y a t'il un verset qui parle de la réincarnation?

Bonjour,

Suite à tous ces messages, je vais laisser la place au Maître, qui est Vérité.

Puissions-nous prendre le temps de méditer ces paroles profondes, empreintes de la véritable Lumière.

Union de prières,

Emmanuel

[info]Maria Valtorta - Les cahiers de 1944, p.22-23

Jésus condamne la réincarnation

Le 7 janvier 1944

Jésus dit:

«Voici ce qui est dicté pour toi, ô homme qui m’est cher en dépit de tes erreurs, toi, la brebis perdue pour laquelle j’ai marché et versé mon sang pour t’indiquer la voie de la Vérité. Cette instruction est pour toi. C’est une lumière pour toi. Ne refuse pas mon don.

Ne commets pas le sacrilège de penser qu’une autre parole est plus juste que celle-ci. Celle-ci est la mienne. C’est ma voix qui, depuis des siècles, est la même, sans changer, sans se contredire, sans se renouveler au fil des siècles parce qu’elle est parfaite et que le progrès n’a aucune incidence sur elle. Vous, vous pouvez vous mettre à jour. Pas moi, qui suis comme au premier jour de mon enseignement tout comme je suis de toute éternité en ma nature. Je suis la Parole de Dieu, la Sagesse du Père.

(Mt 22, 32) Il est dit, dans mon seul et vrai Évangile: “Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. Non pas le Dieu des morts, mais des vivants.” Abraham a vécu une fois. Isaac a vécu une fois. Jacob a vécu une fois. Tu vivras une fois. Moi, qui suis Dieu, j’ai pris chair une seule fois et ne la prendrai pas une seconde, parce que Dieu lui-même respecte l’ordre. Or l’ordre de la vie humaine est le suivant:

Un esprit fusionne avec une chair pour rendre l’homme semblable à Dieu, qui n’est pas chair mais esprit, non pas animal mais surnaturel.

Quand la chair dépérit lorsque vient son crépuscule, elle tombe comme une dépouille, telle un simple revêtement, dans le néant dont elle fut tirée, et l’âme retourne à sa vie: bienheureuse si elle vit, mais damnée si l’homme a fait de sa chair son seigneur au lieu de faire de Dieu le seigneur de son âme.

De l’au-delà, dont vous désirez inutilement connaître les détails sans vous contenter de croire à son existence, cette âme vous attend en tremblant de peur ou avec des frémissements de joie de voir la chair ressusciter pour s’en revêtir au dernier jour de la Terre et avec elle être précipitée dans l’Abîme ou entrer au ciel glorifiée jusque dans la matière avec laquelle vous avez remporté la victoire : en effet, de votre ennemie naturelle, vous vous serez fait une alliée surnaturelle.

Mais comment pourriez-vous revêtir une chair au moment de ma visite sublime et, avec elle, aller à la condamnation ou à la gloire, si chaque âme avait eu plusieurs chairs? Laquelle serait choisie? La première ou la dernière?

Si, selon vos théories, la première a permis l’accession de l’esprit la seconde, c’est déjà une chair méritoire, et même plus digne que les autres de posséder le ciel, puisque c’est la première victoire qui coûte. Après cette accession, elle est entraînée. Mais si seuls les parfaits doivent aller au ciel, comment la première peut-elle y aller? Il serait injuste d’en exclure la première de vos chairs, et tout aussi injuste de penser qu’il en irait de même de la dernière de vos chairs, qu’une théorie néfaste vous fait croire que votre esprit peut revêtir, en une série ascendante, en s’incarnant, se désincarnant pour se réincarner comme un habit que l’on enlève le soir pour le reprendre le lendemain matin.

Et comment pourriez-vous invoquer les bienheureux s’ils étaient déjà réincarnés? Comment traiter vos défunts de vôtres, s’ils sont au même moment les enfants d’autres personnes?

Non. L’âme vit. Bien qu’elle soit créée, elle ne sera plus détruite. Elle vit dans la Vie si elle a mené, sur la terre, l’unique vie qui vous soit permise, celle d’enfants de Dieu. Elle vit dans la Mort si elle a vécu sur la terre en fils de Satan. Ce qui est à Dieu retourne à Dieu pour l’éternité. Ce qui est de Satan retourne à Satan pour l’éternité.

Ne dites pas: “ C’est mal.” Moi qui suis la Vérité, je te dis que c’est le bien suprême. Si vous viviez mille vies, vous deviendriez mille fois les souffre-douleur de Satan, et vous ne sauriez pas toujours en sortir blessés mais vivants. Mais puisque vous vivez une seule fois et que vous savez que votre destin se joue à ce seul moment, si vous n’êtes pas de nauséabonds adorateurs de la Bête, agissez au moins avec ce minimum de bonne volonté qui me suffit pour vous sauver.

Bienheureux ceux qui, au lieu du minimum, se donnent tout entiers à moi et vivent de la Loi. Du ciel, le Dieu des vivants les regarde avec infiniment d’amour, et ce que vous avez encore de bien sur la terre, vous l’avez par ces saints que vous méprisez parfois mais que les saints du ciel appellent “frères”; les anges les caressent, et le Dieu un et trine les bénit. »[/info]

[info]Maria Valtorta - Les cahiers de 1944, p.41-44

Saint Jean parle de la Réincarnation à Maria Valtorta

Le 11 janvier 1944
À minuit 15

Jean dit :

« Instruit comme je l’étais, imprégné par le Maître et devenu un avec lui, la Parole vit dans mon évangile telle qu’elle fut dite : mon union avec lui était telle que j’ai pu la reproduire sans modifications. C’est le Christ qui parle. Jean n’est que l’instrument qui écrit, tout comme toi.

Notre destinée est grande : nous devons y rester fidèles jusque dans les moindres détails pour que la doctrine divine ne soit pas corrompue par nous, qui sommes des créatures; il nous incombe de mener une vie sans tache afin qu’il n’y ait rien d’impur là où la Parole descend, pas même l’ombre d’une pensée.

Accueillir la Parole de Dieu, c’est comme accueillir le Pain du ciel. C’est le Pain du ciel qui se fait Parole pour nous, pour devenir pain dans l’âme de nos frères. C’est l’eucharistie de la Parole, qui n’est pas moins sainte que l’eucharistie de l’autel: car, en venant en nous, le Christ eucharistique nous apporte sa Parole, que nous entendons plus ou moins selon notre degré de vie spirituelle; en venant en nous, le Christ-Maître nous apporte la nourriture qui nous rend capables de faire toujours plus de l’eucharistie un aliment de vie éternelle.

(Lc 11,28) (Jn 6,51-54) Mon Maître et le tien l’a dit: “Heureux ceux qui écoutent la Parole de Dieu et la gardent dans leur coeur” et aussi: “Celui qui écoute ma Parole possède la vie éternelle.” Et encore: “Je suis le Pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain ne mourra pas et je le ressusciterai au dernier jour. “ Le Maître assure donc une destinée unique à ceux qui se nourrissent de lui, et comme Verbe du Père et comme Pain du ciel.

Mais ce n’est pas tellement pour toi que je parle, disciple qui es dans la lumière.

