Sédévacantisme = négation de Vatican I

par **Père Nathan** Mar 13 Fév 2024 - 14:15

Perpétuelle indéfectible et Une

A noter dans vos carnets, sa chaîne YouTube Archidiacre
Un peu d’Oxygene

Ici , il vient répondre aux accusations sédévacantistes qui affirment que les papes postconciliaires on enseigné l'hérésie, la chaine archidiacre a déjà réalisée d'excellentes vidéos:

00:00 Introduction
01:21 Argument des perpétuels successeurs de Pierre
04:02 Impossibilité d'élire un pape à l'avenir
05:22 L'argument de la réception universelle
06:47 Le sédévacantisme nie la dimension visible de l'Eglise (invalidité de l'ordination+ conséquence)
09:14 Une ecclésiologie protestante
10:00 La nécessité du Collège épiscopal pour le maintien de la foi catholique
12:41 Pas de pouvoir de juridiction pour les évêques sédévacantistes
14:36 Réponse sur la soi disant "invalidité du rite d'ordination" de Paul VI
16:23 Les miracles eucharistiques postconciliaires: un argument écrasant en faveur de la validité de la messe Paul VI.
17:44 Réponse à l'argument principal des sédévacantistes
22:35 Comment répondre aux accusations d'hérésie à l'égard du saint Siège?
23:32 Conclusion et remarque sur le manque d'unité chez les sédévacantistes
24:51 Résumé des raisons pour lesquelles le sédévacantisme mène à nier l'indéfectibilité de l'Eglise.

par **Felipe** Mar 13 Fév 2024 - 15:01

...pardon d'avance si je dis une ânerie, mais il me semble que le "siège de Pierre" a été "vacant" de très nombreuses fois dans l'histoire de l'Eglise, c'est à dire à chaque période plus ou moins longue qui se situe entre 2 élections de papes pour peu que ces élections soient canoniquement valides et ceci n'a rien à voir directement avec le Concile!

par **tlig77** Mar 13 Fév 2024 - 15:44

Felipe a écrit:...pardon d'avance si je dis une ânerie, mais il me semble que le "siège de Pierre" a été "vacant" de très nombreuses fois dans l'histoire de l'Eglise, c'est à dire à chaque période plus ou moins longue qui se situe entre 2 élections de papes pour peu que ces élections soient canoniquement valides et ceci n'a rien à voir directement avec le Concile!

Oui cette question est traitée dans les vidéo ci-dessus.

Il y a toujours eu des vacances de quelques mois ou max 3 ans et demi.
Mais Jésus Christ ne peut pas abandonner son peuple pendant deux ou trois génération. Il contredirait sa promesse...

par **Felipe** Mar 13 Fév 2024 - 16:29

tlig77 a écrit:
Felipe a écrit:...pardon d'avance si je dis une ânerie, mais il me semble que le "siège de Pierre" a été "vacant" de très nombreuses fois dans l'histoire de l'Eglise, c'est à dire à chaque période plus ou moins longue qui se situe entre 2 élections de papes pour peu que ces élections soient canoniquement valides et ceci n'a rien à voir directement avec le Concile!
Oui cette question est traitée dans les vidéo ci-dessus.

Il y a toujours eu des vacances de quelques mois ou max 3 ans et demi.
Mais Jésus Christ ne peut pas abandonner son peuple pendant deux ou trois génération. Il contredirait sa promesse...

3 ans et demi max, dites vous?
Donc, dans l'hypothèse où Benoît XVI serait le dernier pape "valide", sachant qu'il est décédé le dernier jour de 2022, cela nous donne jusqu'à mi 2025 pour en savoir plus.

par **Felipe** Mar 13 Fév 2024 - 16:34

.... Pardon, pas mi 2025, mais mi 2026.

par **Enfant du Père** Mar 13 Fév 2024 - 20:31

Il y aurait beaucoup à dire sur le sédévacantisme.
Est-ce que dans les faits, ça tient la route ? Qui ordonne les évêques et les prêtres sédévacs ?
S'il n'y a plus d'évêque pour ordonner de nouveaux prêtres, ce schisme n'est-il pas voué à la disparition?
Connaît-on les effectifs et leurs répartition sur la planète ? Constituent-ils une fraternité ou bien sont-ils des groupes ou même des prêtres indépendants les uns des autres?
Pourquoi les conciliaires leur cherchent-ils ainsi des poux dans la tête ? Espèrent-ils les réintégrer au "bercail" ? Si oui, pourquoi ne feraient-ils pas de mêmes avec d'autres communautés schismatiques : Orthodoxes, protestants, anglicans ?
Et M Aubazit est-il vraiment représentatif des sédévacantistes de France ? Un laïc républicain s'affichant avec un drapeau tricolore ?

Donc beaucoup d'interrogations qui, fort probablement sur ce forum, risquent de rester en suspens.

par **tlig77** Mar 13 Fév 2024 - 20:52

Felipe a écrit:
tlig77 a écrit:
Felipe a écrit:...pardon d'avance si je dis une ânerie, mais il me semble que le "siège de Pierre" a été "vacant" de très nombreuses fois dans l'histoire de l'Eglise, c'est à dire à chaque période plus ou moins longue qui se situe entre 2 élections de papes pour peu que ces élections soient canoniquement valides et ceci n'a rien à voir directement avec le Concile!
Oui cette question est traitée dans les vidéo ci-dessus.

Il y a toujours eu des vacances de quelques mois ou max 3 ans et demi.
Mais Jésus Christ ne peut pas abandonner son peuple pendant deux ou trois génération. Il contredirait sa promesse...

3 ans et demi max, dites vous?
Donc, dans l'hypothèse où Benoît XVI serait le dernier pape "valide", sachant qu'il est décédé le dernier jour de 2022, cela nous donne jusqu'à mi 2025 pour en savoir plus.

Je ne l'exclue pas que pour le 13 juillet 2026 dernier délai quelque chose se produise.
Je ne l'exclue pas mais je ne conclue pas. Un laïcs n'a pas autorité pour donner force interprétative au droit canon, résoudre un syllogisme juridique en dehors de celui qui détient la potestas de l'Office concerné prend la place de Dieu car il s'agit de droit canon qui est un droit divin.

Cela revient à prendre la place de Dieu.

Les ultrapapiste/ ultramontains comme les anti-papiste sur interprète le droit canon alors qu'ils n'ont pas l'autorité pour le faire.

Excepté pour les normes qui informent les laïcs dans l'exercice de leur vertu de gouvernement personnel.

Nous verrons..
Si les motifs qui mettent en cause la validité du conclave de 2013 sont établis comme réels et sérieux alors d'accord ! Mais que je fasse cette remarque, n'est pas synonyme de sédévacantisme et ne fait pas autorité. Ce sont des interrogations pas des affirmations.

