans la Vérité!

A bientôt

pax et bonum a écrit:Bon Dimanche,chers amis.

Hier,j'ai assisté à une célébration qui m'a replongé dans l'ambiance des années 70 !

La"messe" a commencé par un chant rappelant plus une marche militaire qu'un cantique religieux.La petite assemblée avait des voix fausses et approximatives.
Cette "mise en bouche" ne présageait rien de bon...
Les lectures étaient celles de l'Eglise,mais toute la partie des commentaires étaient très horizontale et socialisante:la paix entre les hommes,la bonne entente,le partage,la solidarité,l'effort humain et surtout,le mot était làché:La Libération,sous entendue sociale voire politique.
Rien au niveau de la grâce,de la prière,du spirituel,de l'action de Dieu ni de son Esprit Saint.
J'ai même perçu une petite pique pour les contemplatifs avec le terme de"fuite" que l'on utilisait dans les années soixante-huitardes pour réprouver ceux qui croyaient encore à la prière et à la spiritualité.
La prière universelle était entièrement composée et on se serait cru au parti socialiste...
Mais,le plus important (il fallait s'y attendre) est le canon de la prétendue messe,entièrement composé,avec un certain talent par ailleurs,dans lequel on ne distinguait plus ni préface ni consécration ni anamnèse mais tout y était fondu de telle sorte qu'il n'y a pas eu d'Epiclèse,c'est-à-dire l'invocation par le célébrant du Saint-Esprit sur les offrandes du pain et du vin.
Or cette pièce est indispensable pour qu'il y ait une eucharistie catholique car c'est elle qui transforme le récit de l'institution en action présente et en sacrement:
"Sanctifie maintenant ce pain et ce vin par la puissance de Ton esprit-
Saint".
S'il n'y a que le récit de la Cène du Christ,il s'agit d'un mémorial des gestes et des paroles du Christ,comme font les Protestants,et rien de plus.La cène protestante qui n'est pas la messe catholique.Il n'y a pas la Présence Réelle.
Cette pratique de composer des prières eucharistiques au gré de l'inspiration du célébrant est condamnée par l'Eglise depuis plus de trente ans! A fortiori s'il manque l'Epiclèse.
On peut donc affirmer que cette messe est une messe"blanche" et donc invalide.
On objectera le trop facile:"eccesia supplet".Mais non. cela est faux.L'Eglise ne supplée pas à toutes les fantaisies humaines.
On connait comment le Saint Padre Pio était attaché aux conditions de validité de la messe et qu'il s'est lui même repris lorsque la consécration était mal prononcée,car  il voyait qu'elle n'était pas réalisée.
Et pour couronner cette célébration dite "festive",à la fin,tout le monde a retourné sa chaise,car il n'y a pas de bancs,pour former des groupes de discussion.
Bien entendu,ces cercles ne tiennent plus du tout compte de la présence réelle du Saint Sacrement resté dans le tabernacle et la chapelle,lieu de la prière et de l'élévation,devient le lieu d'échange et de discussion.
Toujours l'horizontalisme...jusqu'au bout!

Voilà,chers amis,ce qui se passe encore de nos jours.
Soyons vigilants.

A bientôt.

 et bien pax et bonum, je ne savais pas que dans ces cas la messe était invalide... c'est vrai que des fois d'une paroisse à l'autre la messe est dites très différemment et que certains prêtres prennent des libertés regrettable et catastrophique, ma tante vit en seine st-Denis et à dû changer deux fois de paroisse tellement la messe parfois lui semblait "bizarre" offrande de fruits corbeille de d'hostie au fond de l'église "consacré ou non elle ne savait pas mais les gens se servait" bref la pagaille et la confusion...
de plus jamais de confession pas même à pâque. fort heureusement elle peut souvent venir dans le nord chez moi et ici rien a redire ! la messe est belle et on a une bonne petite paroisse bien vivante...
personnellement même si je respecte un belle messe en français, mes enfants et moi même sommes attacher à la messe tridentine. c'est d'une telle beauté !

;????????????????

JE REMETS LE TEXTE ECRIT HIER et qui a disparu ???

