Peut-on être évolutionniste et Chrétien ?

Peut-on être évolutionniste et Chrétien ?

http://lesamisdejesus.forumactif.org/traditions-et-enseignements-de-l-eglise-f8/peut-on-etre-evolutionniste-et-chretien-t1474.htm#10527

Aux évolutionnistes:

Croiser un chien avec un chat ne peux fonctionner.

Si l'évolution avait fait apparaitre un nouvelle homme avec un nouveau code génétique, il aurait forcement du trouver une femme avec cette meme malformation/évolution pour la faire perdurer dans le temps. A cette époque je les vois réssir une tel quete d'autant plus que la voiture n'éxister pas ni meetic.
Et meme s'il avait réussit il lui aurrait fallu plus qu'une femme pour éviter la consanguinité et les conséquence qu'elle apporte...

Au créationnistes, d'où vient le chien ?

Arrêtons avec ce débat toujours mal posé ! On peut parfaitement être créationniste ET évolutionniste, en admettant que Dieu crée des espèces qui ensuite s’adaptent et se transforment…
Le vrai débat est entre évolutionnisme et fixisme, doctrine qui prévalait dans les milieux scientifiques au 19enme siècle, et qui s’opposa violemment à Darwin, sans que l’église ne s’en mêlât outre mesure car ce n’était pas de son ressort…
De grands paléontologues, comme Cuvier, étaient fixistes.
Ce sont les laïcards forcenés qui ont faussé le débat, dans le but évident de discréditer l’église, mais de grâce ne tombons pas dans ce panneau !

Comment pouvons-nous simples mortels entrevoir la signification de l'origine de toutes choses ? Nous vivons dans un univers qui nous paraît immense voire infini mais emprisonné dans un système dont on ne peut sortir, prisonnier de la structure de l'espace-temps, de la matière liée à celui-ci et d'une énergie connue voire mystérieuse énergie (noire?). En tout état de cause, quelque soit la manière dont le monde a été créé au-delà de la symbolique biblique (pour Dieu un jour est comme mille ans et inversément), il s'avère que toute créature évolue en symbiose avec son environnement. C'est la raison pour laquelle Dieu ne s'est pas arrêté à la création mais tient cette oeuvre dans Sa Main pour le temps que cet univers persiste car si Dieu lâchait le monde ce serait à coup sûr le chaos. L'Homme pataugera encore longtemps pour comprendre cette oeuvre qui dépasse son entendement, passant de l'expansion galactique au départ de l'atome primitif aux quantas de la physique quantique. Un jour d'éternité, nous comprendrons. En attendant ...

Martial107 a écrit:le monde a été créé au-delà de la symbolique biblique

Le livre de la Genèse n'est pas une symbolique biblique, il est Parole de Dieu révélée à l'homme par le Saint-Esprit.
Il nous raconte la création terrestre et ce qu'elle contient de créatures vivantes dont l'Homme qui doit régner sur cette œuvre magnifique.
Elle nous raconte encore comment la Femme et l'Homme ont péché, en entrant en dialogue avec le démon puis cédant à sa ruse.

Le Darwinisme n'a que mépris pour ce livre qu'il feint d'ignorer. L'évolutionnisme n'est qu'une hypothèse scientifique fort contestée dont le chrétien n'a que faire.

C'est votre avis, pas le mien ! Votre vision se réduit à l'image, à sa symbolique, qui, par ailleurs a toute sa valeur. Bref, votre avis est loin d'être celui du scientifique chrétien qui garde sur la création de Dieu une admiration sans bornes et qu'à notre échelle nous tentons d'en appréhender les mystères dans toutes ses divines merveilles !

Darwin lui-même n'était apparemment pas opposé à l'idée d'un dieu créateur, écrivant dans la conclusion de son livre "L'origine des espèces" : " ...probablement que tous les êtres vivants qui ont jamais vécu sur cette terre sont descendus d'une seule forme primitive après que la vie lui ait été insufflée par le Créateur. ". Certains ont interprété cela comme si Darwin croyait que la puissance divine avait créé la vie, puis que cette vie était soumise à des mutations, des variations et une sélection naturelle. Peut-être s'agissait-il d'une démarche conciliante du scientifique britannique, visant à concilier les interprétations religieuses et scientifiques de la vie.
Ceci dit, je ressens la même amertume que celle de Galilée qu'il a ressenti lorsqu'il exposa sa théorie de l'héliocentrisme face au radicalisme religieux convaincu du géocentrisme. L'histoire se répète et c'est pour le moins dommage. L'obscurantisme a encore de "beaux" jours devant nous !

J'en ai marre là, un modérateur, pourrait-il faire son travail et renvoyer les maçons d'où ils viennent, il y a des forums maçonniques en suffisance, ici ce n'est et ne peut être un foyer d'insanités maçonnique.
Bref, ras-le-bol. J'ajoute que sur des forums dédiés, je veux dire "maçonnique", il se serait déjà fait jeter depuis longtemps.

Vous vous trompez de site de débat serein très cher !

Martial107 a écrit:L'obscurantisme a encore de "beaux" jours devant nous !