Dans tous les cas qu'un laïcs disent oui ou non sur sa légitimité est une connerie.
L'affirmation se fait au niveau de la Foi surnaturelle pas d'une quelconque légitimité canonique. C'est la Foi opérant par la charité qui unie, unité dont le successeur de Pierre est le garant. L'unité ne se fait pas sur une question de légitimité.

Au contraire la légitimité ou l'illégitimité ne sème que Division qui ruinent l'unité et l'apostolicité de l'église. L'histoire est parsemée d'exemple

par **Felipe** Mar 13 Fév 2024 - 21:27

Comme vous dites, nous verrons bien, mais si l'avenir n'appartient qu'à Dieu, il n'est pas interdit non plus d'essayer de lire les signes des temps. Ce qui se passe dans le monde et dans L' Église dans l'actualité tout spécialement depuis ces derniers temps était inimaginable il y a seulement 10 ans
(par exemple la folie du Covid, la crise ecclésiale autour du décret FS, et tout récemment l'inscription dans la constitution du prétendu droit à l'avortement, etc. etc. Nous sommes simplement dans le constat et non dans la prédiction.

par **Felipe** Mar 13 Fév 2024 - 22:02

Luc 12-56 a écrit:Hypocrites, vous savez reconnaître les aspects du ciel et de la terre ; comment donc ne reconnaissez-vous pas le temps où nous sommes ?

par **tlig77** Mar 13 Fév 2024 - 22:48

Felipe a écrit:Comme vous dites, nous verrons bien, mais si l'avenir n'appartient qu'à Dieu, il n'est pas interdit non plus d'essayer de lire les signes des temps. Ce qui se passe dans le monde et dans L' Église dans l'actualité tout spécialement depuis ces derniers temps était inimaginable il y a seulement 10 ans
(par exemple la folie du Covid, la crise ecclésiale autour du décret FS, et tout récemment l'inscription dans la constitution du prétendu droit à l'avortement, etc. etc. Nous sommes simplement dans le constat et non dans la prédiction.

Nous sommes absolument d'accord...c'est la désolation partout...
Et on a pas attendu le conclave de 2013 pour dire que c'était la fin des temps. Déjà a garabandal, fatima etc...

La fin des temps n'est pas dans la lettre mais dans les signes des temps. Le signe des temps donné est l'Abomination de la désolation.

Elle est érigée depuis 2005 et cela n'a pas directement à voir avec la validité d'un conclave. Ce forum est le seul forum vivant qui n'a jamais hésité à dire que le temps de la fin a été ouvert par la loi d'abomination.

Annoncé déjà a fatima et bien d'autres lieux.

Les signes des temps sont pas dans le droit canon ou les question de légitimité ils sont dans toutes les œuvres de Dieu dont font parties les apparitions prophéties mais pas seulement

La fin des temps n'est pas dans la liturgie. L'abolition du sacrifice perpétuel n'est pas l'Abomination de la désolation ce sont deux choses bien distinctes

par **azais** Ven 16 Fév 2024 - 14:00

tlig77 a écrit:
Si les motifs qui mettent en cause la validité du conclave de 2013 sont établis comme réels et sérieux alors d'accord ! Mais que je fasse cette remarque, n'est pas synonyme de sédévacantisme et ne fait pas autorité. Ce sont des interrogations pas des affirmations.

Dans tous les cas qu'un laïcs disent oui ou non sur sa légitimité est une connerie. L'affirmation se fait au niveau de la Foi surnaturelle pas d'une quelconque légitimité canonique. C'est la Foi opérant par la charité qui unie, unité dont le successeur de Pierre est le garant. L'unité ne se fait pas sur une question de légitimité. Au contraire la légitimité ou l'illégitimité ne sème que Division qui ruinent l'unité et l'apostolicité de l'église. L'histoire est parsemée d'exemple

la Foi et la raison ne se divisent pas , encore moins se contredisent , mais s'entretiennent et clarifient la vérité qui est le Christ qui se laisse trouver

la légitimité compte également puisque c'est le successeur de St Pierre qui est la garant de cette unité

Je comprends que beaucoup se fassent berner par les sites , forum, videos (*) , infos médias sécularisés et laïcisés ou faux fidèles (on a bien vu avec la loi de procréation PMA sacrilège et aussi avec le covidisme) ....diviseurs et spoliateurs de vérité à propos du pape , des contenus magistériels , des auteurs , pour qui progressistes trouvent que le pape ne vas pas assez loin , et traditionalistes (et tentés par le sedevacantisme) pensent y voir la 1è Bete de l'apocalypse avant que ne règne la 2è (l'Antichrist)

(*) le dernier du genre par une personne se couvrant du voile de Ste Hildegarde von bingen

https://www.youtube.com/watch?v=kAVWEpH-gUU&list=PLqFgo0yjIkpjIzFtLXmBXx6dbd8s9Xkys.

il me parait face à toutes ses videos, impensable que, sous prétexte de prier pour le cacher aux loups qui rodent à Rome, le pape BenoitXVI ait trompé de façon délibérée et caché plus de 10 ans aux fidèles une effroyable tromperie concernant le Siège de Pierre .....

On y lit ( en commentaire , n°2 dans la liste des commentaires ) la demonstration, faite par un clerc, et en italien , en bon romain (pas par un laïc) que la démonstration d'illégitimité "canonique" par Andrea Cionci (promue aussi sur benoitetmoi) , un laïc , est constitutionnellement , juridiquement et canoniquement remise en cause ;

ainsi le dernier discours de BenoitXI s'interprète à l'inverse de ces démonstrateurs d'illégitimité : au contraire ce dernier discours confirme ce travail qui confirme la totale lucidité et validité de la démission de Benoît XVI, la vacance du siège de St Pierre et la validité du conclave ... : le code "crypté " de Ratzinger , le Ratzinger-gate n'existe pas.

le lien ci-dessous en explique les motifs canoniques , juridiques et constitutionnels

https://www.aldomariavalli.it/2022/12/20/il-codice-ratzinger-non-esiste/ .

c'est en italien , voici le résumé :

canoniquement (canons 330 à 335) et constitutionnellement, il est raisonnable de croire que Benoît XVI a bien renoncé à son "Siège", ce qui légitime bien la réunion du conclave qui a élu son successeur le Pape François ( lire le par.1 du lien dessus ). L'élection et l'autorité du Pape François dans son ministerium (et donc son munus qui, canoniquement et doctrinalement representent indissociablement le Pouvoir des clefs des successeurs de St Pierre) ne permet ni de le classer comme anti-pape , ni de ne pas le considérer comme étant vraiment pape
Si BenoitXVI a exprime avoir été "empêché" d'exercer son Munus (ou Ministerium) y compris dans ses oeuvres posthumes , cela renforce qu'il avait la possibilité juridique d'entrer les dispositions de ses prédecesseurs dans des circonstances analogues, et de céder le Siège Apostolique de St Pierre ( lire le par.2 du lien dessus )

extrait ( traduction du texte en italien)

