♦♠♦ Le concile Vatican II. Un bref rappel. ♦♠♦

Enfant du Père a écrit:

Justement parce qu'ils ne sont pas dogmatiques et non jamais été érigés comme tel.

Pedro31 a écrit:

Enfant du Père a écrit:

Justement parce qu'ils ne sont pas dogmatiques et non jamais été érigés comme tel.

Deux constitution sont dogmatiques (Dei Verbum et Lumen Gentium). C'est écrit en tête de la première page.

Par contre, en effet, les 2 autres constitutions, les déclarations et les décrets ne le sont pas. Ce qui signifie sans doute que leur discussion est totalement légitime.

En tout cas leur interprétation n'a pas manqué d'imagination surtout en France.

Enfant du Père a écrit:

Nous lisons justement à la fin de la constitution Lumen Gentium :

Notifications
Faites par le secrétaire général du Concile
au cours de la 123^e congrégation générale, le 16 novembre 1964 [195].

On a demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’Église et soumise au vote. À cette question la commission doctrinale a donné la réponse suivante : « Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent. À ce propos la commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte. «Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique. »

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html

Donc "but pastoral" veut dire qu'il ne s'agit que d'une discussion pratique de gestion de l'Eglise sans implication dogmatique. Nous lisons que ne sont dogmatiques que les points "explicitement" déclarés à "tenir" par l'Eglise.
En en-tête des deux constitutions citées, nous trouvons bien les termes "constitution dogmatique"; toutefois aucune déclaration formelle n'a été établie en ce sens hormis ce simple effet d'annonce.

Dogmes de l'Église catholique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_de_l%27%C3%89glise_catholique

Pedro31 a écrit:Qu'est-ce que l'esprit du Concile et ces normes de l'interprétation théologique ?

[c'est toi qui écrit, Pedro ]

[...] le fait que le concile V2 soit pastoral n'empêche pas l'infaillibilité du concile à travers justement l'infaillibilité de l'église sous l'autorité du Magistère sacré. Ce qui explique le sens de la phrase suivante que vous citez fort justement :

«Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre ... 

Cinci a écrit: Paul VI réclame pour lui ce que Pie IX aurait réclamé certainement !

Cinci a écrit:

Pedro31 a écrit:Qu'est-ce que l'esprit du Concile et ces normes de l'interprétation théologique ?

La formulation est vaseuse à souhait et paraitrait donc quelque peu obscure dans un premier abord. On peut le regretter. Mais cette «norme d'interprétation théologique» invoquée par Paul VI n'est autre que ce que tu as toi-même trouvé, et à savoir :

[c'est toi qui écrit, Pedro ]

[...] le fait que le concile V2 soit pastoral n'empêche pas l'infaillibilité du concile à travers justement l'infaillibilité de l'église sous l'autorité du Magistère sacré. Ce qui explique le sens de la phrase suivante que vous citez fort justement :

«Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre ... 

Paul VI voulait dire que les fidèles devaient donner leur assentiment, envers tout ce que le magistère proposait de croire comme doctrine au travers des documents conciliaires, et ainsi envers la liberté religieuse, l'oecuménisme, etc.

 Croire ? Mais croire comme devant être exempt d'erreur grave préjudiciable à la foi; assuré que la doctrine enseignée n'en pourrait diriger les fidèles dans un mur, dans des hérésies, contre-vérités trahissant l'authentique tradition de l'Église sainte et apostolique, et tutti. C'est cela, la norme théologique. C'est exactement là-dessus que Paul VI s'appuie pour s'attendre en 1965, 1967, 1970 ... que tous les fidèles l'écoutent, le suivent et lui obéissent. Paul VI réclame pour lui ce que Pie IX aurait réclamé certainement !

Pedro31 a écrit:
 Tout ce que je note c'est cet "esprit du concile" a été partagé par aussi bien Paul 6 que le Mgr Lefebvre qui signa tous les documents du concile Vatican 2.

Pedro31 a écrit:
Benoit XVI explique en 2005, dès son élection, ce que signifie cet herméneutique du concile vatican 2. Il appelle cela une "herméneutique de la réforme" c'est à dire que le concile doit être interpréter à la lumière de la Tradition ininterrompue de l'église catholique. En aucun cas il ne s'agit pas dune herméneutique de rupture. Sans doute que ce concile pastoral reposait sur un équilibre fragile de consensus permettant à l'église d'apporter au monde la Parole de Dieu. Le même Benoit XVI qui nous demanda de prier pour lui pour qu'il ne se dérobe pas devant les loups !

Enfant du Père a écrit:Le bienheureux Pie IX était un fervent de l'orthodoxie catholique tandis que Paul VI un manipulateur chevronné.

Le mercredi 12 janvier 1966 




Les enseignements du Concile ont été insérés dans le patrimoine de l'Église




Il faut être prudent : les enseignements du Concile ne constituent pas un système organique et complet de doctrine catholique ; celle-ci est beaucoup plus large, comme chacun le sait, et n'est pas remise en question par le Conseil ni substantiellement modifiée ; en effet, le Concile le confirme, l'illustre, le défend et le développe avec une excuse des plus autorisées, pleine de sagesse, de vigueur et de confiance. Et c'est cet aspect doctrinal du Concile qu'il faut d'abord remarquer pour l'honneur de la Parole de Dieu, qui reste univoque et pérenne, comme une lumière qui ne s'éteint pas, et pour le réconfort de nos âmes, qui de une voix franche et solennelle du Concile expérimente quelle charge providentielle a été confiée par le Christ au magistère vivant de l'Église pour garder, défendre, interpréter le "dépôt de la foi" (cf. Humani generis , AAS , 1960, p. 567). Il ne faut pas détacher les enseignements du Concile du patrimoine doctrinal de l'Église, il est bon de voir comment ils s'y intègrent, comment ils s'y conforment, et comment ils en témoignent, s'accroissent, s'expliquent, s'appliquent. Alors aussi les « nouveautés » doctrinales ou normatives du Concile apparaissent dans leurs justes proportions, elles ne créent pas d'objections à la fidélité de l'Église à sa fonction didactique, et elles acquièrent ce sens véritable qui la fait briller d'une lumière supérieure.


https://www.vatican.va/content/paul-vi/it/audiences/1966/documents/hf_p-vi_aud_19660112.html
 

C'est pourquoi le Concile aide les fidèles, qu'ils soient enseignants ou disciples, à surmonter ces états d'esprit de déni, d'indifférence, de doute, de subjectivisme, etc. - qui sont contre la pureté et la force de la foi. C'est un grand acte du magistère ecclésiastique ; et quiconque adhère au Concile reconnaît et honore par là le magistère de l'Église ; et ce fut la première idée qui poussa le pape Jean XXIII, de vénérable mémoire, à convoquer le Concile, comme il le dit si bien en l'inaugurant : « ut iterum magisterium ecclesiasticum... ». . . affirmation » ; "notre intention, comme il l'a exprimé lui-même, en convoquant cette très grande assemblée, était de réaffirmer le magistère ecclésiastique" ( AAS1962, p. 786). « Ce qui importe le plus au Concile œcuménique, poursuit-il, c'est ceci : que le dépôt sacré de la doctrine chrétienne soit plus efficacement gardé et exposé » ( ibid . p. 790).


Paul VI, le mercredi 12 janvier 1966