L'obscurantiste que je suis se préoccupe d'abord de son Salut et ne s'attarde pas avec une pseudo-science rationaliste.
Par ailleurs, il serait bon de méditer sur le péché originel qui apporta dans notre vaste monde, le désordre, la maladie et la mort.
Voilà ce qu'il ne faudrait pas occulter de ce précieux livre de la genèse et qu'ignora le pauvre Darwin.
Nous venons de fêter Pâques : la victoire de notre rédempteur ! C'est ce rachat de la multitude qui est tellement prometteur pour ceux qui croient !
Dans cette multitude, il y aura bien quelques obscurantistes, bien-aimés de leur Maître !

Enfant du Père a écrit:

Martial107 a écrit:le monde a été créé au-delà de la symbolique biblique

Le livre de la Genèse n'est pas une symbolique biblique, il est Parole de Dieu révélée à l'homme par le Saint-Esprit.
Il nous raconte la création terrestre et ce qu'elle contient de créatures vivantes dont l'Homme qui doit régner sur cette œuvre magnifique.
Elle nous raconte encore comment la Femme et l'Homme ont péché, en entrant en dialogue avec le démon puis cédant à sa ruse.

Le Darwinisme n'a que mépris pour ce livre qu'il feint d'ignorer. L'évolutionnisme n'est qu'une hypothèse scientifique fort contestée dont le chrétien n'a que faire.

Tout dans la bible et l'ancien testament est une vérité historique réelle.
Mais Martial 107 relève que l'ancien testament recèle aussi de symboles qui rapportent un fait historique réel. En effet OK ne peut pas enfermer l'acte créateur de Dieu dans aucune figure aussi belle soit-elle.

Rappelons que la tradition est première sur l'écriture saints, selon la formule consacré "la parole de Dieu transmise par la tradition ou écrite".
La parole de Dieu n'est pas enfermée dans les limites de l'écriture saints.

Sinon l'Assomption de la vierge n'aurait jamais été proclamée.

Exemple d'intrication mystique/symbolique/littéral :

Lorsque Ézéchiel est pris par les cheveux jusque dans le temple :

Littéralement il n'est pas pris par les cheveux physiquement.
Les cheveux symbolisent la puissance de contemplation surnaturelle.
Donc il est historiquement vrai de dire qu'il a été emporté dans un état d'extase mystique qui a pu avoir des conséquences physiques mais on ne peut pas le savoir historiquement. Ce qu'on sait historiquement c'est qu'il a eu cette extase.

Je ne conteste nullement la création, je dis seulement que la pomme peut être repris comme une métaphore illustrant la survenance du péché dans le monde. Ce qui me frappe dans ce contexte, ce sont les caractéristiques marquant l'origine du monde car si l'on observe les aspects physiques, chimiques, biologiques dans l'univers en pleine évolution par la Main de Dieu, on constate que tout est basé sur un équilibre entre le négatif et le positif, la matière et l'anti-matière, la lumière et les ténèbres, les forces gravitationnelles et répulsives, etc. Seul, l'Homme a le choix entre le Bien et le Mal. Cet univers est comme une pièce sans fenêtre avec comme murs infranchissables, la structure espace-temps, la matière et les énergies. A notre mort, nous laisserons notre dépouille entre ces murs et notre âme sortira de ces contraintes. A cet égard, Pâques nous rappelle cette résurrection qui pour chaque être, comme pour le Christ, sera l'aboutissement de toutes choses. Chaque hiver, la nature s'éteint, voire se meurt pour ressusciter, sur de nouveaux corps au printemps, cela est aussi un rappel de ce que sera notre propre résurrection. Mais ce changement de saison est tellement naturel que nous n'en saisissons plus toujours l'importance symbolique quoique réelle. L'Homme est doté d'intelligence et Dieu lui donne la possibilité de l'exploiter sans réelles contraintes si ce n'est de ses pairs. Aussi, qu'il considère que le monde a 10.000 ans ou 13, 5 et 6 milliards d'années d'existence, le débat sera sans fin et un jour d'éternité, nous comprendrons ! A la fin, je voudrais citer une réflexion de Jean d'Ormesson, un auteur que je prends plaisir à lire voire à méditer : "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Est-ce donc là le mystère qui transcende l'Homme ?

Martial107 a écrit:Je ne conteste nullement la création, je dis seulement que la pomme peut être repris comme une métaphore illustrant la survenance du péché dans le monde.

Si vous illustrez le fruit de la connaissance du bien et du mal par une pomme comme l'ont fait la plupart des peintres qui tentent de représenter cette scène, il s'agirait en fait d'une bien piètre image.

Martial107 a écrit:Ce qui me frappe dans ce contexte, ce sont les caractéristiques marquant l'origine du monde car si l'on observe les aspects physiques, chimiques, biologiques dans l'univers en pleine évolution par la Main de Dieu, on constate que tout est basé sur un équilibre entre le négatif et le positif

Il n'y a rien eu de négatif lors de la création. Dieu vit que tout était bon.

Martial107 a écrit:Seul, l'Homme a le choix entre le Bien et le Mal.

Auparavant, les anges ont eu le même choix.

Martial107 a écrit: A cet égard, Pâques nous rappelle cette résurrection qui pour chaque être, comme pour le Christ, sera l'aboutissement de toutes choses.

Sauf que l'aboutissement ne sera pas le même pour tous les Hommes.