En tant que lumière du Christ - du Christ qui est la Lumière du monde —, je m’adresse à ceux qui sont dans les ténèbres et qui tâtonnent dans l’obscurité, comme s’ils avaient des écailles sur les paupières, et ne savent pas — ou ne veulent pas — se mettre sur le chemin où passe le Maître pour crier: “Jésus, sauve-nous! Donne- nous ta Lumière! “

S’ils l’appelaient, il viendrait à eux; il s’arrêterait chez eux et leur donnerait l’heureuse destinée de devenir enfants de Dieu, nés une seconde fois; c’est d’ailleurs la seule fois où l’on peut renaître: non pas renaître de la chair — qui une fois morte ne revêtira jamais plus l’âme qui l’habitait si ce n’est au dernier jour, pour aller avec elle à la gloire ou à la damnation —, mais renaître de l’esprit. Celui-ci est régénéré en se greffant sur le Christ car le Christ, en le possédant en lui comme une partie de son Être très saint, l’unit à l’Esprit de Dieu, qui est celui qui nous obtient de renaître, non plus en tant qu’hommes, mais en tant que fils de Dieu. Alors ces hommes qui étaient dans les ténèbres connaîtraient la Lumière, ils rompraient avec les ténèbres et le mensonge, puisque le Christ est Vérité, Lumière, et puisque le Paraclet que le Christ donne aux “siens” est Lumière et Vérité. Ainsi, qui a le Christ possède en lui la Vérité et la Lumière de la divine Trinité.

Abandonnez donc l’Homicide éternel qui a péri et fait périr les autres, pour n’avoir pas persévéré dans la vérité qu’il avait possédée dès le premier instant de sa création en vertu de sa bienheureuse destinée angélique. Croyez dans le Christ qui ne peut mentir, car il est Dieu et il possède la perfection de Dieu.

(Jn 5,21. 24-25.29) Il vous dit à maintes reprises: “Moi, je vous ressusciterai. “Pourrait-il employer un mot impropre, lui qui est parfait en science et en intelligence? Il dit bien: “Je vous ressusciterai “, et non pas: “Je vous réincarnerai.” Il spécifie: “au dernier jour “, et encore:

“Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut... Celui qui écoute ma parole et croit en ce lui qui m’a envoyé a la vie éternelle ; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie... L’heure vient — et maintenant elle est là — où les morts entendront la voix du Fils de Dieu et ceux qui l’auront entendue vivront... L’heure vient où tous ceux qui gisent dans les tombeaux entendront sa voix. Alors ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection qui mène à la vie, ceux qui auront pratiqué le mal, pour la résurrection qui mène au jugement.”

C’est pourquoi celui qui est Vérité et Science dit, répète, insiste et jure qu’il n’y a qu’une seule et unique vie de la chair, et une seule et unique vie de l’esprit. Cette vie se passe pendant notre unique journée d’hommes; puis, au dernier jour, sur l’ordre de Jésus-Dieu, la chair ressuscite pour revêtir l’esprit qui l’habitait. Cette vie éternelle s’obtient par notre unique journée; si, au cours de celle-ci, nous avons tué l’âme ne serait-ce qu’une seule fois, elle ne pourra plus jamais se réincarner pour passer de la mort à la vie par des phases successives.

Non. La puissance de Dieu, Père, Fils Jésus et Esprit Paraclet, peut vous accorder la résurrection de l’esprit sur la terre en vertu d’un miracle de la grâce ou par l’intermédiaire de l’intercession d’un “saint” de la terre ou du ciel, ou encore de par votre propre désir de ressusciter. Mais cela se produit ici, sur la terre, au cours de votre unique journée. Le soir venu pour vous, quand vous serez entrés dans le sommeil de la nuit humaine, il n’y a plus de résurrection possible par de nouvelles périodes de vie. Si vous êtes morts spirituellement, il ne vous reste que la mort.

Moi, qui suis disciple du Christ et qui ai vu, par delà la vie terrestre, la vie future et la résurrection finale, je vous jure que c’est la vérité.

Libérez-vous de ces chaînes. Ce sont les plus dangereuses que Satan vous lance. Faites le premier pas pour dire au Christ: “Je viens à toi “, et à Satan: “Arrière, au nom de Jésus. “ Accueillez la vérité première.

Vous ne pouvez savoir combien le Seigneur, le bon Maître, le saint Pasteur; est doux pour ceux qui se tournent vers lui. Comme un père, il vous prend sur son coeur et vous instruit, vous soigne et vous nourrit. Ne prétendez pas que vous l’aimez. Vous ne l’aimez pas en vérité, par conséquent vous ne l’aimez pas.

La vérité se trouve dans son Évangile. L’Évangile est celui qu’il a dit à ses apôtres et celui qu’il continue à confirmer et à expliquer; dans sa bienveillance de Sauveur. Après tant de siècles, il n’a pas changé. Il n’y en a pas d’autre.

S’il y avait eu une seconde vie, ou même plusieurs autres, il vous l’aurait dit. Vous n’êtes pas parsis ou shintoïstes, vous êtes “chrétiens“. Laissez donc tomber les chimères, les erreurs, les mystifications que Satan suscite pour vous arracher à Dieu, et croyez à ce que Jésus a dit.

Celui qui aime croit. Celui qui aime peu doute. Celui qui n’aime pas accepte une doctrine opposée. La doctrine qu’il suit est contraire à celle de Jésus Christ, le Verbe de Dieu, notre Maître, la Lumière du monde. Vous n’aimez donc pas le Christ en vérité. »[/info]

[info]Maria Valtorta - Les cahiers de 1944, p.47-50

Saint Paul dénonce la croyance en la réincarnation avec verve

Toujours le 11 janvier, à dix h.

L’Apôtre Paul dit (1) :

« Les païens de l’Antiquité pour qui je rompais le pain de la foi semble être encore vivants, et même être revenus, selon votre croyance, se réincarner avec leurs anciennes théories sur la résurrection et de la deuxième vie tant, de nos jours, - et plus que jamais, après vingt siècles de prédication évangélique! – la théorie de la réincarnation est encore incarnée et enracinée dans vos esprits.

L’unique chose qui se réincarne, c’est cette théorie qui refleurit comme de la moisissure à des époques régulières d’obscurcissement spirituel. Car, sachez-le, vous qui vous prenez pour les plus évolués en matière spirituelle, c’est là le signe d’un déclin et non pas d’une aube spirituelle. Plus le soleil de Dieu est bas dans vos esprits, plus, dans l’ombre qui monte, des larves se forment, des fièvres stagnent, les porteurs de mort pullulent et les spores germent. Cela va ronger, corroder, absorber et détruire la vie de votre esprit, tout comme dans les forêts de l’extrême Nord où la nuit dure six mois et change les broussailles, pleines de vie végétale et animale, en régions mortes semblables à celles d’un monde sans vie.

Hommes stupides! Les morts ne reviennent pas. Dans aucun nouveau corps. Il n’existe qu’une résurrection: la finale.

Vous qui êtes créés à l’image et à la ressemblance de Dieu, vous n’êtes pas des graines qui poussent selon des cycles réguliers pour devenir des tiges, des fleurs, des fruits, des graines et, de là, de nouveau des tiges, des fleurs et des fruits. Vous êtes des hommes, et non de l’herbe des champs. Vous êtes destinés au ciel, et non à l’étable de la bête de somme. Vous possédez l’esprit de Dieu, cet esprit que Dieu infuse en vous par un engendrement spirituel continuel qui répond à l’engendrement humain d’une nouvelle chair.

Que croyez-vous donc? Que Dieu, notre Dieu tout-puissant, infini, éternel, est limité pour engendrer? Qu’il a une limite qui lui impose de créer un certain nombre d’esprits et pas plus, de sorte que, pour que la vie des hommes sur la terre puisse continuer, il doive, tel un vendeur de grand magasin, aller chercher sur les rayons, par mi tous les esprits entassés là, celui qu’il va réutiliser pour cette marchandise spécifique? Ou, mieux encore, pensez-vous qu’il est semblable à un scribe qui exhume un dossier donné et cherche un certain rouleau, car le moment est venu de l’utiliser pour faire mémoire d’un événement?