Pourtant, dans aucun des canons consacrés au Pontife romain dans la CDC (can.330-335) il y a le moindre indice de cette scission dans les deux entités (munus/ministerium)[5]

[5] Mons. Giuseppe Sciacca, Segretario del Supremo tribunale della Segnatura apostolica. ha ben spiegato in un’intervista alla Stampa del 16 agosto del 2016 l’impossibilità di scindere munus da ministerium nel primato petrino: https://www.lastampa.it/vatican-insider/it/2016/08/16/news/sciacca-non-puo-esistere-un-papato-condiviso-1.34821300/ .... le terme ministerium n'y figure même pas mais est toujours et uniquement utilisé munus, à comprendre comme « office, affectation , devoir, tâche, mission…», reçu par élection légitime, accepté par les élus et, s'il est déjà consacré évêque, immédiatement actif de droit divin dans le successeur de Pierre, chef du Collège des évêques (les successeurs des Apôtres), Vicaire du Christ et Pasteur ici-bas de l'église universelle. Du munus accepté par les élus jaillit la « potestas ordinaire suprême, pleine, immédiate et universelle sur l'Église, pouvoir qu'elle peut toujours exercer librement » (can. 331).

REPETONS LE : la potestas sur l'Église universelle correspond au munus valablement transmis par élection. Bref, le seul lien qui émerge explicitement des diktats du CDC est entre munus et potestas : il s'agit d'un munus (fonction, affectation, etc.) qui implique la plus grande autorité/pouvoir sur terre de la même autorité de Christ, transmis à Pierre et par succession apostolique au Pontife Romain validement élu. IL N'Y A AUCUNE TRACE DE DISTINCTION ENTRE MUNUS ET MINITERIUM pour la fonction papale, comme Cionci le prétend sans équivoque !

D'où vient donc la différence objective dans l'utilisation par le pape Benoît XVI

des deux termes munus et ministerium au sein de sa Declaratio le 10 février 2013( en intégral &1 article) ?

L'explication et cette Déclaratio (un peu longue pour un exposé ici ) , a été développé plus largement sur le forum en son temps

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t47252-le-pape-benoit-xvi-est-decede#497043

par **Cinci** Dim 18 Fév 2024 - 7:56

La réponse qui est faite aux objecteurs de la position «sédévacantiste» est la suivante.

Citation :

«Le révérend père Edmund James O'Reilly s.j. était un éminent théologien du 19e siècle, de l'époque du Premier concile du Vatican et de la définition sur la perpétuité de la fonction papale. Écrivant après Vatican I, il enseigna que Dieu pourrait laisser l'Église sans pape pendant une très longue période, il s'appuie en exemple sur la période du Grand Schisme d'Occident.

Le père O'Reilly dit qu'un interrègne (une période sans pape) n'est en aucun cas incompatible avec les promesses du Christ à propos de son Église.

La période qu'il évoque commença en 1378 avec la mort du pape Grégoire XI et se termina en 1417 quand le pape Martin V fut élu (ce qui fait un interrègne de 37 ans). A la page 287 de son ouvrage, le Père O'Reilly fait cet avertissement prophétique ou il exprime la possibilité d'une longue vacance du Saint-Siège. Voici ce qu'il dit :

Le grand schisme d'Occident me fait suggérer une réflexion que je prends la liberté d'exprimer ici. Si ce schisme ne s'était pas produit, l'hypothèse qu'une telle chose se produise, appaîtrait pour beaucoup comme chimérique, absurde. Ils diraient qu'il ne pourrait en être ainsi; que Dieu ne permettrait pas que l'Église en arrive à cette situation malheureuse.

Les hérésies peuvent germer, se propager et durer en longueur et douleur, par la faute et à la perdition de leurs auteurs et fauteurs, et aussi pour le plus grand malheur des fidèles, accru par la persécution réelle, en plusieurs lieux ou les hérétiques sont dominants. Mais que l'Église véritable dût rester entre trente ou quarante ans sans une Tête d'authenticité absolument certaine et représentative du Christ sur terre, cela ne pourrait être (disent-ils). Pourtant cela est arrivé; et nous n'avons aucune garantie que cela ne se reproduira pas encore, bien que nous espérions le contraire avec ferveur. Ce que j'en déduirais est que nous ne devons pas être trop enclins à nous prononcer sur ce que Dieu peut permettre.

Nous savons avec certitude absolue qu'Il réalisera ses promesses ... Nous devons avoir confiance qu'Il fera davantage que ce à quoi Il s'est Lui-même obligé par ses promesses. Nous pouvons attendre avec impatience la probabilité réconfortante d'une exemption dans le futur de certains troubles et malheurs s'étant abattus par le passé.

Mais nous, ou nos successeurs dans les générations futures de chrétiens, verrons peut-être des maux plus étranges que ceux ayant été expérimentés, même avant l'approche imminente de la grande liquidation de toutes choses sur terre qui précédera le Jour du jugement.

Je ne me tiens pas pour prophète, ni ne prétends voir des prodiges malencontreux, desquels je n'ai aucune connaissance de quoi que ce soit. Tout ce que j'ai l'intention de transmettre, d'exposer, est que les contingences (non exclues par les promesses divines) concernant l'Église, ne peuvent pas être considérées comme pratiquement impossibles, juste parce qu'elles seraient terribles et désastreuses à une très grande échelle.»

R.P. Edmund James O'Reilly S.J., in The Relations of the Church to Society, Theological Essay

Le Père O'Reilly explique que si le Grand Schisme d'Occident n'avait jamais eu lieu, les catholiques diraient qu'une situation comme la nôtre est impossible quand les faits prouvent le contraire. Nous n'avons aucune garantie que des choses pires, non exclues par les promesses divines, n'arriveront pas. Il n'y a rien de contraire à l'indéfectibilité de l'Église à constater que ceux qui occupent le Siège de Pierre depuis le décès du pape Pie XII en 1958, ne professent pas la foi de Pierre.

Au contraire, c'est nier l'indéfectibilité de l'Église catholique d'affirmer que des vrais papes pourraient promulguer Vatican II, approuver officiellement des religions fausses et païennes, promulguer une nouvelle messe protestante, et soutenir que les non-catholiques n'ont pas besoin de se convertir pour leur salut.

********************************
Si telle est votre opinion, votre place n’est plus sur ce forum : évidemment
Le prochain sous entendu de ce genre dont vous nous arrosez constamment et c’est le bannissement
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Laisser l'Église sans pape pendant une longue période, celle de la Grande Apostasie dans laquelle nous vivons, est le châtiment infligé par Dieu à notre génération, à cause de nos iniquités.