Martial107 a écrit:L'Homme est doté d'intelligence et Dieu lui donne la possibilité de l'exploiter sans réelles contraintes si ce n'est de ses pairs. Aussi, qu'il considère que le monde a 10.000 ans ou 13, 5 et 6 milliards d'années d'existence, le débat sera sans fin et un jour d'éternité, nous comprendrons ! A la fin, je voudrais citer une réflexion de Jean d'Ormesson, un auteur que je prends plaisir à lire voire à méditer : "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Est-ce donc là le mystère qui transcende l'Homme ?

Un peu plus de 6000 Années sera suffisant au décompte.
S'il y a quelque chose, c'est par Amour Divin. Voilà bien pourquoi les scientifiques athées seront toujours à la remorque de la création, à moins que la rédemption ne les rattrape.

Bien sûr que l'on peut être évolutionniste et chrétien, la preuve, j'en suis   
Les preuves sont tellement nombreuses en faveur de l'évolution qu'il est difficile d'en faire abstraction. Mais cela n'empêche en aucun cas de croire que le souffle de la vie a été insufflée par Dieu lui-même.

En effet, dans le cadre du fixisme et de la théorie de l'évolution, je ne peux que reprendre la définition apportée par Wikipedia qui déclare : "Le fixisme est une hypothèse aujourd'hui rejetée par la communauté scientifique selon laquelle il n'y aurait pas de transformation des espèces végétales ou animales ni d'évolution de l'Univers depuis sa création. Elle suppose que le monde dans lequel l'homme vit est stable (créationnisme) ou revient toujours dans le même état selon des cycles (fixisme cosmologique qui transparaît dans les pensées grecque, hindoue, chinoise et égyptienne)⁶.
Le créationnisme est une résurgence du fixisme, il est motivé essentiellement par des considérations religieuses mais se concentre sur l'explication des origines (alors que le fixisme ne s'en préoccupe pas), et s'oppose à certaines théories de l'évolution (alors que le fixisme est antérieur à ces théories)".

Il me paraît, dès lors, assez logique de concevoir que la Création voulue par Dieu depuis le Big Bang (et peut-être avant ?) est en perpétuelle évolution. Il agit et garde, en Ses mains l'équilibre de l'Univers car s'Il se retirait de celui-ci, cet équilibre serait rompu et l'Univers s'auto-détruirait et sombrerait dans le chaos où même le néant n'aurait plus de raison d'être !
"Ce n'est pas le plus fort de l'espèce qui survit, ni le plus intelligent, c'est celui qui sait le mieux s'adapter au changement." Charles Darwin
Einstein croyait que l'univers était fini mais en scientifique éclairé, il a dû reconnaître ensuite que l'univers était en expansion donc en évolution  notamment suite au constat de l'éloignement des galaxies !
En fait, nous ne sommes pas loin des conceptions vécues par Copernic et Galilée opposées en leur temps à l'obscurantisme scientifique voire criminel (cf Giordano Bruno envoyé sur le bûcher de l'infamie!)

La théorie de l'évolution contredit la religion catholique en de nombreux points :

• Le hasard peut-il être le moteur de l'évolution ?
  
• Le polygénisme, les populations humaines auraient-elles des origines multiples ?
  
• La vie a-t-elle pu apparaître spontanément ?
  
• Les espèces se modifient-elles graduellement ? se transforment-elles dans le temps ? L'homme a-t-il des ancêtres ?
  
• Depuis quand la matière et la terre existent ? des milliards d'années ?
  

Enfin il semble que cette théorie anti-chrétienne, niant le péché originel et donc la rédemption, profite autant aux idéologies communiste que libérale.
Nos pauvres enfants, abreuvés de ces erreurs dans les écoles ne peuvent même pas compter sur un bon catéchisme pour les tirer de ces impasses. Où allons-nous ?

Terre jeune : le chrétien Mark Armitage licencié par l’université de Californie

https://reinformation.tv/tissus-mous-dinosaure-chronologie-longue-evolution-mark-armitage-licencie-universite-lenoi-r77882-2/

Enfant du Père a écrit:

..théorie anti-chrétienne, niant le péché originel et donc la rédemption...

C'est là pour moi le point d'achoppement de cette théorie au regard de notre foi chrétienne. Impossible de résoudre cette équation ou sinon je n'ai pas tout compris 

J'ai effectivement l'impression que cette théorie met au jour différentes conceptions de la foi chrétienne.

BlandineC a écrit:J'ai effectivement l'impression que cette théorie met au jour différentes conceptions de la foi chrétienne.

Ce serait quoi ces "différentes conceptions de la foi chrétienne" selon vous ?