JE pense que j'ai assiste a des messes invalides....,pendant plus de deux ans....
le celebrant disait apres le beau chant du SANCTUS..''JESUS A PRIS DU PAIN ,IL A DIT MERCI , PRENEZ ET MANGEZ,ENSUITE IL A PRIS UNE COUPE DE VIN ect......cela a choque quelques paroissiens , a qui on a demande de se taire ,parceque le pretre etait sympath, arrangeant ,serviable ect...ce qui etait vrai......
pour les baptemes , jamais de SAINT CREME.....ma question etait , ces derniers sont ils valident..??
je sais que tout baptise peut donner lui meme le bapteme avec de l'eau , mais ceci uniquement en cas d'urgence ,
normalement , ce sacrement doit passer par un ministre de l'eglise (diacre ou pretre ) ?
ma conclusion: nous devons PRIER pour les pretres , mais doit on dans ce cas changer de paroisse ???

pour la messe pax et bonum vous dira surement mieux que moi, mais pour le baptême normalement pas de soucis car dans que l'eau est versé en disant "je te baptise...etc" même si le rite n'est pas complet le baptême est valide... pour preuve n'importe quel chrétien peu baptiser dans le cas de danger de mort et on a pas toujours du saint crème dans la poche ...

il faut prier pour votre prêtre, une paroisse est responsable par la prière de l'âme de ses prêtres ...quand à chercher une paroisse ailleurs s'il y a un doute sur la consécration a votre place, je n'hésiterais pas  ! mais attendons la réponse de Pax et bonum

Oui du Saint Chrême personne n'en a chez soi, alors encore moins dans sa poche... Et lorsque Jean baptisa Jésus il n'est pas précisé qu'il en eût non plus.
Merci à Betty d'avoir précisé qu'il est possible à tout chrétien de baptiser en cas de danger de mort, il est important de savoir que cette possibilité nous est offerte si nous devions nous retrouver confrontés à des situations extrêmes pour emmener des âmes vers Notre Sauveur.

.... D'ailleurs autrefois souvent les sage-femmes baptisaient les nouveaux nés lorsqu'elles estimaient qu'il risquaient une mort immédiate.

On peut même baptiser des enfants en bas-âge quand les parents ne veulent pas le faire, en attendant que les enfants expriment leur désir d'être baptisés en église.
(je parle en particulier pour les grand-parents)

Ce genre de messe c'est de la profanation!!!! et normalement les vrais disciples ne doivent pas se taire, ne serait ce que pour le bien des âmes
Je n'hésiterais pas à aller voir plus haut!

à Betty:

Merci pour votre saine réaction...

Vous savez,en tant que religieux,je n'ai pas la possibilté de 'changer de paroisse',car il s'agit de messe de communauté .Il faut préciser que ce genre d'improvisation était exceptionnelle pour cette célébration dite "festive"!

Au point de vue du sacrement de l'Eucharistie,deux choses sont nécessaires:l'invocation du Saint-Esprit sur les offrandes,pas seulement sur l'assemblée comme font les protestants,et les paroles de la consécration:"ceci est mon corps,ceci est mon sang".

le reste est obligatoire mais n'entre pas dans les conditions de validité.

D'autre part,le cas évoqué a bien montré la relation entre les eucharisties informelles et le socialisme rampant sous-jacent où il n'y a plus aucune transcendance.

A bientôt.

BENEDICTE 1 a écrit:;????????????????

ou esst  passe le  texte  ???

 votre message était pourtant là,puisque je l'ai lut et vous est répondu... et il était important dans ce sujet, aussi vous devriez le remettre Bénédicte1  ! je vous y encourage vivement

pax et bonum a écrit:à Betty:

Merci pour votre saine réaction...

Vous savez,en tant que religieux,je n'ai pas la possibilté de 'changer de paroisse',car il s'agit de messe de communauté .Il faut préciser que ce genre d'improvisation était exceptionnelle pour cette célébration dite "festive"!

Au point de vue du sacrement de l'Eucharistie,deux choses sont nécessaires:l'invocation du Saint-Esprit sur les offrandes,pas seulement sur l'assemblée comme font les protestants,et les paroles de la consécration:"ceci est mon corps,ceci est mon sang".

le reste est obligatoire mais n'entre pas dans les conditions de validité.

D'autre part,le cas évoqué a bien montré la relation entre les eucharisties informelles et le socialisme rampant sous-jacent où il n'y a plus aucune transcendance.

A bientôt.

 bonjour pax et bonum,

je comprends qu'en tant que religieux votre position soit inconfortable, exceptionnelle heureusement , mais  le message de bénédicte1 disait justement qu'elle avait ce genre de messe avec des paroles de consécration approximative et donc son inquiétude était qu'elle assistait surement à des messe invalide depuis deux ans , et peux être des baptêmes  ? parce que sans saint chrême c'est pourquoi j'ai répondu qu'a mon avis le baptême était de toute façon valide  pour la messe vous pouvez surement lui répondre mieux que moi ?
mais personnellement en cas de doute, je suis de l'avis de bonheur il faut pas laisser passer ca .

Si les paroles sont telles que Benedicte 1 les transmet,la messe est bien entendu invalide,car le prêtre ne dit pas "ceci est mon corps livré pour vous".
Il n'y a donc pas de messe catholique et il n'y a même pas de Cène protestante,car les protestants respectent les paroles du Christ.