«L'Église sera châtiée, parce que la majorité de ses membres, grands et petits, deviendront très pervertis. L'Église sombrera de plus en plus jusqu'à qu'elle semble à la fin être éteinte, et que n'expire la succession de Pierre et des autres apôtres. Mais, après cela, elle sera exaltée victorieusement à la vue de tous ceux qui doutent.» (prophétie de saint Nicholas de Flüe, 1417-1487)

L'indéfectibilité (la promesse du Christ qu'Il sera toujours avec Son Église, et que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle) signifie que jusqu'à la fin des temps, l'Église restera essentiellement ce qu'elle est. L'indéfectibilité de l'Église requiert qu'au moins un petit restant de croyants existera jusqu'à la fin du monde, et qu'un vrai pape n'enseignera jamais avec autorité l'erreur à l'Église toute entière. La notion d'indéfectibilité n'exclut pas des antipapes, des usurpateurs se faisant passer pour des papes (comme c'est arrivé souvent dans le passé, même à Rome) ni que dans les derniers jours, une secte de contrefaçon réduise à un petit nombre les véritables fidèles de l'Église catholique. C'est ce qui est prédit pour les derniers jours et ce qui s'est déjà passé durant la crise arienne.

«Même si les catholiques fidèles à la tradition sont réduit à une poignée, ce sont eux qui sont la véritable Église de Jésus-Christ» (Saint Athanase, coll. Selecta SS. Eccl. Patrum. Caillu and Guillou, vol. 32, p. 411) »

Source : Soixante ans de religion conciliaire, sédéplénisme et sédévacantisme. Constats et questions, p. 35

par **Cinci** Dim 18 Fév 2024 - 8:47

Donc, quand un jeune Mathieu Lavagna ou un Archidiace diront sur l'Internet qu'il serait «impossible, radicalement impossible en principe, d'imaginer un jour pouvoir trouver l'Église de Jésus Christ comme étant dépourvu d'un vrai pape à sa tête»; «absurde !» : ce n'est pas exact. Il y a là une erreur. C'est à dire que la chose n'est pas impensable en soi. Contrairement à ce qu'ils avancent : la chose est non seulement concevable mais qu'elle le sera, encore, en fonction des principes du catholicisme même, et des déclarations de saints, prophéties catholiques et tutti, puis touchant la fin du monde notamment.

Le concept d'indéfectibilité de l'Église renvoi essentiellement au fait qu'un vrai pape ne pourrait jamais enseigner l'erreur à tous les fidèles de l'Église; il ne s'agit nullement d'y affirmer (pour mettre cette idée dans la pensée et la bouche du Christ) l'impossibilité qu'un antipape (un ou plusieurs) puisse succéder à un vrai pape.

Dans une célèbre vision de cauchemar que le feu pape Léon XIII avait éprouvée, pour ceux qui s'en souviennent, le Saint Père voyait Satan réussir son projet : faire asseoir sur le Siège de Pierre l'un de ses agents. Subséquemment, il avait ordonné qu'à la fin de chaque messe soit dite la fameuse prière à l'ange saint Michel. Contre quoi ? Précisément : pour empêcher si c'était possible la concrétisation d'un tel malheur pour l'Église. Le point ici est que nous avons bien la preuve qu'une telle éventualité dramatique n'était pas impensable du tout, non pas même dans l'esprit d'un Léon XIII soit un Souverain Pontife véritable post-Vatican I.

par **azais** Lun 19 Fév 2024 - 18:56

v certes tout est possible en matière d'hypothèses a propos d'anti pape , d'autant que les prophéties disent bien que l'Antichrist prendra le siège de Pierre ( et s'y fera élire : ce sera donc bien un antipape , quand bien m^me il se fera passer pour le Christ , rien moins )

Heureusement il est aujourd'hui prouvé que notre Pape François est un pape élu validement, selon les règles constitutionnelles , canoniques et juridiques en matière de conclave ,d'election , de succession de BenoitXVI ( dont il est également prouvé de la m^me façon qu il a validement cédé en démissionnant reellement de ses mandats , les trois munus , de pape )

les posts qui ont suivi cette affirmation ne peuvent pas être contredites ( je n'ai trouvé aucune démonstration sur le web y étant parvenu et encore moins sur notre forum ) , encore moins n'est diminuée par le cumul de "possibles" qu'un pape soit antipape...

rappel du post , mis sur ce même FIL il ya quelque jours, pour éviter son oubli ...
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t47748-sedevacantisme-negation-de-vatican-i#506263

par **Père Nathan** Lun 19 Fév 2024 - 21:19

Cinci a écrit:La réponse qui est faite aux objecteurs de la position «sédévacantiste» est la suivante.

Citation :

«Le révérend père Edmund James O'Reilly s.j. était un éminent théologien du 19e siècle, de l'époque du Premier concile du Vatican et de la définition sur la perpétuité de la fonction papale. Écrivant après Vatican I, il enseigna que Dieu pourrait laisser l'Église sans pape pendant une très longue période, il s'appuie en exemple sur la période du Grand Schisme d'Occident.

Le père O'Reilly dit qu'un interrègne (une période sans pape) n'est en aucun cas incompatible avec les promesses du Christ à propos de son Église.

La période qu'il évoque commença en 1378 avec la mort du pape Grégoire XI et se termina en 1417 quand le pape Martin V fut élu (ce qui fait un interrègne de 37 ans). A la page 287 de son ouvrage, le Père O'Reilly fait cet avertissement prophétique ou il exprime la possibilité d'une longue vacance du Saint-Siège. Voici ce qu'il dit :

Le grand schisme d'Occident me fait suggérer une réflexion que je prends la liberté d'exprimer ici. Si ce schisme ne s'était pas produit, l'hypothèse qu'une telle chose se produise, appaîtrait pour beaucoup comme chimérique, absurde. Ils diraient qu'il ne pourrait en être ainsi; que Dieu ne permettrait pas que l'Église en arrive à cette situation malheureuse.

Les hérésies peuvent germer, se propager et durer en longueur et douleur, par la faute et à la perdition de leurs auteurs et fauteurs, et aussi pour le plus grand malheur des fidèles, accru par la persécution réelle, en plusieurs lieux ou les hérétiques sont dominants. Mais que l'Église véritable dût rester entre trente ou quarante ans sans une Tête d'authenticité absolument certaine et représentative du Christ sur terre, cela ne pourrait être (disent-ils). Pourtant cela est arrivé; et nous n'avons aucune garantie que cela ne se reproduira pas encore, bien que nous espérions le contraire avec ferveur. Ce que j'en déduirais est que nous ne devons pas être trop enclins à nous prononcer sur ce que Dieu peut permettre.

Nous savons avec certitude absolue qu'Il réalisera ses promesses ... Nous devons avoir confiance qu'Il fera davantage que ce à quoi Il s'est Lui-même obligé par ses promesses. Nous pouvons attendre avec impatience la probabilité réconfortante d'une exemption dans le futur de certains troubles et malheurs s'étant abattus par le passé.

Mais nous, ou nos successeurs dans les générations futures de chrétiens, verrons peut-être des maux plus étranges que ceux ayant été expérimentés, même avant l'approche imminente de la grande liquidation de toutes choses sur terre qui précédera le Jour du jugement.