Un pasteur que, par ailleurs j'estimais, a cru bon, lors d'une conférence tous publics de qualifier les scientifiques tel que cosmologues, astrophysiciens, paléontologues et autres, de menteurs !!!, 100 ans de mensonges depuis ... l"infâme" Darwin !!! et cela, sans autre forme de procès, le bûcher n'étant guère loin ! Il est vrai que ces scientifiques n'étaient pas et ne sont pas tenus par les dogmes créationnistes et entament leurs investigations au départ d'une page blanche, cherchant et cherchant encore, en toute bonne foi, le pourquoi et le comment de l'univers, la composition fine de la matière, les énergies multiples et sont parvenus, en peu de décennies, à évoluer dans leurs recherches vers une meilleure compréhension de cette création que nous voyons merveilleuse, qu'ils y adjoignent le principe divin ou non, c'est leur droit.
Georges Lemaître, prêtre catholique et astrophysicien, auteur du concept du Big Bang, n'était-il pas le meilleur compromis entre science et Foi ?
En tant que chrétien, je vois personnellement dans la création tout l'amour que Dieu met au développement de celle-ci et de son évolution et mon cheminement qui rencontre le message et le sacrifice du Christ, m'est personnel et m'a permis librement d'accéder à la Foi et à l'Espérance.
Quant aux diverses questions que vous vous posez, chacune et chacun ont le droit de s'exprimer librement et d'activer leurs recherches sans impositions d'aucune sorte, ni anathèmes dégradants.
Lorsque j'étais au Collège Saint-Joseph de Chimay, en rhéto (dernière année d'humanité), notre professeur de philosophie, prêtre,  nous exposa les diverses théories scientifiques et autres et lorsque l'année se termina, il nous déclara : " je vous ai exposé ce que le monde pense. Maintenant, je vais vous exposer le pourquoi je crois ". Personne ne peut imposer des vues que l'on voudrait pour certains indiscutables ; au contraire favoriser le libre arbitre dans un débat serein sans exclusive et sans rejet.
Apprendre à la jeune génération à réfléchir par elle-même, excluant une révolte parfois légitime mais accentuant le dialogue vers plus d'échanges positifs qui libèrent et non astreignent.

Pedro31 a écrit:

Enfant du Père a écrit:

..théorie anti-chrétienne, niant le péché originel et donc la rédemption...

C'est là pour moi le point d'achoppement de cette théorie au regard de notre foi chrétienne. Impossible de résoudre cette équation ou sinon je n'ai pas tout compris 

Et ce n'est pas Engels qui dirait le contraire, sauf que lui soutenait la destruction de toute référence à la vraie foi :


"De même que Darwin a découvert la loi du développement de la nature organique, de même Marx a découvert la loi du développement de l'histoire humaine, c'est-à-dire ce fait élémentaire voilé auparavant sous un fatras idéologique que les hommes, avant de pouvoir s'occuper de politique, de science, d'art, de religion, etc., doivent tout d'abord manger, boire, se loger et se vêtir : que, par suite, la production des moyens matériels élémentaires d'existence et, partant, chaque degré de développement économique d'un peuple ou d'une époque forment la base d'où se sont développés les institutions d'Etat, les conceptions juridiques, l'art et même les idées religieuses des hommes en question et que, par conséquent, c'est en partant de cette base qu'il faut les expliquer et non inversement comme on le faisait jusqu'à présent."

https://www.marxists.org/francais/engels/works/1883/03/fe18830317.htm

Martial107 a écrit:Un pasteur que, par ailleurs j'estimais, a cru bon, lors d'une conférence tous publics de qualifier les scientifiques tel que cosmologues, astrophysiciens, paléontologues et autres, de menteurs !!!, 100 ans de mensonges depuis ... l"infâme" Darwin !!! et cela, sans autre forme de procès, le bûcher n'étant guère loin ! Il est vrai que ces scientifiques n'étaient pas et ne sont pas tenus par les dogmes créationnistes et entament leurs investigations au départ d'une page blanche, cherchant et cherchant encore, en toute bonne foi, le pourquoi et le comment de l'univers, la composition fine de la matière, les énergies multiples et sont parvenus, en peu de décennies, à évoluer dans leurs recherches vers une meilleure compréhension de cette création que nous voyons merveilleuse, qu'ils y adjoignent le principe divin ou non, c'est leur droit.
Georges Lemaître, prêtre catholique et astrophysicien, auteur du concept du Big Bang, n'était-il pas le meilleur compromis entre science et Foi ?
En tant que chrétien, je vois personnellement dans la création tout l'amour que Dieu met au développement de celle-ci et de son évolution et mon cheminement qui rencontre le message et le sacrifice du Christ, m'est personnel et m'a permis librement d'accéder à la Foi et à l'Espérance.
Quant aux diverses questions que vous vous posez, chacune et chacun ont le droit de s'exprimer librement et d'activer leurs recherches sans impositions d'aucune sorte, ni anathèmes dégradants.
Lorsque j'étais au Collège Saint-Joseph de Chimay, en rhéto (dernière année d'humanité), notre professeur de philosophie, prêtre,  nous exposa les diverses théories scientifiques et autres et lorsque l'année se termina, il nous déclara : " je vous ai exposé ce que le monde pense. Maintenant, je vais vous exposer le pourquoi je crois ". Personne ne peut imposer des vues que l'on voudrait pour certains indiscutables ; au contraire favoriser le libre arbitre dans un débat serein sans exclusive et sans rejet.
Apprendre à la jeune génération à réfléchir par elle-même, excluant une révolte parfois légitime mais accentuant le dialogue vers plus d'échanges positifs qui libèrent et non astreignent.

Le positionnement radical de beaucoup de protestants sur ce sujet ne doit pas cacher le positionnement complétement ouvert de l'église catholique. D'ailleurs le pape Benoit 16 était un digne représentant, après saint JP2, de ce dialogue avec la science d'une manière générale.
Cela dit le dialogue n'exclut pas nos convictions, notre la foi, l'enseignement que l'église a la charge de transmettre aux Hommes. C'est un vrai défi pour l'église catholique car ce n'est pas son rôle de dire la science ou l'histoire. Mais elle en doit en tenir compte malgré tout car c'est une part de l'intelligence, de la raison humaine qui s'exprime.
En cela qu'est-ce que le péché originel dans l'histoire humaine évolutionniste ?