Hommes stupides, stupides, stupides! Vous n’êtes pas des marchandises, des parchemins ou des semences : vous êtes des hommes.

Comme la graine, le corps tombe en décomposition une fois son cycle achevé. L’âme revient à sa Source pour être jugée vivante ou corrompue comme la chair puis, selon son état, elle va vers sa destinée. Ensuite, elle n’en ressort plus si ce n’est pour appeler le corps qui fut le sien à une unique résurrection; par celle-ci, ceux qui ont été corrompus dans la vie deviennent parfaitement corrompus pour l’éternité, avec l’âme et la chair corrompues qu’ils ont eues pendant leur seule et unique vie, qui ne peut se répéter. De même, ceux qui ont été “justes“ dans la vie ressuscitent glorieux, incorruptibles, et élèvent leur chair à la gloire de leur esprit glorieux, en la spiritualisant, en la divinisant; c’est en effet par elle et avec elle qu’ils ont remporté la victoire, et il est juste qu’ils triomphent avec elle.

Vous êtes ici-bas des animaux raisonnables de par l’esprit que vous possédez, et qui obtient la vie également pour la chair dont il est victorieux. Dans l’autre vie, vous serez des esprits qui vivifieront la chair qui a remporté la victoire en restant sujette à l’esprit. La nature animale vient toujours en premier. C’est l’évolution véritable. Mais elle est unique. Ensuite vient la nature spirituelle, à partir de la nature animale qui a su, par les trois vertus, se rendre elle-même légère.

En fonction de la manière dont vous menez cette vie-ci, vous serez tels dans la seconde. Si ce qui est céleste a prévalu en vous, vous connaîtrez la nature de Dieu en vous et vous la posséderez, puisque Dieu sera votre possession éternelle. Mais si c’est le terrestre qui a prédominé, vous connaîtrez après la mort l’opacité, la mort, le gel, l’horreur, les ténèbres, tout ce qui est commun au corps qui descend dans la fosse. A cette différence près cependant: la durée de cette seconde et véritable mort est éternelle.

Vous, mes frères, qui êtes héritiers de Dieu par volonté de Dieu, ne perdez pas cet héritage pour suivre la chair et le sang, ainsi que l’erreur mentale.

Je me suis moi-même trompé et je me suis opposé à la Vérité, j’ai persécuté le Christ. Mon péché m’est toujours présent, même dans la gloire de ce Royaume dont les portes m’ont été ouvertes par mon repentir, ma foi et mon martyre pour confesser le Christ et la vie immortelle. Mais quand la Lumière m’a jeté à terre, en se faisant connaître (Ac 9,1-22), j’ai abandonné l’erreur pour suivre la Lumière.

En ce qui vous concerne, la Lumière s’est fait connaître à vous à travers vingt siècles de prodiges, que même le plus féroce négateur et le plus obstiné ne sauraient nier. Pourquoi voulez-vous donc rester dans l’erreur, alors que vous avez la chance d’avoir le témoignage de vingt siècles de manifestations divines?

Moi, qui suis témoin du Christ, je vous le jure: ni la chair ni le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, mais uniquement l’esprit. Et, comme il est dit dans l’Évangile de notre Seigneur Jésus Christ (Mt 22, 23-33), ce ne sont pas les enfants de ce siècle - entendez par là, mes frères, ceux qui sont dans le monde, autrement dit les terrestres - qui sont destinés à ressusciter et à se reposer en ayant une seconde vie sur terre. Seuls ressusciteront ceux qui sont dignes du second siècle, l’éternel: en d’autres termes, il s’agit de ceux qui ne pourront plus mourir puisqu’ils auront déjà vécu, mais qui, parce qu’ils ont obtenu la vie spirituelle et qu’ils sont devenus semblables aux anges et aux enfants du Très-Haut, n’ont plus d’appétit pour le mariage humain : leur âme désire pour seules noces celles avec Dieu-Amour, pour seule possession celle de Dieu, pour seule demeure celle du ciel, pour seule vie celle qui se déroule dans la Vie.

Amen, amen, amen!

Je vous le dis: croyez pour l’obtenir.»

***

(Notes de Maria Valtorta) :

Ainsi, saint Paul est également venu. Bonté divine! Quel ouragan! Je ne suis pas surprise que, par la véhémence de ses paroles, il ait confondu les Athéniens eux-mêmes, pourtant habitués à leurs orateurs! Si Jean est un soupir de vent parfumé du ciel, Paul est un cyclone chargé de tous les éléments capables de faire plier les génies les plus arrogants.

Je pense que le cycle est achevé. Si tout ce concerto de notes ne pénètre pas en eux (...) (2), je ne sais ce qui pourra le faire. J’avais désiré une dictée sur ce sujet depuis des mois. J’ai attendu. Mais j’en ai reçu sept et, si j’étais certaines personnes, j’aurais l’impression d’être comme une souris prise au piège ou un oiseau dans le filet. L’évidence m’enserrerait de tous côtés.

Je ne m’attendais pas à ce que saint Paul me parle lui aussi.

Maintenant, j’ai le dos rompu et je me repose tandis que mon âme regarde la divine Colombe d’or et entend Marie à mon côté. Ses paroles de ce matin continuent à faire chanter mon coeur.
__________________________________________________

(1) Voir en Actes 17, 22-31 et 1 Corinthiens 15 ce qui est évoqué par cette dictée

(2) Les parenthèses avec les points de suspension se trouvent également sur le manuscrit. L’écrivain fait référence à une personne particulière de sa connaissance (voir le 7 janvier); mais, en général, elle fait allusion aux tenants de la doctrine de la réincarnation -- ou métempsycose - à qui s’adressent presque toutes les dictées depuis celle du 7 janvier.[/info]

Georgep as-tu lu ce que j'ai inscris plus haut, je parle du malin , aussinon, je ne demanderais pas que l'on prie pour toi.

Ta soeur en Christ

Merci Emmanuel, Tout est dis

MarieJesus Bonjour
Il faut prier pour Notre âme, pour les autres et surtout pour ceux qui en ont le plus besoin.
Union de prières, Flou

Bonjour à tous,

mariejésus, considérer que georgesp est la proie du malin est déjà un jugement sur sa personne, c'est ça qu'il veut dire je crois.
Comme je l'ai écrit dans mon post précédent, je pense que nous serons jugé par Dieu sur notre coeur, notre amour envers autrui, et non sur quelques idées éparses et temporaires...

Je vous remercie mais pour moi la véritable parole est celle du Christ et de Saint Paul, la Vierge, Moise, etc, telle que rapportée dans la Bible. J'ai rencontré dans ma vie le Cardinal Jean-Marie Lustiger, et quelle erreur de ma part de ne pas l'avoir questionné sur les messages modernes, sur ce qu'il en pensait personnellement.
Je ne sais pas si les gens qui ne considèrent que la parole de la Bible et celle de Saints tels que Saint François, Saint Jean de la Croix, Ste Thérèse, etc portent un nom mais je suis de ceux là. Il faut rester très prudent à mon sens, je ne peux pas accorder la même importance aux paroles de Sainte Thérèse d'Avila par exemple qu'à quelqu'un d'autre qu'on ne connait pas. (et encore plus si cela concerne des événements à venir...)

Dans la même logique, on ne peut pas non plus "importer" des notions de réincarnation en voulant les étendre à tous les chrétiens puisque cela ne fait apparemment pas partie du dogme initial. Le principe de prudence vaut dans les 2 sens.