Mais:ne pas tout mélanger avec le Saint Chrème et le Baptème.

Pour le Baptème,tout chrétien peut baptiser validement,mais dans des cas d'urgence seulement:accident,mort proche ...

Si plus haut,j'ai fait un rapprochement entre ces pseudo-messes et une vision de la foi purement terrestre et sociale,on peut aussi rapprocher la vie de ces prêtres libres par rapport à la liturgie de l'Eglise,d'une conception encore plus libre des valeurs morales,particulièrement dans le domaine de la sexualité.

En effet,ces manipulateurs liturgiques approuvent facilement les lois "Taubira" sur le mariage homo et ont un esprit très large pour les déviances du même genre.(le mot "genre" peur être pris dans bien des sens!).

A bientôt!

Comme c,est bien d'en parler chez-moi la messe reste correct. c'est bien d'en être avertie .
Merci Pax

[quote="pax et bonum"]
Si plus haut,j'ai fait un rapprochement entre ces pseudo-messes et une vision de la foi purement terrestre et sociale,on peut aussi rapprocher la vie de ces prêtres libres par rapport à la liturgie de l'Eglise,d'une conception encore plus libre des valeurs morales,particulièrement dans le domaine de la sexualité.


OUI , mais je ne voulais pas m'etaler la dessus................

Tiens,tiens! donc j'ai visé juste!

l'église est dans une crise profonde et a besoin de nos prières ! les prêtres ont besoin de prières ! Quand je pense qu'il y a des personnes qui vont à la messe le dimanche pensant assister au st sacrifice et qui peuvent vivre ainsi des mois sans sacrement, sans messe !ça me fait une peine terrible !

Peu de gens font la distinction entre le rubricisme,le fait de suivre exactement ce qui est écrit sur les livres liturgiques,et les choses qui changent profondément la nature de la liturgie.

Et certains prêtres eux-mêmes sans scrupules.

Ainsi l'omission de l'invocation su Saint-Esprit sur le offrandes changent complètement le sens de la liturgie en transformant l'acte liturgique au présent,donc l'Eucharistie,en simple mémorial du passé racontant les gestes et paroles du christ il y a 2000 ans.

Pour les protestants,il n'y a pas de présence réelle,sinon une présence vague dissout dans l'assemblée.

Le père Emilliano Tardif avait bien fait cette distinction en racontant sa participation à une Cène protestante.

A bientôt!

Mais je me permettrai de dire Pax que pour les Evangéliques (que je fréquente) il en est autrement, ils croient à la Présence réelle lors de la Sainte Cène.

Bonne journée !

Chère Malou.
Ah!,voilà un gros problème!

Suffit-il d'y croire pour qu'elle soit vraiment?

Lorsqu'on parle de Présence réelle eucharistique,elle est liée aux saintes espèces du pain et du vin consacrés.
Il ne s'agit pas seulement d'une présence diffuse du Christ dans l'assemblée.

Et pour qu'elle soit réelle,il faut un ministre ordonné catholique,ce qui n'est pas le cas chez un Evangélique.

Pour avoir une certitude en ce domaine,il faut croire ce que dit l'Eglise et son magistère et aussi,peut-être surtout,les témoignages des saints,particulièrement les stigmatisés.

Les Stigmatisés ont particulièrement pénétré le mystère eucharistique.
S'François,A.C.Emmerich,Marthe Robin,St Padre Pio et bien d'autres moins connus.
On connaît l'exclamation violente du Padre Pio pour les prêtres qui discuttaient fort sans faire d'action de grâces après la messe dans la sacristie:"les b......s!"
Alors s'il appelaient ainsi ceux qui ne révéraient pas assez le Christ,comment aurait-il appelé ceux qui dénaturent la sainte messe?!

A+

bonsoir ou bonjour pour d'autres

certains evangeliques et certains protestants croient en la presence reelle de JESUS ,dans l'hostie et le vin......LE TEMPS DU CULTE..
apres le culte les hosties non consommees , ne sont pas conservees , mais remis dans le paquet ....ceci prouve , que pour eux apres le culte il n'y a plus de presence reelle...

un pasteur allemand a ete demis de ses fonctions , parcequ'en etudiant les ecritures , il est arrive a la conclusion que les eglises reformees , ou toutes celles issues de la reforme , ne peuvent pas avoir la presence reelle......il a ecrit un livre en allemand...
si j'ai un peu plus de temps , je ferai des recherches......
pour la petite histoire , son epouse avait un poste important dans l'eglise protestante , elle a ete licenciee.....