Enfant du Père a écrit:

Et ce n'est pas Engels qui dirait le contraire, sauf que lui soutenait la destruction de toute référence à la vraie foi :


"De même que Darwin a découvert la loi du développement de la nature organique, de même Marx a découvert la loi du développement de l'histoire humaine, c'est-à-dire ce fait élémentaire voilé auparavant sous un fatras idéologique que les hommes, avant de pouvoir s'occuper de politique, de science, d'art, de religion, etc., doivent tout d'abord manger, boire, se loger et se vêtir : que, par suite, la production des moyens matériels élémentaires d'existence et, partant, chaque degré de développement économique d'un peuple ou d'une époque forment la base d'où se sont développés les institutions d'Etat, les conceptions juridiques, l'art et même les idées religieuses des hommes en question et que, par conséquent, c'est en partant de cette base qu'il faut les expliquer et non inversement comme on le faisait jusqu'à présent."

https://www.marxists.org/francais/engels/works/1883/03/fe18830317.htm

Oui je vois !
Je ne sais pas si c'est pire ou pas mais en tout cas ce philosophe athée affirme même que la religion (idées religieuses) est une invention de l'homme. Ce sont bien les progrès technique et scientifiques qui ont permis l'émergence de religion et non l'inverse.
Or c'est tout le message du Christ d'affirmer que son église est une anticipation de son Royaume sur terre. Sans la foi, sans le christianisme le monde serait un monde invivable.

Pedro31 a écrit:

Enfant du Père a écrit:

..théorie anti-chrétienne, niant le péché originel et donc la rédemption...

C'est là pour moi le point d'achoppement de cette théorie au regard de notre foi chrétienne. Impossible de résoudre cette équation ou sinon je n'ai pas tout compris 

Un élément de réponse (certes très imagé et simpliste), via cette scène du film Noé qui concilie la vision actuelle de la théorie de l'évolution et le péché originel d'Adam et Eve :


Je précise que je ne suis pas spécialiste de cette question qui pour moi est secondaire : l'évolution est un argument massue des athées (qui pourtant est bien court) et étant pris nous-mêmes dans le tropisme scientiste de notre époque (qui entend examiner au microscope tel passage biblique pour discréditer la foi sans avoir une vue générale), nous nous auto-persuadons qu'il s'agit d'une pierre d'achoppement indépassable et que si elle était vraie, ça remettrait notre foi en cause (alors que non, il y a mille autres arguments apologétiques bien plus intéressants et importants et qui rendent cette question finalement peu décisive).

Personnellement, je concilie la possibilité d'une évolution de la biologie et ma foi sans que ça me pose problème. D'ailleurs, il me semble que dans notre monde changeant et soumis à diverses conditions, une adaptation biologique (même mineure) est nécessaire à la survie des espèces.

Je vois deux points : à partir du moment où Dieu est, alors son intervention directe (ou miracle) est de l'ordre du possible.
Deuxième point : dans le récit de la genèse, Adam et Eve sont placés dans un jardin. Et la foi nous dit qu'ils ont des dons préternaturels (au-dessus de la simple nature animale).

Déjà, il faut relativiser la théorie de l'évolution qui selon les athées expliquent tout et est systématique, sans exception (c'est normal d'un point de vue athée, c'est cohérent). Or elle a très bien pu ne s'appliquer qu'aux animaux ou plus généralement à certains vivants.
Il est intéressant de noter que dans la Genèse, le mot hébreu Bara' (qui est un verbe qui signifie créer) n'est utiliser que pour décrire 3 choses : la création littérale de l'univers visible et invisible (premier verset de la génèse), la création des animaux marins, et la création de l'homme. Olivier Bonnassies (auteur du livre Dieu, la science, les preuves) dit que ce sont les 3 stades où la science peine justement à expliquer les choses. Pour lui, le terme Bara' désigne sans doute un acte direct de Dieu (ou miracle), puisque la science tend à montrer l'impossibilité d'une causalité explicable naturellement. Je ne suis pas assez spécialiste pour confirmer, mais c'est intéressant de noter ça.

D'autre part la Genèse dit explicitement que Adam et Eve sont placés par Dieu dans un endroit spécial, en Eden. Avec dons préternaturels. Qui a t-il de difficile à croire à ce que Dieu s'occupe de nous de façon spéciale ? Cet Eden était-il clos pour que les animaux ne soit pas un danger pour Adam et Eve ? Ou bien, est-ce la grâce qui émanait d'Adam et Eve qui faisait que les animaux étaient calmes et inoffensifs quand ils les approchaient ? On peut tout imaginer, mais je ne vois pas en quoi ces explications seraient loufoques par rapport à une explication de type fixiste qui est tout aussi extraordinaire (extraordinaire n'étant pas péjoratif, la création en soi l'est !). Dieu est Dieu. N'oublions pas que toute la création a pour finalité l'homme. 

Le point d'achoppement peut effectivement être Romains 5:12 : Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché.