Je ne me tiens pas pour prophète, ni ne prétends voir des prodiges malencontreux, desquels je n'ai aucune connaissance de quoi que ce soit. Tout ce que j'ai l'intention de transmettre, d'exposer, est que les contingences (non exclues par les promesses divines) concernant l'Église, ne peuvent pas être considérées comme pratiquement impossibles, juste parce qu'elles seraient terribles et désastreuses à une très grande échelle.»

R.P. Edmund James O'Reilly S.J., in The Relations of the Church to Society, Theological Essay

Le Père O'Reilly explique que si le Grand Schisme d'Occident n'avait jamais eu lieu, les catholiques diraient qu'une situation comme la nôtre est impossible quand les faits prouvent le contraire. Nous n'avons aucune garantie que des choses pires, non exclues par les promesses divines, n'arriveront pas. Il n'y a rien de contraire à l'indéfectibilité de l'Église à constater que ceux qui occupent le Siège de Pierre depuis le décès du pape Pie XII en 1958, ne professent pas la foi de Pierre.

Au contraire, c'est nier l'indéfectibilité de l'Église catholique d'affirmer que des vrais papes pourraient promulguer Vatican II, approuver officiellement des religions fausses et païennes, promulguer une nouvelle messe protestante, et soutenir que les non-catholiques n'ont pas besoin de se convertir pour leur salut.

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Laisser l'Église sans pape pendant une longue période, celle de la Grande Apostasie dans laquelle nous vivons, est le châtiment infligé par Dieu à notre génération, à cause de nos iniquités.

«L'Église sera châtiée, parce que la majorité de ses membres, grands et petits, deviendront très pervertis. L'Église sombrera de plus en plus jusqu'à qu'elle semble à la fin être éteinte, et que n'expire la succession de Pierre et des autres apôtres. Mais, après cela, elle sera exaltée victorieusement à la vue de tous ceux qui doutent.» (prophétie de saint Nicholas de Flüe, 1417-1487)

L'indéfectibilité (la promesse du Christ qu'Il sera toujours avec Son Église, et que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle) signifie que jusqu'à la fin des temps, l'Église restera essentiellement ce qu'elle est. L'indéfectibilité de l'Église requiert qu'au moins un petit restant de croyants existera jusqu'à la fin du monde, et qu'un vrai pape n'enseignera jamais avec autorité l'erreur à l'Église toute entière. La notion d'indéfectibilité n'exclut pas des antipapes, des usurpateurs se faisant passer pour des papes (comme c'est arrivé souvent dans le passé, même à Rome) ni que dans les derniers jours, une secte de contrefaçon réduise à un petit nombre les véritables fidèles de l'Église catholique. C'est ce qui est prédit pour les derniers jours et ce qui s'est déjà passé durant la crise arienne.

«Même si les catholiques fidèles à la tradition sont réduit à une poignée, ce sont eux qui sont la véritable Église de Jésus-Christ» (Saint Athanase, coll. Selecta SS. Eccl. Patrum. Caillu and Guillou, vol. 32, p. 411) »

Source : Soixante ans de religion conciliaire, sédéplénisme et sédévacantisme. Constats et questions, p. 35

J’approuve complètement cette note rouge du modérateur

par **tlig77** Lun 19 Fév 2024 - 21:34

azais a écrit:
tlig77 a écrit:
Si les motifs qui mettent en cause la validité du conclave de 2013 sont établis comme réels et sérieux alors d'accord ! Mais que je fasse cette remarque, n'est pas synonyme de sédévacantisme et ne fait pas autorité. Ce sont des interrogations pas des affirmations.

Dans tous les cas qu'un laïcs disent oui ou non sur sa légitimité est une connerie. L'affirmation se fait au niveau de la Foi surnaturelle pas d'une quelconque légitimité canonique. C'est la Foi opérant par la charité qui unie, unité dont le successeur de Pierre est le garant. L'unité ne se fait pas sur une question de légitimité. Au contraire la légitimité ou l'illégitimité ne sème que Division qui ruinent l'unité et l'apostolicité de l'église. L'histoire est parsemée d'exemple

la Foi et la raison ne se divisent pas , encore moins se contredisent , mais s'entretiennent et clarifient la vérité qui est le Christ qui se laisse trouver

la légitimité compte également puisque c'est le successeur de St Pierre qui est la garant de cette unité

Elle compte mais elle seconde. Jésus donne sa légitimité au successeur de Pierre après qu'il ait confessé sa Foi.

A la question le pape François est-il le pape, ce n'est à personne d'autre de répondre que le pape lui même d'affirmer sa foi en confirmant celle des autres AVANT même d'affirmer sa légitimité.
La légitimité sans la substance divine surnaturelle qui l'emplie n'est que feuille morte. La Foi est première sur toute forme d'institution. Ceci est d'ailleurs un dogme de foi Catholique

par **tlig77** Lun 19 Fév 2024 - 21:45

azais a écrit:
tlig77 a écrit:
Si les motifs qui mettent en cause la validité du conclave de 2013 sont établis comme réels et sérieux alors d'accord ! Mais que je fasse cette remarque, n'est pas synonyme de sédévacantisme et ne fait pas autorité. Ce sont des interrogations pas des affirmations.

Dans tous les cas qu'un laïcs disent oui ou non sur sa légitimité est une connerie. L'affirmation se fait au niveau de la Foi surnaturelle pas d'une quelconque légitimité canonique. C'est la Foi opérant par la charité qui unie, unité dont le successeur de Pierre est le garant. L'unité ne se fait pas sur une question de légitimité. Au contraire la légitimité ou l'illégitimité ne sème que Division qui ruinent l'unité et l'apostolicité de l'église. L'histoire est parsemée d'exemple

On y lit ( en commentaire , n°2 dans la liste des commentaires ) la demonstration, faite par un clerc, et en italien , en bon romain (pas par un laïc) que la démonstration d'illégitimité "canonique" par Andrea Cionci (promue aussi sur benoitetmoi) , un laïc , est constitutionnellement , juridiquement et canoniquement remise en cause ;

ainsi le dernier discours de BenoitXI s'interprète à l'inverse de ces démonstrateurs d'illégitimité : au contraire ce dernier discours confirme ce travail qui confirme la totale lucidité et validité de la démission de Benoît XVI, la vacance du siège de St Pierre et la validité du conclave ... : le code "crypté " de Ratzinger , le Ratzinger-gate n'existe pas.

le lien ci-dessous en explique les motifs canoniques , juridiques et constitutionnels

https://www.aldomariavalli.it/2022/12/20/il-codice-ratzinger-non-esiste/ .