Voilà, c'est ma posture de base, et je pense que si Christ nous parlait aujourd'hui, il ne mettrait pas sur un même plan en les opposant la réincarnation et la résurrection. En effet, comme je l'ai démontré en page précédente, ces concepts sont indépendants et n'ont pas de lien direct, on ne peut pas se servir de l'un pour nier l'autre, et surtout, la comparaison entre les 2 est une injure au principe de résurrection. En effet, la résurrection est un événement spirituel final transcendant, ETERNEL, absolument Divin et sublime, alors que la réincarnation ne concerne que le corps et la misérable poussière TEMPORELLE, c'est 3 fois rien. C'est comme si on comparait, je ne sais pas moi, notre personnalité humaine à celle Divine du Christ.
Autrement dit, je pense que Notre Seigneur Christ aurait d'autres arguments que ceux exposés surtout qu'il percevrait immédiatement pourquoi les occidentaux se mettent à croire en la réincarnation, et si vous interrogez les gens, ils vous diront pourquoi : c'est parce qu'ils ne comprennent pas que nous n'arrivons pas tous dans ce monde dans une situation égale, certains naissent dans l'opulence, d'autres dans des souffrances terribles. Ce qui fait que les gens se mettent à penser qu'il y a eu des événements antérieurs qui ont conditionné les circonstances favorables ou défavorables de nos naissances.
C'est cela que ces messages devraient évoquer, et la "réincarnation" serait une notion démantelée sans même utiliser ce mot une seule fois...
car les doutes à ce sujet des circonstances de nos naissances créent une brèche dans laquelle s'engouffrent immédiatement les croyances orientales.

Si vous avez d'ailleurs des messages à ce sujet, il serait bon de les exposer et vous verrez que les gens ne vous parleront jamais plus de réincarnation.


Bon, je ne veux pas insister car je prenais ce débat comme une discussion philosophique de chercheur et surtout pas comme une volonté de prouver quoi que ce soit, la réincarnation est tellement un détail de poussière pour moi que je ne m'embarrasse même pas de prendre position. C'est comme pour les messages et prophéties modernes, je ne m'embarrasse pas non plus d'aller chercher à savoir si c'est bon ou pas. Essayer de suivre les conseils de la Bible est déjà une chose suffisamment riche et énorme pour que je ne me rajoute pas à l'infini des couches supplémentaires de données complexes.

Pardonnez-moi de répéter le dernier paragraphe de mon post de la page précédente, mais je pense qu'il est essentiel, et il n'émane pas de moi, je l'ai lu il y a longtemps chez un homme d'église et cette précision me parait assez importante pour être rapportée :


"Quand on est dans une religion, dans un dogme précis, il vaut mieux garder les caractéristiques de celui-ci afin de garder une cohérence doctrinale, et surtout de ne pas perturber la Foi. En effet, intégrer des données extérieures à sa religion peut pernicieusement troubler inconsciemment l'esprit et affaiblir la Foi, et il ne faut jamais permettre un affaiblissement de notre Foi. Ceci n'est pas valable pour tout le monde, à chacun de discerner à quelle profondeur de foi il est parvenu. "

mariejesus a écrit:Georgep as-tu lu ce que j'ai inscris plus haut, je parle du malin , aussinon, je ne demanderais pas que l'on prie pour toi.

Ta soeur en Christ

Excuses moi. Je m'en suis rendu compte par après. Merci pour vos prières.

Ce n'est pas grave, il essaye d'avoir de ton âme mais notre Père Très Haut te protège ainsi que Saint Benoit et Saint Michel Archange, je vais faire ces prières juste après le chapelet de la divine Miséricorde après 15 heures.

Votre soeur en Christ

Réincarnation?

Ceux qui y croient espèrent qu'une nouvelle vie dans un nouveau corps donnerait un meilleur résultat,profitant de l'expérience de la vie précédente pour que la nouvelle soit meilleure!
Belle illusion,car une succession de vie obtiendrait le résultat contraire.

Déjà,en une seule vie,nous allons de la fraîcheur et l'innocence de l'enfance vers toutes les embûches que nous connaissons et qui peut se vanter de n'être tombé dans aucun piège?...

N'essayez pas de détruire les croyances des autres. Si ça ne vous plait pas, changez de topic. Mais laissez les gens parler, que vous soyez d'accord ou non.

@ Samaritain

C'est comme pour les messages et prophéties modernes, je ne m'embarrasse pas non plus d'aller chercher à savoir si c'est bon ou pas

ce que vous avez dit est juste, la bible est notre référence, mais ce qui n'empêche pas de lire et d'écouter les messages que Jésus et Marie viennent nous donner pour le bien de notre âme.

SI iL PLAIT a Dieu de venir nous prévenir, nous apprendre, nous montrer Ses souffrances qu'Il endure par tous les péchés , les outrages.

Notre Maman du Ciel ne cesse de venir nous demander de nous amender, de nous purifier,de ne plus faire souffrir son fils, c'est important de le savoir il me semble !

n"ayons pas d'oeillères et ouvrons notre coeur aux paroles du ciel

violaine

georgesp a écrit:N'essayez pas de détruire les croyances des autres. Si ça ne vous plait pas, changez de topic. Mais laissez les gens parler, que vous soyez d'accord ou non.

Ce forum a pour vocation la défense de l'Enseignement de l'Église catholique.

Bonsoir Violaine,

Mais je suis ouvert et j'admets totalement l'authenticité de ces messages, mais pour certains d'entre eux seulement.
Ce que j'exposais, c'était la difficulté de discerner entre les faux et les vrais messages.
Emmanuel a très bien expliqué ça sur un autre fil, qu'il fallait observer ce qui nous rapprochait du Christ et écarter le reste, mais ce n'est pas facile car un faux se cachera souvent sous des apparences crédibles..

bonne soirée,

Bonjour Samaritain,

Les messages ci-dessus proviennent des révélations privées du Seigneur à Maria Valtorta, qui est l'une des âmes mystiques les plus crédibles et les plus connues à travers le monde, en notre temps. Voici plus d'informations, si vous n'avez pas eu l'occasion de consulter celles-ci. D'autres informations encore plus complètes sont disponibles sur le lien donné ci-dessous.

Emmanuel


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SS. le Pape Pie XII (1876-1958)
Pontificat du 2 mars 1939 au 9.10.1958



Le 26 février 1948 le Pape Pie XII, qui avait reçu le manuscrit de Maria Valtorta des mains de son confesseur le P. Agostino Bea (futur Cardinal), accorde une audience spéciale au Père Migliorini, confesseur de Maria Valtorta, à son confrère Berti (un professeur de théologie dogmatique) et à leur supérieur, le Père Andrea M. Cecchin, o.s.m. (Servites de Marie). Son jugement était favorable. Aussi conseilla-t-il de publier l’œuvre sans rien enlever, pas même les déclarations explicites de rapporter des "visions" et des "dictées"; mais en même temps il n’approuva pas le texte d’une préface qui parlait d’un phénomène surnaturel. Selon le conseil du pape, toute interprétation devait être laissée au lecteur : "Publiez l’œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront".

Sources : Les termes ont été confirmés, y compris sous serment, par les témoins oculaires. Ces témoignages de l'imprimatur papal sont conservés par les Servites de Marie dans la Basilique de Santa Annunziata à Florence où est enterrée Maria Valtorta


SS. le Pape Paul VI (1897-1978)
Pontificat du 21.06.1963 au 6.08.1978



Le 17 janvier 1974, la Secrétairerie du Pape (la plus haute instance du Vatican), transmets au P. Roschini (voir ci-dessous) les félicitations du Saint-Père pour son ouvrage ouvertement favorable à Maria Valtorta : "Vous avez bien voulu faire parvenir au Souverain Pontife un exemplaire de votre dernier ouvrage : "La Vierge Marie dans les écrits de Maria Valtorta". Appréciant votre piété et votre zèle et le précieux résultat, le Saint-Père vous remercie chaleureusement pour votre nouveau témoignage de pieux hommage et exprime l'espoir que vos efforts recueillent des fruits spirituels abondants."