La résolution me parait simple : la mort dont il est question ici n'est pas la mort biologique des animaux (dans ce cas ça signifierait qu'ils ne mourraient pas avant le péché d'Adam et Eve), mais la mort de l'homme. Et doublement, puisqu'il y a mort biologique et mort spirituelle.

Il ne s'agit nullement d'un positionnement radical d'une quelconque forme de pensée et pas supposée protestante sur ce sujet mais bien l'exploitation positive de la réflexion de l'Homme sur son origine, son évolution et sa fin. Ainsi, il se posera toujours les questions qu'il lui sembleront adéquates, relatives au sens de son existence sur notre terre. Or, il apparaît pour beaucoup d'engagés philosophiquement chrétiens ou autres de croire qu'ils possèdent la Vérité. Dieu seul possède la Vérité et il est illusoire de déterminer quelles sont les critères qui permettraient de trancher entre les divers avis émis. Nous sommes dotés d'intelligence et de liberté de pensée, à la condition que celles-ci soient en reflet de notre conscience, cherchant dans les dédales des révélations, celle qui viendra éclairer notre relation à Dieu. De par notre éducation et nos enseignements de tradition chrétienne, nous abordons ces sujets avec l'environnement intellectuel propre à la sérénité de pensée indispensable à notre cheminement. Elevés en Inde ou au Tibet ou en Arabie, nous aurions une autre approche de cette relation au divin. La difficulté au travers ces dédales de conceptions, c'est d'engager, avec humilité, une recherche spirituelle à même de nous dégager des emprises humaines sur des concepts imposés. C'est par cette voie que nous pouvons parvenir à une relation sereine dans une Foi par nous atteinte et acceptée et une Espérance dans lesquelles tous les hommes de bonne volonté trouveront leur salut, et ce dans l'amour qui demeure la première des vertus exposée par le Christ  !

Martial107 a écrit:Or, il apparaît pour beaucoup d'engagés philosophiquement chrétiens ou autres de croire qu'ils possèdent la Vérité. Dieu seul possède la Vérité et il est illusoire de déterminer quelles sont les critères qui permettraient de trancher entre les divers avis émis.

Embrasser la vérité toute entière de façon exhaustive est illusoire, bien sûr.
Un homme a prétendu être la Vérité : Jésus-Christ.
Nous qui sommes chrétiens et qui croyons en lui ne pouvons pas le démentir sur ce point. Nous lui faisons donc confiance, il est l'argument d'autorité ultime, étant Fils de Dieu et ayant attesté de cela.

D'autre part, je pense que vous exagérez dans votre propos. Il y a des choses dont on peut être sûrs et certains et qui permettent de trancher certaines choses : des vérités mathématiques ou logiques peuvent être sûres et certaines : 2 molécules d'H2O + 2 molécules d'H2O font 4 molécules d'H2O -> dans notre espace temps, nous sommes sûrs et certains de cette démonstration.
Et on peut en déduire de façon tout aussi sûre et certaine que 4 plus 4 feront 8.
Pouvons-nous nous baser sur cela ? Oui.
Désolé, ça fait tiquer nombre de personnes (en général se revendiquant athées) et peut-être vous-même, mais certaines démonstrations classiques de l'existence de Dieu sont de cet ordre.

Si nous ne pouvons nous baser sur rien de concret en ce qui concerne la Vérité, alors nous n'aurions jamais envoyé de fusée dans l'espace. Si nous l'avons fait, c'est bien que nous nous sommes appuyés sur quelque chose de factuel, vrai et fonctionnel.

Martial107 a écrit:De par notre éducation et nos enseignements de tradition chrétienne, nous abordons ces sujets avec l'environnement intellectuel propre à la sérénité de pensée indispensable à notre cheminement. Elevés en Inde ou au Tibet ou en Arabie, nous aurions une autre approche de cette relation au divin. La difficulté au travers ces dédales de conceptions, c'est d'engager, avec humilité, une recherche spirituelle à même de nous dégager des emprises humaines sur des concepts imposés.  C'est par cette voie que nous pouvons parvenir à une relation sereine dans une Foi par nous atteinte et acceptée et une Espérance dans lesquelles tous les hommes de bonne volonté trouveront leur salut, et ce dans l'amour qui demeure la première des vertus exposée par le Christ  !

Je trouve votre message bien relativiste. Chercher humblement la vérité et vouloir éviter l'écueil des égos surdimensionnés qui donnent des leçons à tout le monde (et qu'on a peut-être subis concrètement dans notre vie) ne doit pas non plus nous rendre pusillanime du point de vue de la vérité.
Vous mettez sur le même pied d'égalité la vérité de Jésus-Christ et les conceptions indienne ou asiatique de Dieu (bien qu'il y ait des chrétiens dans ces pays, très minoritaires certes). Mais quel est le rapport à la vérité ? Quels sont les fondateurs de ces religions ou de ces philosophies ? Ceux-ci ont-ils prétendus faire des miracles ? Des hommes concrets sont-ils aller jusqu'à la mort pour témoigner de la résurrection de leur fondateur ? Sont-elles crédibles d'un point de vue de la raison ?
Vous avez raison de dire qu'il faut tout examiner sans a priori, c'est une démarche que tout humain doit avoir, mais une fois cela fait je trouve légitime de pouvoir donner les raisons de sa foi et les défendre rationnellement.