Il ne faut pas dénigrer les gens qui se pose des question d'illégitimité du conclave de 2013. Si un laïc ne peut pas tirer de conclusion ayant force canonique et divine, il doit se poser les bonnes questions et surtout ne pas suivre comme un mouton en enfouissant sous le tapis toute possibilité de transgression.
Clairement la transgression du secret des deux derniers conclaves depuis 2005 (donc 2013) inclus est un fait avéré par Benoît xvi lui même qui à ajouté une nouvelle clause d’excommunication à l'enfreinte du conclave (déjà très fortement puni sur de nombreux points).
Le groupe de saint gall à influencé le conclave de 2013 de façon clairement affiché. Cette influence à de quoi poser des questions. Car toutes les questions peuvent être posées. Et croyez-moi cette question est dans les cartons !

Mais ne tranchons pas à la places des autorités légitimes qui doivent appliquer le droit canon qui est un droit divin.

Le droit canon enjoint tout laïcs, s'il ne peut pas agir par lui même car il n'en n'a pas la compétence ni l'élection, à donner toute informations dont il aurait connaissance et qui pourrait constituer un motif réel, sérieux, probant d'une transgression canonique

Les autorités en jugeront elle mêmes, ce n'est pas aux laïcs de tirer les conclusion à la place des Juges. Mais refuser de témoigner lorsqu'on à connaissance de tels faits est aussi une transgression. Et refuser d'entendre ceux qui ont des preuves est un a priori complice inconscient qui demeure une transgression des exigences objectives de la loi morale

par **tlig77** Lun 19 Fév 2024 - 21:53

azais a écrit:v certes tout est possible en matière d'hypothèses a propos d'anti pape , d'autant que les prophéties disent bien que l'Antichrist prendra le siège de Pierre ( et s'y fera élire : ce sera donc bien un antipape , quand bien m^me il se fera passer pour le Christ , rien moins )

Heureusement il est aujourd'hui prouvé que notre Pape François est un pape élu validement, selon les règles constitutionnelles , canoniques et juridiques en matière de conclave ,d'election , de succession de BenoitXVI ( dont il est également prouvé de la m^me façon qu il a validement cédé en démissionnant reellement de ses mandats , les trois munus , de pape )

les posts qui ont suivi cette affirmation ne peuvent pas être contredites ( je n'ai trouvé aucune démonstration sur le web y étant parvenu et encore moins sur notre forum ) , encore moins n'est diminuée par le cumul de "possibles" qu'un pape soit antipape...

rappel du post , mis sur ce même FIL il ya quelque jours, pour éviter son oubli ...
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t47748-sedevacantisme-negation-de-vatican-i#506263

L'élection divine ne se prouve pas, comme un miracle ne se prouve pas...

On ne fait pas la démonstration de la Foi et on ne fait pas la démonstration de la légitimité. Car la Deuxième découle de la Première.

Nous ne pouvons qu'exposer, réfléchir sur les fictions juridiques canoniques mais nous ne sommes même pas autorisés à émettre des assertions conclusives. Cela s'appelle l'obéissance à Dieu dans l'histoire.

Ceux qui entrent dans la guerre de la dialectique hégélienne en affirmant comme des révolutionnaires : "ouii!!! François est légitime" ; sont tout aussi hystérique que ceux qui affirment : "nooon le pape françois n'est pas légitime".

Le problème est exactement le même que la guerre liturgique entre messe tridentine et messe de paul vi. La catholicité en cette matière comme dans l'autre est ailleurs puisque la source de légitimté profonde s'enracine dans l'unité de la foi. Or l'unité à pour acolyte la paix qui ne cherche pas à défendre sa légitimité car elle est légitime par nature.

C'est comme l'autorité....quelqu'un qui a autorité n'a pas à justifier incessamment ses décision il agit avec autorité et les gens adhère parce qu'il a autorité.

Cet histoire de munus est intéressant mais la notion du Munus pétrinien n'a jamais été défini dogmatiquement dans ces détails donc jouer juridiquement avec des concepts théologiques non définis est dangereux. Personne ne peut prétendre que Benoît xvi n'a pas ou à réellement démissionné. En revanche en ce qui concerne le conclave des enquêtes peuvent être faites et ceux qui ont des preuves certaines ont l'obligation morale de les porter à la connaissance du plus grand nombre et en premier aux responsables afin qu'il puissent prendre des décisions adéquates.

C'est sûr que ça éprouve les légalistes, catho bon teint qui se planquent derrière le concept de légitimité des apparences. Défendre le pape François aujourd'hui est quasi-hérétique envers lumen gentium 21 qui fait passer le sacrement de l'épiscopat lequel nous ordonne à Dieu avant le principe d'obéissance et donc de légitimité.

par **tlig77** Lun 19 Fév 2024 - 23:10

Cinci a écrit:La réponse qui est faite aux objecteurs de la position «sédévacantiste» est la suivante.

«Le révérend père Edmund James O'Reilly s.j.[...]

Le révérend, titre protestant pas excellence dans notre douce france, est né au XIXème siècle dans cette prériode ou justement l'église avait à trancher sur ces questions par le concile vatican I

Edmund James O'Reilly avait pour mission de creuser la question de la perpetuité de la primauté du successeur de Pierre. Il l'a fait et son acceptions n'a pas été retenue.

C'est comme-ci vous ressortiez des thèses soutenues par les contemporains du concile de trentes qui ont été rejetées par ce même concile de trente.

Vatican 1 a justement tranché à la défaveur de Edmund James O'Reilly parce que ces idées étaient très répandues à cette époque.

Le raisonnement est un peu facile...excusez du peu...

PS : le dogme de la perpetuité de la primauté des successeur de Pierre est enracinée dans une réalité théologique bien plus grande : l'assomption de saint jean dont parle St thomas d'aquin. Comprenne qui pourra.

Sortir de la dialectique autour de la légitimité du successeur de Pierre, comme je l'ai exposé dans mes post précédents sur ce fil, est en vue des noces de l'agneau dont il est question dans l'apcalypse, sortir de ce débat nous fait entrer dans l'église de la fin des temps.

Nous passons d'une légitimité pétrienne toute intérieure et non plus sous l'ancien mode institutionnel.

LE PAPE FRANCOIS A POUR OBJECTIF DIVIN DE DETRUIRE TOUTE FORME DE LEGITIMITE INSTITUTIONNELLE ANCIENNE. Pour que nous entrions dans le monde de la résurrection.

par **Enfant du Père** Jeu 22 Fév 2024 - 15:41

Mais au fait, qui est Matthieu Lavagna ?

Sa chaîne ne mentionne rien, il a donc fallu chercher ailleurs.