Précédemment, Mgr Pasquale Macchi, le secrétaire particulier du Pape avait confirmé, en 1963, au cours d'un long entretien au P. Berti que l'œuvre de Maria Valtorta n'était effectivement pas à l'Index (qui n'était pourtant pas aboli) et avait mentionné que le Pape alors archevêque de Milan, avait lu l'un des quatre tomes de l'œuvre de Maria Valtorta et avait donné l'œuvre complète au grand séminaire. Entretien confirmé sous serment par le P. Berti et propos rapportés par lui.

Sources : Déclaration sous serment du P. Berti – Fac-similé de la lettre de la Secrétairerie d'État.


SS. le Pape Jean-Paul II (1920-2005)
Pontificat du 13.10.1978 au 2.04.2005



Le Pape Jean-Paul II ne s'est pas prononcé sur le cas de Maria Valtorta. Seul le Cardinal Ratzinger, Préfet pour la congrégation de la Foi a déclaré, dans une lettre à l'archevêque de Gênes, qu'il n'était pas personnellement favorable à la diffusion de l'œuvre à cause de son possible impact auprès des gens "les plus naïfs". Il laissait toutefois le Cardinal Siri libre de répondre, de la manière qui lui convenait, à la demande d'un prêtre de son diocèse.

Plus tard, ce même Cardinal a fait demander à l'éditeur par l'intermédiaire de la Conférence des évêques d'Italie "comme un service rendu à la foi de l'Église" de préciser sur les futures éditions que l'œuvre de Maria Valtorta devaient être considérée comme une œuvre littéraire personnelle.

Le Pape Jean-Paul II a cependant béatifié le Fr. Gabriele Allegra, bibliste reconnu, ouvertement favorable à Maria Valtorta dont il était un fervent lecteur et sur laquelle il avait écrit une exégèse. Il y reconnaît que cette œuvre "vient de l'esprit de Jésus".

Ce même Pape a canonisé le Padre Pio et béatifié Mère Teresa, tous les deux lecteurs de Maria Valtorta, tous les deux en ayant recommandés la lecture.


Mgr Alfonso Carinci (1862-1963)
Secrétaire de la Congrégation pour les Rites sacrés (actuellement pour la cause des saints)



Il écrit, en 1946 : "À en juger d'après le bien que l'on éprouve en lisant la vie de Jésus de Maria Valtorta, à mon humble avis, cette œuvre, une foi publiée, pourrait porter beaucoup d'âmes au Seigneur: des pêcheurs à la conversion et des bons à une vie plus fervente et plus active. Tandis que la presse immorale envahit le monde et que les films corrompent les gens, il me vient tout à fait spontanément le désir de remercier le Seigneur de nous avoir donné par l'intermédiaire de cette femme qui a tant souffert, qui est clouée au lit, une œuvre littérairement sublime, doctrinalement et spirituellement si élevée, accessible et profonde, attirante à la lecture et capable d'être reproduite dans des représentations cinématographiques et de théâtre sacré. J'ai communiqué ma pensé qui est aussi celle de théologiens et d'exégètes de grande valeur tel que le révérant Père Béa (il n'était pas encore Cardinal à ce moment), tel que Monseigneur Lattanzi, professeur de théologie fondamentale au Latran, mais cela étant, je suis naturellement prêt à me corriger dans le cas où le Saint Père jugerait autrement."

Témoignage extrait de "Pro e Contro Maria Valtorta" (page 41) – CEV – ISBN 88-7987-130-7. Voir aussi, chez le même éditeur "Lettere a Mons. Carinci" (Lettres de Maria Valtorta à Mgr Carinci) – ISBN 978-88-7987-140


Mgr Édouard Gagnon (p.s.s.) (1918-2007)
président du conseil pontifical pour la Famille jusqu’en 1990



Le Cardinal Édouard Gagnon a estimé tout à fait conforme aux exigences du droit canonique "le genre d'imprimatur accordé par le Saint-Père en 1948 devant témoins".

Ce Cardinal était réputé comme spécialiste de la censure, thème pour lequel il avait écrit un ouvrage de référence en 1945 : "La censure des livres" éditions Fides, Montréal, 1945 - 222 pages.


Cardinal Augustin Bea (s.j.) (1881-1968)
Directeur de l'Institut Biblique Pontifical et confesseur de Pie XII



Le futur Cardinal Bea, écrit en 1952 : "J'ai lu plusieurs fascicules de l'ouvrage écrit par Maria Valtorta, en m'attachant plus particulièrement aux domaines exégétique, historique, archéologique et topographique. Pour ce qui est de son exégèse, je n'ai pas trouvé d'erreurs importantes dans les fascicules que j'ai examiné. En outre, j'ai été très impressionné par le fait que ses descriptions archéologiques et topographiques sont faites avec une exactitude remarquable. En ce qui concerne certains éléments exprimés moins précisément, l'auteur, interrogé par moi par le biais d'un intermédiaire, a donné des explications satisfaisantes. Ici et là, certaines scènes m'ont semblé décrites de façon trop diffuse, même avec beaucoup de couleurs vives. Mais de façon générale, la lecture de l'œuvre est non seulement intéressante et agréable, mais vraiment édifiante. Et, pour les personnes moins bien informées sur les mystères de la vie de Jésus, instructive."

Témoignage extrait de "Pro e Contro Maria Valtorta" – CEV – ISBN 88-7987-130-7.


Mère Teresa (1910-1997)
Béatifiée par Jean-Paul II



Selon ce que rapporte le Père Leo Maasburg, responsable national des missions à Vienne en Autriche et confesseur occasionnel de Mère Teresa pendant 4 ans, elle se déplaçait toujours avec trois livres : La Bible son Bréviaire et un troisième livre. À la question du P. Leo, elle lui dit qu'il s'agissait d'un livre de Maria Valtorta. À sa demande sur le contenu, elle lui dit et répéta simplement : "lisez-le".

Interrogé récemment par "Chrétiens Magazine" sur l'avis de Mère Teresa sur l'œuvre de Maria Valtorta, le P. Leo Maasburg confirme simplement : "Pour ce qui est de l'attitude de Mère Teresa à propos de Valtorta, je me souviens clairement de sa réaction positive sans me rappeler plus de détails".

Extrait de "Chrétiens Magazine" n° 218 du 15/03/2009, page 5


Padre Pio de Pietrelcina (1887-1968)
Canonisé par Jean-Paul II

À Elisa Lucchi, une pénitente, qui lui demande, un an avant sa mort, conseil pour la lecture de "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé", Padre Pio répond : "Non seulement je vous permets de le lire, mais je vous le recommande"

Les parcours de Maria Valtorta et Padre Pio étaient si proches qu'un livre a été consacré à leur proximité. Padre Pio avait été aussi condamné par le Saint-Office (en 1933) et réprimandé par le Cardinal Ottaviani, Préfet de cette Congrégation, en 1961.