Vous me direz peut-être : mais tout le monde n'est pas chrétiens, c'est donc que cette vérité n'est pas assez évidente.
Il y a plusieurs raisons aux croyances que nous défendons et avons : l'intérêt, l'égo, la fierté partisane, le plaisir, la commodité, la fidélité mal placée à sa culture, etc. C'est très complexe, et notre volonté d'adhérer à la vérité n'est pas du tout aussi automatique qu'on veut bien le croire.

Je vous suis quand vous dites qu'il faut examiner les concepts humains qui nous été transmis. Et je vous suis quand vous dites que nous ne pouvons pas faire autrement que de cheminer à partir de ces concepts humains. Mais d'une, on peut en changer, et de deux notre raison peut nous guider dans cela (surtout si on demande à Dieu la grâce d'y arriver). Personnellement, j'appelle ces concepts préétablis par d'autres ou par nous-mêmes des biais. Même s'il faut essayer d'en avoir le moins possible, nous sommes obligés d'en avoir pour avancer. J'ose dire que certains biais sont plus justifiés que d'autres. Il faut savoir assumer ça, ce n'est pas un déshonneur. Par contre, si nos biais sont contredits par les faits, il faut avoir l'humilité de les remettre en question.

Martial107 a écrit:Il ne s'agit nullement d'un positionnement radical d'une quelconque forme de pensée et pas supposée protestante sur ce sujet mais bien l'exploitation positive de la réflexion de l'Homme sur son origine, son évolution et sa fin. Ainsi, il se posera toujours les questions qu'il lui sembleront adéquates, relatives au sens de son existence sur notre terre. Or, il apparaît pour beaucoup d'engagés philosophiquement chrétiens ou autres de croire qu'ils possèdent la Vérité. Dieu seul possède la Vérité et il est illusoire de déterminer quelles sont les critères qui permettraient de trancher entre les divers avis émis. Nous sommes dotés d'intelligence et de liberté de pensée, à la condition que celles-ci soient en reflet de notre conscience, cherchant dans les dédales des révélations, celle qui viendra éclairer notre relation à Dieu. De par notre éducation et nos enseignements de tradition chrétienne, nous abordons ces sujets avec l'environnement intellectuel propre à la sérénité de pensée indispensable à notre cheminement. Elevés en Inde ou au Tibet ou en Arabie, nous aurions une autre approche de cette relation au divin. La difficulté au travers ces dédales de conceptions, c'est d'engager, avec humilité, une recherche spirituelle à même de nous dégager des emprises humaines sur des concepts imposés. C'est par cette voie que nous pouvons parvenir à une relation sereine dans une Foi par nous atteinte et acceptée et une Espérance dans lesquelles tous les hommes de bonne volonté trouveront leur salut, et ce dans l'amour qui demeure la première des vertus exposée par le Christ  !

Vous semblez vouloir refuser ce que vous considérez être "un positionnement radical" reçu par votre éducation chrétienne.
Et oui, parce que depuis lors, vous avez beaucoup lu de positions différentes que vous chercheriez à concilier. Parce que sans doute, votre catéchisme, à travers le prisme du livre de la genèse, vous paraissait trop simpliste, comme une vieille recette de bonne sœur à cornette.
Alors vous voilà septuagénaire avec un amas de connaissance, mais, sous ce pesant fardeau avez-vous encore la foi et la paix du cœur ?

St Mat 13-22 : Celui qui a été semé dans les épines, c'est celui qui entend la parole, mais les sollicitudes du siècle et la séduction des richesses étouffent la parole, et elle devient stérile.

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Une étude intéressante concernant l'opposition entre la Genèse et la théorie de l'évolution (long texte) :

https://answersingenesis.org/fr/r%C3%A9ponses/vingt-arguments-qui-d%C3%A9montrent-l%E2%80%99incompatibilit%C3%A9-entre-le-r%C3%A9cit-de-la-gen%C3%A8se-et-la-th%C3%A9orie-de-l%E2%80%99%C3%A9vol/



D'autre part un texte pour ceux qui sont intéressés par l'oeuvre donnée à Maria Valtorta, sur la Création :


Leçons sur l'Epître de Saint Paul aux Romains
https://www.maria-valtorta.org/Quaderni/Epitre23.htm
extrait

...

Il n'y a pas eu d'auto genèse

Il n'y a pas eu d'auto genèse, il n'y a pas eu d'évolution. Il y a eu simplement la Création voulue par le Créateur. Votre raison, dont vous êtes si orgueilleux, devrait suffire à vous convaincre qu'à partir de rien, on ne peut former quelque chose d'initial, et qu'à partir d'une chose initiale unique, on ne peut former le tout.

Dieu seul peut mettre de l'ordre dans le chaos et le peupler d'innombrables créatures qui forment la Création. Ce Créateur très puissant n'a pas eu de limites dans ses actes créatifs, qui ont été multiples.

Pas de limites non plus dans la création de créatures déjà parfaites, parfaites selon le but pour lequel chacune d'elles a été conçue.

Voilà une sottise que de croire que Dieu, après avoir décidé de se donner une Création, ait pu faire des choses informes ou incomplètes, et attendre d'en être glorifié seulement à la fin du cycle évolutif, lorsque chaque créature, et toutes les créatures ensemble, auraient atteint la perfection de leur nature, en devenant enfin aptes à satisfaire le but naturel ou surnaturel pour lequel elles auraient été créées.