Élément de réponse : diplômé de philosophie et de théologie à l’Institut Docteur Angélique
Trouvé ici :

https://lesalonbeige.fr/la-necessite-dun-retour-de-lapologetique-en-france/

par **Enfant du Père** Jeu 22 Fév 2024 - 21:51

J'ai écouté la réfutation du sédévacantisme (par Matthieu Lavagna) et je trouve ses arguments sourcés avec des documents pré-conciliaires absolument fiables.
Le sédévacantisme ne tient pas la route compte tenu de ses arguments, notamment celui des successeurs perpétuels. Juridiquement, je pense que c'est indéboulonnable.
En revanche, je trouve douteuse sa comparaison du sédévacantisme avec le protestantisme vers 9'50". Cela ne correspond pas du tout à l'esprit sédévac de nier la nécessité d'une hiérarchie dans l’Église même si de fait, ils en sont privés.
Enfin, la fin de la vidéo dérive au sujet des hérésies et chercherait du même coup à vouloir imposer le concile Vatican II comme herméneutique de la continuité.
Ainsi donc, le conférencier ayant plutôt bien réussi à réfuter le sédévacantisme, cherche également à réfuter la tradition catholique et les traditionalistes.
En cela, on ne peut objectivement lui donner raison, ce serait déformer la vérité.
Néanmoins, s'il a le droit de choisir le catholicisme qu'il veut, soit un catholicisme libéral, il est regrettable de chercher à influencer ses auditeurs de la sorte.

par **Cinci** Jeu 22 Fév 2024 - 21:55

Dans les trois premières minutes de la vidéo, le commentateur évoque un passage de Vatican I. Il en donne son interprétation. Selon lui, le texte devrait se lire comme s'il fallait entendre qu'il n'y aurait toujours que des papes légitimes pour se succéder, l'un après l'autre et puis jusqu'à la fin des temps, n'y permettant jamais en principe qu'il puisse y avoir une assez longue vacance entre deux papes légitimes.

S'il fallait qu'il y ait un trou dans la série alors ce serait la ruine de l'enseignement doctrinal de l'Église. Impossible, donc (Matthieu Lavagna dira)

Vatican I condamne ceux qui nient que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle.

«Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas successeur de saint Pierre en cette primauté : qu'il soit anathème (Pie IX, Concile du Vatican, Se 4, chap. 2)

La signification de ce canon est soulignée à la fin par les mots : «... ou que le Pontife romain n'est pas successeur de saint Pierre en cette primauté : qu'il soit anathème.»

Ce canon ne déclare pas qu'on aura un pape à tout moment ou qu'il n'y aura pas d'intervalles, étant donné qu'on en a déjà eu. Le canon condamne ceux qui nient que Pierre a pour toujours des successeurs en sa primauté; c'est à dire, ceux qui nient que chaque fois qu'il y a un pape véritable et légitime jusqu'à la fin des temps, il est un successeur dans la même primauté, avec la même autorité que possédait saint Pierre.

Le concile Vatican I se trouve concerné par la question de l'infaillibilité du Pape, ne pensez-vous pas ?. La condamnation vise ceux qui niant qu'un vrai pape légitime et dûment élu (Grégoire XVI, Pie IX, etc.) puisse posséder la même autorité infaillible sur l'Église ou sûreté d'enseignement doctrinal et magistériel que Pierre. Ex : «Oui, je reconnais moi-même que Pie IX sera vrai pape de l'Église à Rome, Sauf que je ne crois pas pour autant qu'il faudrait lui prêter la même autorité que l'apôtre Pierre en son temps ...» Le canon de Vatican I condamne cette position. Une position qui n'est pas celle des sédévacantistes d'ailleurs. C'est plutôt telle la condamnation des catholiques du temps de Pie IX qui se seront opposés à la proclamation du dogme de l'infaillibilité pontificale et qui seront devenus des «vieux catholiques».

Mon avis serait que Matthieu Lavagna sollicite le texte de Vatican I, pensant bien sûr pouvoir tirer de celui-ci une pensée utile à son propos mais qui ne s'y trouve pas exprimé vraiment ou explicitement à propos du sédévacantisme.

par **Cinci** Ven 23 Fév 2024 - 13:14

Il fallait lire :

La condamnation vise ceux niant qu'un vrai pape légitime et dûment élu (Grégoire XVI, Pie IX, etc.) puisse posséder la même autorité infaillible sur l'Église ou sûreté d'enseignement doctrinal et magistériel que Pierre.

(Pas de fonction «éditer» disponible après le clic d'envoi. Excusez)

Et tant qu'à reprendre ici pour améliorer ...

Mon avis serait que Matthieu Lavagna sollicite le texte de Vatican I, pensant bien sûr pouvoir tirer en partant de celui-ci une pensée utile à son propos, mais trouvant une pensée qui ne s'y trouve pas exprimé véritablement dedans ou explicitement à propos du sédévacantisme.

L'extrait cité ne dit rien pour le sédévacantisme ni rien contre, il n'en dit rien tout simplement. Les Pères du concile en 1870 ne se seront pas penché sur cette question. Il n'envisageait pas la chose à ce moment-là.

par **Cinci** Ven 23 Fév 2024 - 14:35

Matthieu Lavagna dit vers la 9e minute :

«Matthieu Lavagna

Les apologètes sédévacantistes rétorquent que l'Église existe toujours à travers quelques membres professant la vraie foi catholique, mais c'est là adopter une vision purement protestante de l'ecclésiologie. En effet, les protestants affirment précisément que les membres de l'Église du Christ n'appartiennent pas à une structure hiérarchique visible, mais ils y appartiennent seulement par le coeur.

Encore une inexactitude mais cette fois par rapport au fait de vouloir lier ici la pensée sédévacantiste aux hérésies du protestantisme. Voilà une vue bien trop superficielle des choses.

Notre Seigneur lui-même ne dit-il pas que lorsqu'il reviendra sur terre, il ne trouvera plus la foi ... Cela veut bien dire qu'avant le Jugement, l'Église sera a priori réduite à un nombre infime de chrétiens, et ne sera plus très visible. De même, dans les premiers temps, l'Église n'était pas très visible par les hommes vivant sur les diverses contrées du globe.

La visibilité de l'Église réside avant tout en ceux qui gardent la foi et la confessent publiquement. Cette confession de la foi est la première condition énumérée dans le Catéchisme de saint Pie X.

«L'Église est la société des vrais chrétiens, c'est à dire des baptisés qui professent la foi et la doctrine de Jésus-Christ, participent à ses sacrements et obéissent aux pasteurs établis par Lui.»

(saint Pie X)

L'obéissance aux pasteurs vient après, car cette obéissance n'est possible et bonne que si ces pasteurs sont eux-mêmes légitimes, qu'ils professent tout entière la vraie foi et confèrent les vrais sacrements. L'éminent cardinal Pie, à la fin du XIXe siècle, voyant la progression de l'apostasie à tous les niveaux, prophétisait qu'un temps viendrait ou l'Église serait réduite à des proportions individuelles et domestiques ... Par là, le cardinal Pie montre bien que la visibilité de l'Église ne réside pas dans des structures officielles, qui peuvent être momentanément minées par l'ennemi, mais avant tout, en ceux qui conservent la foi et la proclament.

et

Mgr Guérard des Lauriers expliquait comment la visibilité n'est pas une note de l'Église; elle a subi des éclipses, car elle est seulement la possibilité de droit, non toujours réalisée en fait (cf. le Grand Schisme) d'observer l'Apostolicité. Tandis que l'Apostolicité est une note permanente comme l'est l'Église elle-même»

Cette visibilité est réalisée en ceux qui adhèrent publiquement à la foi catholique et qui, en même temps, attendent l'élection future d'un Pontife romain.