Sources : "Chrétiens Magazine", numéro spécial de mars 2009 - "Padre Pio et Maria Valtorta" - Emilio Pisani – 2000 - Éditions Centro Editoriale Valtortiano - ISBN 8879870734 - Bollettino Valtortiano n° 39 Janvier – juin 1989


P. Gabriel M. Roschini (o.s.m.) (1900-1977)
Fondateur de l’Université pontificale de théologie "Marianum" et Conseiller au Saint-Siège



Ce philosophe, théologien, hagiographe, mariologue [1] auteur de 130 ouvrages, écrit dans la préface de son livre "La Vierge Marie dans l'œuvre de Maria Valtorta" :

"Qui veut connaître la Sainte Vierge en parfaite harmonie avec le Concile Vatican II, les Saintes Écritures et la Tradition de l'Église, se doit de puiser à la mariologie valtortienne […] car La Vierge Marie dans l'œuvre de Maria Valtorta est le plus important de mes livres... la mariologie qui se dégage des écrits publiés et inédits de Maria Valtorta a été pour moi une vraie découverte. Aucun autre écrit marial, pas même la somme de tous ceux que j'ai lus et étudiés, n'avait été en mesure de me donner sur Marie, chef-d'œuvre de Dieu, une idée aussi claire, aussi vive, aussi complète, aussi lumineuse et aussi fascinante, à la fois simple et sublime, que les écrits de Maria Valtorta".

Dans cet ouvrage, il classe Maria Valtorta dans "les dix-huit principales mystiques (mariales) des temps anciens et modernes"

"La Vierge Marie dans l'œuvre de Maria Valtorta" - 1973 - Éditions Centro Editoriale Valtortiano - ISBN 2920285017. Ce livre a fait l'objet d'une lettre de félicitation de la Secrétairerie d'État - la plus haute instance du Vatican - qui mentionne explicitement le soutien du Pape Paul VI.


Mgr René Laurentin (né en 1917)
Théologien, exégète, historien, ancien conseiller de Vatican II



Mgr René Laurentin est l'auteur de 160 ouvrages notamment sur la mariologie mais aussi les apparitions mariales dans le monde, domaine dans lequel il s'est spécialisé. Il écrit à propos d'une étude à paraître sur les "vies révélées de Marie" (et de Jésus) :

"Maria Valtorta émerge et se recommande à bien des titres […] Sa vie de longue souffrance, vécue dans un abandon total à Dieu, témoigne de sa sainteté. Elle ne s'éloigne en rien de l'Evangile, ne le contredit nulle part, n'y ajoute pas des enseignements étrangers et reste conforme à l'esprit de l'Evangile. Par ailleurs, elle est celle qui ajoute aux épisodes racontés par l'évangile bien d'autres épisodes ignorés, même s'ils s'inscrivent aisément en marge de l'évangile sans contradiction ni rupture. Cela plaide aussi en sa faveur […] Elle a recueilli les plus larges ralliements au sommet dont celui de Pie XII qui l'a protégé discrètement du Saint-Office […] Reste que le récit de Maria Valtorta n'est pas un 5ème évangile".

Extrait de "Chrétiens Magazine" n° 218 du 15/03/2009, page 7


Fr. Gabriele Allegra (o.f.m) (1907-1976)
Traducteur de la Bible en chinois, béatifié par Jean-Paul II



Ce bibliste était, dès 1965, féru de Maria Valtorta sur laquelle il a écrit à Macao la première exégèse de l'œuvre de 1968 à 1970, publié en 1985 lors de l'ouverture de son procès en béatification.

Il y déclare notamment : "Produisant de bons fruits dans un nombre toujours croissant de lecteurs, je pense que "L'évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta vient de l'esprit de Jésus".

Voir l'exégèse.


Medjugorje
Messages de la "Gospa" (la Vierge Marie) aux voyantes



En 1982, sur l'instigation du Frère Franjo souvent interrogé par des lecteurs de Maria Valtorta, la voyante Marija transmit à la Vierge cette question : "Quelqu'un qui le demande, peut-il lire ce livre ?". La réponse de la Gospa fut : "Vous pouvez le lire". Réponse en parfait écho à l'avis de Pie XII et avec la position que l'Église définira, dix ans plus tard, pour les révélations privées.

Ces témoignages ne sont pas négligeables car plusieurs voyantes ont reçu, de la Vierge Marie même, le récit de sa vie. Ces œuvres sont encore inédites.

Vicka (photo ci-contre), une autre voyante, s'est fait plus explicite dans un interview accordé le 27 janvier 1988 à Jan Conell, un avocat américain du Pittsburgh Center for Peace.

"Q - Il y a une révélation privée en quatre volumes par Marie d'Agreda, appelée "La Cité Mystique de Dieu". L'Église a approuvé ce traité en quatre volumes comme une révélation privée. Savez-vous quelque chose à ce sujet?

R - Oui, bien sûr. Notre-Dame m'a dit que c'est une version authentique de sa vie.

Q - Y a t-il d'autres livres sur ce sujet, dont Notre-Dame vous a parlé ?

R - Oui. "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta, en dix volumes - Notre-Dame dit que "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" est la vérité.

Q - Que nous sommes bénis de savoir cela, Vicka !

R - Oui, Notre-Dame a dit que si une personne veut connaître Jésus, il doit lire "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta. Ce livre est la vérité."

D'autre part, à la fin des années 90, le Centro Editoriale Valtortiano a reçut des photos d'une autre voyante, Vicka, se recueillant sur la tombe de Maria Valtorta à Florence (Chapelle de Santa Annunziata).

Sources : "Eco di Maria" n° 124, déc. 1995/janvier 1996 – "Chrétiens Magazine" n° 218 – 15 mars 2009, pages 10 à 12. – Fac-similé de l'interview de Vicka, paru dans la "Queen of Peace Newsletter" sur mariavaltortawebring



Merci à Valtortiste91 et son très beau site web, www.maria-valtorta.org

Source de cette page: http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta14.htm

Ah, merci beaucoup Emmanuel, Excellentissime post ! C'est exactement ce qu'il me manquait.
J'ai quelques lacunes décidément sur les mystiques modernes, à force d'être trop tourné vers un passé lointain...
Je vais potasser tout ça, et je vois déjà que Padre Pio et Mère Teresa ont donné une opinion favorable..

Merci pour ce partage !

Bienvenue, Samaritain.

Emmanuel

Croire en la réincarnation est une Apostasie au niveau de la Foi
I-Il y a confusion au niveau des concepts (Possession,incarnation,reincarnation,Transmigration,résurrection) mais je vais surmonter ceci et n'aborder que l'analyse de la réincarnation pour la contrer dans un 2ème message en donnant la position de la Bible.

Je m'adresse spécialement à Georges:mon cher frère Comme le disait Michael dans le christianisme et notamment dans l'orthodoxie il n'y a aucun Dogme de la réincarnation....jamais
La Bible ne parle pas de réincarnation, mais de résurrection même si les partisans de la réincarnation prétendent justifier cette doctrine dans le Nouveau Testament.
Voici les Motifs mon cher frère:
1-Le judaïsme n’a jamais cru à la réincarnation, mais à la résurrection.
2-Le texte de Luc 1, 17 : Selon ce texte,Elie n'est pas présent en Jean-Baptiste, mais la même vocation, le même type d'appel, qui a été adressé à Jean-Baptiste. Celui-ci est la continuation du ministère d'Elie et il remplit sa fonction; il est aussi porteur du même message. Jean-Baptiste a la même puissance qu'Elie. La puissance et l'esprit sont des qualités conférées par Dieu et non des énergies autonomes attachées à l'ego ou à l'esprit humain.