De même qu'une telle théorie ne peut s'appliquer aux créatures inférieures, dont le but naturel est situé à l'intérieur d'un espace de temps limité, de même et à plus forte raison elle ne peut s'appliquer à l'homme, créé dans un but surnaturel et destiné à la gloire du Ciel.

Pourrait on seulement imaginer un Paradis dont les légions de Saints glorifiant Dieu autour de son trône seraient le produit dernier d'une longue évolution de bêtes sauvages ?

L'homme actuel n'est pas le résultat d'une évolution qui monte, mais le résultat douloureux d'une évolution qui descend, car la faute d'Adam a entamé pour toujours la perfection physique, morale et spirituelle de l'homme initial.

La blessure a été tellement grave que même la Passion de Jésus-Christ, qui pourtant redonne la vie de la Grâce à tous les baptisés, ne peut effacer les résidus de la faute, les cicatrices de la grande blessure, c'est à dire les mauvais appétits qui sont la ruine de ceux qui n'aiment pas Dieu, ou très peu, et qui sont le tourment des justes qui ne voudraient pas se sentir attirés par la voix de ces appétits, et qui luttent de façon héroïque, et pendant toute leur vie, pour gagner cette bataille et demeurer fidèles au Seigneur.


L'homme n'est pas le résultat d'une évolution

L'homme n'est pas le résultat d'une évolution, de même que la Création n'est pas le produit d'une auto genèse. Une évolution suppose toujours une première source créative.

De plus, penser que les innombrables espèces existantes puissent dériver d'une seule cellule auto engendrée, est un pur absurde.

Pour vivre, la cellule a besoin d'un milieu fertile, pourvu d'éléments qui permettent et maintiennent la vie. Si la cellule s'est auto engendrée à partir de rien, où a t elle trouvé les éléments pour se former, vivre et se reproduire ?

Si elle n'existait pas encore lorsqu'elle a commencé à être, comment a telle trouvé les éléments vitaux: l'air, la lumière, la chaleur, l'eau ? Ce qui n'existe pas encore ne peut pas créer.

Alors, comment la cellule aurait elle trouvé les quatre éléments déjà prêts à la recevoir au moment de sa formation ?

Qui lui aurait donné le germe qui s'appelle "la vie" ? Quelle source ? Même si, par hypothèse, on voulait admettre que ce non existant se soit formé à partir de rien, de quelle façon à partir de son unité et de son espèce unique, aurait il pu produire toutes les variétés d'espèces qu'on retrouve dans la Création visible ?

Astres et planètes, mottes de terre, rochers, minéraux, les multiples et différentes qualités du règne végétal, les différentes espèces et familles du règne animal, encore plus nombreuses et variées que celles du règne végétal... (...)

L'homme: véritable anneau de jonction entre la Terre et le Ciel, véritable trait d'union entre le monde spirituel et le monde matériel, être où la matière sert de tabernacle à l'esprit, être où l'esprit vivifie la matière non seulement pour la vie mortelle, qui est limitée, mais aussi pour la vie immortelle qui doit venir après la résurrection finale. (…)

L'homme a donc été créé le sixième jour. Il a été créé complet, parfait en chacune de ses parties matérielles et spirituelles, fait selon la Pensée divine et selon la fin pour laquelle il avait été créé: aimer et servir son Dieu pendant la vie terrestre, le connaître dans sa Vérité, et jouir enfin de Lui dans l'autre vie, éternellement.

L'Homme unique a été créé, celui à partir de qui devait naître toute l'Humanité, à commencer par la Femme, compagne de l'Homme, faite pour lui, et qui avec lui aurait peuplé la Terre entière et dominé les autres créatures inférieures.

L'Homme unique a été créé, celui qui en tant que père aurait transmis à sa descendance tout ce qu'il avait reçu: la vie, les sens, les facultés matérielles, ainsi que l'immunité de toute souffrance, la raison, l'intelligence, la science, l'intégrité, l'immortalité, et pour finir, le don des dons: la Grâce.

[...]


Après le Déluge

Dans le déluge ont péri les branches corrompues de l'humanité errante dans les ténèbres par suite de la faute. (...) Une fois les monstres détruits, l'Humanité préservée s'est multipliée à partir de la race que Dieu avait reconnue comme juste, la race de Noé. L'Humanité a donc été reconduite à son premier état, celui du premier homme, dont la nature toujours constituée de matière et d'esprit, et restée telle même après que la faute en eut dépouillé l'esprit de la Grâce divine et de l'innocence.

Si l'homme eût été le produit final d'une évolution ayant des brutes pour ancêtres, à quel moment et de quelle façon aurait il reçu son âme ? Est il possible que des brutes aient reçu avec leur vie d'animaux l'âme spirituelle ? L'âme immortelle ? L'âme intelligente ? L'âme libre ?

Cette simple pensée est un blasphème.

Et comment donc auraient elles pu transmettre ce qu'elles n'avaient pas ? Et Dieu, serait il allé jusqu'à se déshonorer Lui même en plaçant l'âme spirituelle, son souffle divin, dans un animal ? Un animal si évolué qu'on l'imagine, ne demeure t il pas toujours un animal ? Le descendant d'une longue série d'animaux ? Même cette supposition est de nature à offenser le Seigneur
...

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