Les sédévacantistes qui adhèrent à la thèse du materialiter-formaliter disent que la hiérarchie visible continue d'exister matériellement, ce qui veut dire que, d'une part, les élections des Papes et les nominations d'évêques sont toujours valides mais que, d'autre part, en raison de leur promulgation de fausses doctrines, ces «papes» et «évêques» ne reçoivent pas le pouvoir de juridiction.

Ce système ne dépouillera pas nécessairement chaque évêque de son autorité, mais seulement ceux qui adhèrent publiquement à la nouvelle religion conciliaire. Mais même si cela dépouillerait tous les évêques de leur autorité, cette position ne modifie pas la nature intrinsèque de l'Église catholique, mais laisse à la providence de Dieu le rétablissement de l'ordre.

(pour résumer ici le "dire" de sédévacantistes sérieux, en réponse à ces arguments qu'on leur oppose, et qui se trouve dans le bouquin déjà cité plus haut)

On ne parle pas de protestants parce que ces «sédévacantistes» (des catholiques en fait) tiennent que ces évêques (cardinaux électeurs) même dépourvus du pouvoir de juridiction conservent cette faculté d'être les seuls et ceux par qui le prochain pape sera désigné. Donc, pas de «pape» autoproclamé dans sa cuisine, pas de velléité d'annuler le Siège de Pierre à Rome ou d'en élever un tout nouveau ailleurs; ou encore pas de disposition à vouloir juger pour contredire les jugements magistériels des papes (règle prochaine) et conformes à la Tradition (règle éloignée de la foi). La foi catholique impose une conformité doctrinale entre la règle prochaine de la foi (ce que le Pape voudrait enseigner maintenant en 2024) et celle plus éloignée (déclaration des anciens papes en 1930, 1905, 1880 ou 1780, etc.; jugement déjà consacrés par des conciles, contenu des catéchismes, etc.)

Un protestant ne reconnait l'autorité d'aucun pape fondamentalement et ni la notion d'infaillibilité de l'Église, ne tient compte en rien des conciles (Trente, Florence, Latran) et pas plus de la théologie scolastique, bien qu'il puisse penser naturellement que la vraie pensée de l'Église devrait être celle exprimée par tel pieux chrétien ou théologien de l'an 1850 ou 1630 ou 1517 ou 1480 et bien que ce pieux chrétien aurait pu lui-même contredire et congédier les papes à Rome ! Il suffit au protestant de sentir que l'enseignement du rebelle de l'époque serait vrai («c'est le Saint Esprit qui me convainc ...») Et l'Église comptera pour des prunes ...

On ne trouve pas sur ce terrain-là avec des sédévacantistes, comme à vouloir nier le principe même de la catholicité.

par **Père Nathan** Ven 23 Fév 2024 - 16:05

Fête de la Chaire de St Pierre, Jeudi 22 février 2024

En audio le munus docendi donné pour le forum sur la bonne voie d'accès à la foi théologale en l'infaillibilité dont il est question en ce FIL
Homélie de la Messe du Matin (17 mn d'écoute)

http://catholiquedu.free.fr/2024/02/22-1Homelie.mp3

@Bryand
merci pour votre avatar permanant :
Idéal : trouver la manière de dire / défendre le pape François de la mauvaise médiatisation qui le calomnie et des baptisés infidèles qui ne lui portent pas allégeance et qui se laissent influencer par les mauvais média / IL Y A DEUX VATICAN II: le vrai, béni par Dieu et le faux: celui des mauvais média qui sont nombreux à brouiller les pistes... Saint intercesseur : L'Immaculée, saint André et tous les saints apôtres; ainsi que les Pères et les docteurs de l'Église-

par **Enfant du Père** Mar 27 Fév 2024 - 14:31

@tlig77 et @ tous,

Il n'y aurait plus rien à dire sur la vidéo de Lavagna, sur ce qu'elle aurait de digeste et d'indigeste?On a commenté ce qu'on estime juste et injuste et on ne connaîtrait pas votre avis ?
Personnellement, je prétends que ce courant va trop loin. C'est pour moi un excès du bon train traditionnel qui a cherché à devenir TGV et, dans cette thèse, il s'est en quelque sorte immobilisé dans une voie de garage.
Seule la tradition est garante de l'entière vérité catholique et celle-ci a quand-même besoin d'un pape, ne serait-il qu'un pape juridique.

Mais si vous le voulez bien, relançons le débat avec l'émission " Terres de mission " de dimanche dernier où l'invité était Maxence Hecquart.
On écoute... et si on en éprouve le besoin, on commente ?

Terres de Mission reçoit Maxence Hecquard, philosophe et auteur d'un ouvrage sur "La Crise de l'autorité dans l'Eglise" (La Nouvelle Librairie éditions). Cet ouvrage défendant la thèse de l'illégitimité des Papes postérieurs à Vatican II (le "sédévacantisme"), c'est l'occasion de débattre de cette hypothèse (Guillaume de Thieulloy, qui reçoit l'auteur, ne la partageant pas du tout !).

par **Gilles** Mer 28 Fév 2024 - 18:24

Lire :

Le Sédévacantisme

par **Père Nathan** Mer 28 Fév 2024 - 19:14

Gilles a écrit:
Lire :
Le Sédévacantisme

textes traditionnels, mais prophétiques !!! Bravo !!
extrait :

L’encyclique Etsi multa luctuosa de Pie IX le 21 novembre 1873, a aussi condamné ainsi la conclusion de certains .... : Puisqu’ils cherchent à prendre au piège le Pontife romain et les évêques, successeurs de Saint Pierre et des Apôtres et à ruiner la réalité du pouvoir de juridiction en le transférant au peuple ou, comme ils disent, à la communauté; puisqu’ils rejettent et attaquent obstinément le magistère infaillible du Pontife romain d’une part, [le magistère infaillible] de toute l’Église enseignante d’autre part; et puisqu’ils affirment avec une audace incroyable, et en cela ils pèchent contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle, que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican : c’est donc l’indéfectibilité même de l’Église qu’ils nient de la sorte et ils blasphèment lorsqu’ils proclament son anéantissement dans le monde entier pour en déduire que sa tête visible et ses évêques lui ont manqué; ils peuvent ainsi prétendre que la nécessité s’est imposée à eux d’instaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque, lequel, pour s’être élevé dans la hiérarchie sans passer par la porte mais en empruntant une autre voie tel un voleur et un brigand, appelle sur sa propre tête la condamnation du Christ...

C'est ce même pape qui avait défini l'Immaculée Conception

par **Cinci** Jeu 29 Fév 2024 - 20:23

Enfant du Père a écrit:Il n'y aurait plus rien à dire sur la vidéo de Lavagna [...]

Mais bien sûr qu'il y aurait encore à dire.

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