Benedicte

a defaut du livre du pasteur allemand , il y a ce livre qui est tres interressant......un pasteur baptiste qui temoigne et prouve ,que l'eglise catholique n'a rien invente , mais tout est dans LA BIBLE....

http://www.amazon.fr/Rome-sweet-home-Luther-Pierre/dp/2353891373

Il se peut qu'un pasteur soit éclairé et en arrive à reconnaître la sainte présence ou non.Mais en général cela est plus la conséquense d'une expérience mystique qu'en étudiant les livres.

D'autre part:tout est dans la Bible,bien sur!surtout le Nouveau Testament et l'Eglise ne fait qu'expliciter le message de Jésus,des apôtres et de Saint Paul.

A bientôt!

Bonsoir pax et bonum,

Vous avez raison d'aimer que la liturgie soit respectée ! Dernièrement j'ai assisté à quelques messes avec un prêtre très apprécié et qui a un certains rayonnement dans son petit diocèse, mais qui "improvise" les prières eucharistiques ! J'ai fini par douter de la présence réelle, car il modifiait (très légèrement) les formules de la consécration.
Je me suis donc replongé dans la Somme théologique de Saint Thomas, qui explique très bien qu'il y a deux formules et deux seulement que le prêtre doit prononcer ne varietur, sinon il n'y a pas de consécration :
- "Ceci est mon Corps" (en tenant l'hostie),
- "Ceci est la coupe de mon Sang" (en tenant le calice).

Des variantes sur les autres paroles de la messe n'empêchent pas la validité de la consécration, explique le Docteur des docteurs.

Bien à vous, en Jésus

M Pax,

Ce que vous avez vécu est absolument incroyable.
A votre place, je serai sorti dés l'avènement de cette fausse consécration.

Pour autant, je ne crois pas qu'il faille qualifier cela comme étant une messe de gauche, pas plus qu'il n'existe de messe de droite.
Même, si je pense comprendre le sens qui consisterait à dire que cette cérémonie est d'une tendance socialisante.

Rares sont aujourd'hui en France, les messes où la liturgie soit respectée.
Des kyrie éclairs, des P-U qui ne sont plus universelles ( aucune mention de l'Eglise persécutée dans le Monde ), des offertoires bruyants, des homélies tièdes, des laïcs qui distribuent la communion ...
Bref, on peut rêver qu'au siècle prochain, il y ait plein de vocation renouvelées dans le Saint Esprit, des Zanotti Sorkine dans toutes les paroisses !
Dieu nous entende.

MD

voila ,je vous avais parle ,d'un pasteur allemand , ses recherches
et le livre qu'il a ecrit...............le livre n'existe pas en version francaise...........

" Warum werden wir nicht katholisch" de Andreas Teurer.

Je me suis donc replongé dans la Somme théologique de Saint Thomas, qui explique très bien qu'il y a deux formules et deux seulement que le prêtre doit prononcer ne varietur, sinon il n'y a pas de consécration : a écrit:

Bien sur,mais les paroles de la consécration ne font pas tout.
Il faut d'abord qu'elles soient prononcées par un prêtre catholique et avec l'intention de consacrer,qu'importe soit le lieu et l'assemblée.
Saint Thomas s'exprimait au 13ème siècle et depuis l'Eglise a continué son approfondissement du mystère eucharistique.
Le dernier Droit Canon ainsi que le Cathéchisme de l'Eglise catholique de 1992 disent que les conditions requises pour le sacrement sont les paroles susdites et l'invocation du Saint-Esprit sur les espèces du pain et du vin.
Un prètre peut célébrer seul,donc sans assemblée.Alors ceux qui prétendent que l'invocation est faite sur l'assemblée se trompent et trompent le monde.
M.DARC (Mireille d'Arc?) a raison de s'indigner.Mais lorsqu'on vit en communauté,on ne peut guère partir sans vexer tel ou tel....qui posera des questions par la suite!
Oui,il faudrait des Zanotti Sorkine un peu partout;il y en a d'autres,cependant,mais ceux qui se sont forgés avec la mentalité de mai 68 en étant persuadés faussement qu'il s'agit de l'esprit du Concile,ne reviennent jamais en arrière et il faut attendre la disparition de cette "vague" pour espérer un renouveau dans le véritable esprit.

A bientôt!

@ Pax et Bonum

Non Mireille est un prénom féminin.
Tout le monde, sauf les plus jeunes, ont bien connu cette actrice.

Sûrement, mon frère de coeur " Daniel DARC " était moins connu mais il n'est jamais trop tard pour le découvrir.
Internet peut vous faciliter les recherches.
Mais j'ai déjà déposé , trop pour certains, quelques vidéos de notre chanteur bien aimé.

Amicalement

MD