II-Définition:4 remarques à faire
1-Définition de La reincarnation :
« Ré » indique la répétition,
« in » signifie « dans »,
« carnation » vient du latin caro, carnis qui veut dire chair. Qui se réincarne revient donc dans une chair mortelle.
2-Les Indiens n'emploient pas le terme de réincarnation, mais celui de transmigration ; ils utilisent plus précisément l'expression punar mrtyu qui signifie « à nouveau dans une chair mortelle »
3-Cette doctrine n'existe en Inde que depuis le VIIe siècle avant Jésus-Christ. Dans le védisme (qui précède l'hindouisme), on trouve seulement l'idée de survie après la mort, idée présente aussi à la même époque chez les Celtes et les Germains
4- Comment en est-on arrivé à la transmigration ?
C'est qu'au VIIe siècle on découvre l'intériorité, l'importance de la connaissance, du savoir. La connaissance devient la condition indispensable pour parvenir au salut
Que vont devenir ceux qui n'auront pas pu arriver à la connaissance, ceux qui ne sont pas nés dans une caste d'où ils pouvaient accéder à la connaissance ? On affirme alors qu'ils ne perdront pas totalement ce qu'ils auront pu mériter ici-bas, et qu'ils auront d'autres existences dans lesquelles ils pourront parvenir à la connaissance.

III-Conséquence:
Deux idées fondamentales sous-tendent cette croyance :
* le dualisme de l'être humain, composé d'une âme (les hindous l'appellent âtman), et d'un corps ;
* la loi des actes, c'est-à-dire la répercussion que peut avoir chacun de nos actes sur notre propre destinée : tout s'explique par des actes commis dans le passé. C'est ce qu'on appelle le karma.

L'hindouisme et le bouddhisme ignorent la grâce miséricordieuse du Dieu du christianisme qui pardonne les actes passés et les oublie.

La Bible rejette la croyance en la Réincarnation:

1-Comme disait Gilles en s'appuyant sur le texte biblique qui suit,celui ci rejette la réincarnation comme doctrine de salut. «Il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement» (Hébreux 9, 27)

2- La Bible tout entière proclame la victoire sur la mort et la vie éternelle. Ezéchiel, Job, Osée.... se réjouissent de la résurrection.

3-Dans le chapitre 15 de la première épître aux Corinthiens , Paul nous dit un «mystère» (c'est-à-dire une chose prête à être révélée): A la dernière trompette, tous les élus, les morts et les vivants seront changés en un corps incorruptible. Cela ne signifie pas que le corps de l'homme passe d'une évolution à une autre (du corruptible à l'immortalité) c'est plutôt le corps ressuscité qui devient incorruptible....

4-Si Vous voulez des preuves méditez sur la résurrection de Jésus:
Le corps de Jésus ressuscité garde les marques de sa Passion, les traces de son histoire. Il peut poser les actes de la vie physique (manger, boire), mais il n’est plus soumis à ses lois : il apparaît et disparaît, traverse les cloisons (Evangile selon saint Jean ch 19, v 20), C'est le même corps mais glorifié et fortifié.

5- l'état intermédiaire - le purgatoire -est le temps d'attente qui précède la résurrection.Seule la résurection est biblique.

6-L'état intermédiaire existe dans le Judaisme: il s'appelle schéol ou hadès, mais c'est le séjour provisoire des hommes après leur mort physique: il cessera lors du jugement dernier.
Soulignons avec force que tous sont conscients et gardent leur personnalité.

Conclusion

la doctrine de la réincarnation est à rejeter et constitue une Apostasie au niveau de la Foi :

1-Dans la réincarnation Chaque individu est responsable de sa propre purification. C'est de l'égocentrisme religieux.
Dans cette théorie on doit toujours se purifier sans attendre l'intervention de Dieu ce qui est contraire au Christianisme.

2-la justice prime sur la grâce. La loi du karma est impitoyable. Elle exclut la grâce, le pardon et l'amour.

3- Dans la réincarnation le salut éternel n'existe pas. L'homme «survit» de réincarnation en réincarnation.

Danger de la La théosophie:

Dans la théosophie se n'est pas seulement l'Ame qui se réincarne c'est aussi l'homme....Les Deux.
Mme Helena Blavatsky, puis Mmes Alice Besant (1847-1933) et Ann Bailey (1880-1949) ont popularisé la doctrine de la réincarnation.

Bonjour,

Comme je le disais dans mes posts précédents, on peut rejeter la réincarnation comme ne faisant pas partie du christianisme, bien sûr, mais pour des bonnes raisons, et non pas à partir de notions subjectives (car sinon, vous prêtez le flanc à des connaisseurs qui verront les erreurs et relanceront éternellement le débat en les dénonçant).

Ainsi, quelques remarques supplémentaires sont nécessaires ici :

==> une fois de plus, comme je l'ai démontré en page 1 et 2, la réincarnation n' a rien à voir avec la résurrection. On ne peut absolument pas se servir de l'un pour débattre sur l'autre. On peut critiquer la réincarnation, mais à partir d'autres données.


Lotfi dit :
"3-Cette doctrine n'existe en Inde que depuis le VIIe siècle avant Jésus-Christ. Dans le védisme (qui précède l'hindouisme), on trouve seulement l'idée de survie après la mort, idée présente aussi à la même époque chez les Celtes et les Germains"

==> C'est exact, c'est pour ça que j'ai écrit ci-dessus qu'en Inde, cette notion de réincarnation n'était pas du tout une notion fondamentale, dont on débat et que l'on revendique, elle reste un détail de fonctionnement terrestre car il s'agit du corps physique, donc, un détail sans importance puisque le corps physique est considéré là bas comme une illusion dans l'Absolu.
C'est le new age occidental qui sort les trompettes pour parler de ce sujet pour faire du spectaculaire et parce que ça apparait comme une "idée nouvelle et révolutionnaire"...


Ensuite, le point III "conclusion" me parait un peu inexact ou imprécis, je cite Lotfi :

"la réincarnation implique le dualisme de l'être humain, composé d'une âme (les hindous l'appellent âtman), et d'un corps"

==> non, le point culminant, le plus élevé, de la philosophie hindoue est " l'Advaïta Vedanta", terme qui signifie "la non-dualité, fin des vedas" où le temps et l'espace sont considérés comme des illusions totales, donc les corps physiques également (ainsi un Advaïtiste ou un Shivaïste du Cachemire ne parle jamais de réincarnation). C'est une philosophie ancestrale très proche de la physique quantique actuelle qui dit que ce que nous percevons existe uniquement de par notre conscience actuelle limitée qui le perçoit. Ainsi, ce corps limité existe parce que nous le percevons ainsi, mais dans l'infiniment petit, par exemple, le corps physique est une énergie vitale non séparée du reste, il n'y a pas de frontière avec une table par exemple, tout est seulement de l'énergie de vie unie (avec la conscience en plus chez l'homme, évidemment). Le védantisme le plus élevé dit la même chose, que tout est Dieu, que nous sommes 1, et que même nos personnalités sont une illusion, donc la réincarnation n'existe pas du tout au niveau le plus élevé, dans l'Absolu védantique, et il n'y a pas de dualité entre un esprit réel et divin, l'atman, et un corps physique considéré comme une illusion.
Le temps y est considéré comme une illusion aussi car tout est 1 dans le Divin, ce qui expliquerait pourquoi on peut voir le passé et le futur, parce qu'ils n'existent fondamentalement pas et ne sont que des notions relatives et non absolues.

On voit donc que la réincarnation n'existe dans l'Hindouisme que pour les croyants de base qui considèrent le temps et l'espace comme réels, ce qui ne correspond pas du tout aux écritures védiques les plus profondes et les plus authentiques.



Ensuite, Lotfi dit :
* la loi des actes, c'est-à-dire la répercussion que peut avoir chacun de nos actes sur notre propre destinée : tout s'explique par des actes commis dans le passé. C'est ce qu'on appelle le karma.

==> Bon, mais ça, ça existe partout, dans toutes les traditions, sauf qu'on ne sait pas où chaque tradition pose les limites à cette règle, ça reste confus car la grâce de Dieu peut effacer les péchés.
Par exemple, le Christ dit bien : "Celui qui tue par l'épée périra par l'épée".
Et les 10 commandements énoncent des règles qui, si elles sont transgressées, conduisent au purgatoire et en enfer, ça n'est pas rien. C'est une forme de karma, peu importe le nom qu'on lui donne, et ça existe dans toutes les religions car s'il n'y a pas de règles à respecter, avec des conséquences négatives si on ne les respecte pas, les religions perdraient une bonne part de leur sens.


Lotfi dit aussi à ce sujet :

"L'hindouisme et le bouddhisme ignorent la grâce miséricordieuse du Dieu du christianisme qui pardonne les actes passés et les oublie. Dans la réincarnation Chaque individu est responsable de sa propre purification. C'est de l'égocentrisme religieux.
Dans cette théorie on doit toujours se purifier sans attendre l'intervention de Dieu ce qui est contraire au Christianisme.
2-la justice prime sur la grâce. La loi du karma est impitoyable. Elle exclut la grâce, le pardon et l'amour. "


==> ça n'est pas très exact, désolé, dans ces traditions, le karma négatif peut et doit être remis par la Grâce de Dieu autant que possible, et l'homme ne subit qu'une part des conséquences de ses actes passés. Alors , où s'arrête la punition et où commence la Grâce qui pardonne, personne ne sait, comme pour toutes les traditions. Par exemple, dans l'hindouisme, la méditation ne sert à rien et n'est même pas possible si le méditant n'a pas reçu la Grâce de Dieu. Toutes les ascèses y sont considérées comme devant exister uniquement pour attirer la Grâce de Dieu, sinon elles sont totalement vides et inopérantes en elles-mêmes. La purification s'opère par la Grâce de Dieu et non par des exercices de méditation qui ne sont qu'une forme de pénitence en fait pour attirer le pardon.
Maintenant, il y a un minimum de purification à opérer par soi-même, comme dans le christianisme où il est demandé de respecter les Lois, la charité et l'amour du prochain, en les développant. Ce n'est pas de l'égocentrisme religieux, c'est la constatation simple et évidente que l'homme a un minimum d'impact sur sa destinée, sinon aucune règle n'existerait. Donc, la Grâce et l'amour priment sur la justice et sur toute autre chose puisque seul Dieu existe dans l'hindouisme, les personnalités étant considérées comme illusoires dans cette tradition, à son point le plus élevé philosophiquement en tout cas.


Ensuite, relevons encore la phrase suivante :

"Dans la réincarnation le salut éternel n'existe pas. L'homme «survit» de réincarnation en réincarnation."

==> non, voici ce qu'il en est : Le Nirvana bouddhiste ou le Samadhi hindou est l'illumination divine qui arrive seulement de par la Grâce divine, et c'est un état de libération éternelle qui libère justement du Samsara, du cycle des incarnations terrestres.


Dernier point à relever :
"Danger de la La théosophie:
Dans la théosophie se n'est pas seulement l'Ame qui se réincarne c'est aussi l'homme....Les Deux.
Mme Helena Blavatsky, puis Mmes Alice Besant (1847-1933) et Ann Bailey (1880-1949) ont popularisé la doctrine de la réincarnation."

==> là, je suis d'accord, mais c'est du new age occidental, ça, qui n'a rien à voir avec les traditions d'origine, et dont le grand défaut est de ne pas avoir perçu la philosophie non-duelle qui chapeaute ces religions et qui relativise les notions dualistes telles que la réincarnation, en les considérant comme illusoires, donc fausses...



Conclusion :

Curieusement et paradoxalement, si on veut critiquer la croyance en la réincarnation, il suffit d'observer ce que disent, à leur niveau le plus élevé, les religions d'origine de cette notion, et l'on y voit que .... la réincarnation et nos corps physiques actuels sont considérés comme une illusion totale dans l'Absolu ! La seule chose acceptée comme réelle dans ces religions étant l'illumination finale, la Grâce Divine libératrice.


( PS : bien entendu, vous l'avez compris, je ne défend ici aucune position réincarnationiste, je discute simplement de façon philosophique car j'adore ça. Dès qu'il y a débat philosophique, je débarque... Ainsi, j'aurais pu parler aussi du point de vue des taoistes, du soufisme musulman, etc, mais on ne va pas y passer la soirée, hein...)

Bonne journée à tous,

Bonjour,

Je note que je ne parle pas de revenir en arrière, car on ne peut changer le passé. Mais bon...


En tout cas peut être que je me sois trompé. En ce qui concerne la réincarnation il y a plusieurs idées qui se contredisent. Difficile de faire un choix dans ces cas là.

Je suis conscient qu'en parlant de réincarnation je marchais sur des oeufs.

Je ne sais quoi penser. Je préfère ne plus m'aventurer sur ce terrain là.

Merci de votre compréhension.

Georgesp écrit :

"Je note que je ne parle pas de revenir en arrière, car on ne peut changer le passé. Mais bon..."

==> absolument, tu as raison. Le problème vient du fait que les contradicteurs de la réincarnation ne connaissent souvent pas les traditions dans lesquelles elle baigne, ce qui produit fréquemment un dialogue de sourds car ces contradicteurs reprochent des idées qui n'ont jamais été dites par les tenants de la métempsychose.

Par contre, les idées sur la métempsychose exposées ici ne sont pas si contradictoires que ça entre elles, d'après moi, tout dépend de quel point de vue on se place, sur le plan relatif ou dans l'absolu... à chacun de discerner...

Enfin bon, le débat a été un peu long, là, c'est vrai, allons plutôt profiter du soleil...

La réincarnation est une insulte à la Résurrection!

St Paul nous dit:"pour que nous marchions sur ses traces"

Il n'y a pas d'autre chemin pour tout homme que celui qu'a emprunté Jésus-christ:
vie cachée:enfance,travail,vie active et publique ,mort ,Résurrection et ascension vers le Père unique.

Qui arriverait vers le Père éternel en disant;"attendez,j'ai oublié quelque chose!
j'ai encore à faire..."?

pax et bonum a écrit:La réincarnation est une insulte à la Résurrection!

Merci Pax de l'avoir redit...
Si pour ajouter et sans traiter de la limite entre l’objectif et le subjectif, entre le jugement de fait et le jugement de valeur, je préfère traiter ce sujet qui contient des concepts qui prêtent à confusion poussant à la limite de l’aberration ……….Pour des bonnes raisons la théorie de réincarnation est à rejeter catégoriquement:

Vous pouvez constater mon cher Frère que la transmigration de l’âtman Âme vers un corps humain animal ou végétal contredit la bible car L'Âme humaine est d'essence Divine et mise à l'intérieur de l'homme et jamais mise dans un animal.

Ce dualisme Âme-Corps,selon l'hinduisme, dans ce processus de transmigration arrive dans un stade supérieur à faire fusion avec le Divin et croire à la Fusion est une Apostasie au niveau de la Foi.......
Il n'ya pas de Fusion dans le Christianisme comme dans l'hinduisme....Ni extinction de l'Âme dans l'Audelà comme dans le bouddhisme......


Dans l’indouisme tout est Un: le créateur et le créé. Le monde visible est la face suprême de l’Absolu divin….Ce qui est contraire au christianisme qui sépare le Monde créé du Créateur......Dans le Christianisme le Monde créé est assujetti au créateur car c'est sa créature....ILs ne forment pas le UN.

Très bonne analyse,cher Lotfi.

Maintenant,ce n'est plus seulement le bouddhisme ou l'hindouisme qui affirme la réincarnation,mais tout le courant New-âge qui nous est plus proche!