Quand Taylor Marshall décortique Mgr Barron (anglais, S.Titre ang.)

Une vidéo en anglais sur Youtube. Taylor Marshall. Il analyse une récente intervention de l'évêque américain Mgr Robert Barron et au sujet des religions non-chrétiennes. 


https://www.youtube.com/watch?v=rCmFcAeK0R4

Peut-on faire son salut loin de l'église ? dans une autre religion ?

Il explique que Mgr Barron ne présenterait pas la réponse qui serait celle de l'Église. Il nous montre que l'évêque parle plutôt d'une voie privilégiée qui serait celle de l'Église bien sûr, mais qu'il serait tout aussi possible d'atteindre au salut sans devoir quitter le judaïsme, le bouddhisme, l'hindouisme, etc. En suivant sa conscience (même un athée) : « ... de toute façon c'est le Christ que l'on suivrait.» 

Ce monsieur Marshall fait valoir que les anciens conciles de l'Église condamnaient cette position (comme le concile de Florence) ou Pie IX avec son Syllabus (une proposition du Syllabus condamnerait très exactement le point de vue exprimé. Et même le Nouveau Testament !

Notre homme se demande pourquoi l'évêque ne sort jamais de Vatican II pour ses références. Pourquoi ce ne serait pas bon de remonter aux apôtres ? aux textes plus anciens du magistère ? 

Je signale cette vidéo parce qu'elle est de qualité, intéressante, le ton s'y révèle serein et le respect affiché envers Mgr Barron très correct. La question est bonne ...

Et une réponse apparemment valable d'un catholique «connaisseur» à la prédication de l'évêque souffrant d'imprécision. 

Le docteur répond :

 https://www.youtube.com/watch?v=pHNfybpGrxc

Il vaudrait la peine de traduire.

Que dire...

DIEU  a donné à  tout homme au fond de son coeur la conscience du bien et du mal.

Le christ est le chemin,  la vérité et la vie.

C'est le christ qui est le chemin lui en personne et non le catholicisme en lui même qui est il me semble la voie royale pour aller au christ et la religion du christ par excellence et instaurée par lui. 

Qui croit  au christ sera sauvé. 

Qu'en est il des "non catholiques" qui croient au christ ( orthodoxes, protestants, juifs messianiques non convertis au catholicisme etc..)
Sont-ils condamnés ?
Il est impossible de répondre facilement à cette question. 

Il est difficile de ne pas penser que des personnes hors du catholicisme qui n'ont jamais eu l'opportunité d'être évangelisé ( tribus reculées d'Amazonie etc...) n'ont aucune possibilité de salut car ne connaissent pas le Christ. De même que certains d'autres religions qui bien que dans l'erreur doctrinale (dont ils ne sont pas responsables) œuvrent par leurs actes quotidiens pour le bien.

Ceux qui refusent le Christ jusqu'au bout, le rejettent se condamnent eux même mais les autres?

Qu'en est-il de ceux qui croient au christ sans aucune aller jusqu'au catholicisme ?

Quand est il des personnes qui au quotidien suivent sans le savoir ses commandements ?

Bonjour Nicolas-p,

Bon dimanche ! Merci pour le commentaire. 

Il est difficile de ne pas penser que des personnes hors du catholicisme qui n'ont jamais eu l'opportunité d'être évangelisé ( tribus reculées d'Amazonie etc...) n'ont aucune possibilité de salut car ne connaissent pas le Christ.

C'est vrai.

Néanmoins, il serait peu probable que le salut soit pour les grandes masse dans le contexte de privation de l'Église et d'absence de révélation explicite; un peu ce que tendrait à nous montrer la figure de Noé.

Puis les anciennes entreprises missionnaires de l'Église se comprennent bien, quand on a comme toile de fond cette perspective théologique d'un salut pour beaucoup nettement améliorée, si tous ont la chance de connaître la Bonne Nouvelle.

Ma tentative de traduction (en résumé)

En réponse à la question de Ben Shapiro (qui est juif incidemment), Mgr Barron répond ceci :

Mgr Barron (premier extrait présenté)

«... la façon catholique de comprendre les choses nous renverrait à Vatican II. Je veux dire : Christ est le chemin privilégié du salut et Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, de sorte que nous puissions hériter la vie éternelle. C'est la voie privilégiée [la voie royale]. Cependant, Vatican II nous a clairement enseigné, aussi que quelqu'un qui se situerait à l'extérieur de la foi chrétienne explicite peut être sauvé. C'est à dire «sauvé à travers la grâce du Christ indirectement reçue», la grâce émanant bien du Christ.

Cette grâce pourrait être reçue, selon votre conscience. Par exemple : en suivant votre conscience sincèrement ou dans ce cas ou vous vous efforceriez de suivre les commandements de la loi de Moïse sincèrement; oui, vous pouvez être sauvé. 

Après, tout cela de débouche pas dans un complet relativisme. Nous continuons de dire que le moyen privilégié ou le chemin que Dieu propose à tous est celui de son Fils Jésus. Mais vous pouvez être sauvé n'étant pas chrétien. Vatican II nous dit que même un athée de bonne volonté peut être sauvé selon sa conscience. John Henry Newman disait : la conscience est l'authentique substitut du Christ dans l'âme. Très intéressant. En fait, c'est bien la voix du Christ à l'intérieur. Si Jésus est le Verbe fait chair, il est la pensée de Dieu ou la «raison même fait chair». Quand je suis ma conscience, je suis à son écoute à Lui. Et cela mais que je sache le reconnaître ou non.»

et

Mgr Barron (deuxième extrait)

«... je vais vous soumettre ici quelques lignes qui apparaissent toujours troublantes pour beaucoup de gens de nos jours. Écoutez : Lui, le Christ, est la pierre rejetée par vous les constructeurs, et qui est devenue pierre d'angle de tout l'édifice. Il n'y a pas pour nous de salut en aucun autre. Il n'est aucun autre nom sous le ciel qui aura jamais été donné aux hommes et par lequel nous pourrions être sauvés. Ici serait comme une parole difficile à encaisser, non ? Vraiment trop restrictive, semble-t-il. Vous savez quelle insistance peut être mise sur le fait de ne pas juger, sur la volonté d'être inclusif et pour l'acceptation de tous autour de la table. Or, voilà une parole réellement sans compromis.»

[...]

« Il semble bien ici qu'aucun Juif, hindou, bouddhiste, musulman, ni agnostique ni athée pourrait être sauvé vraisemblablement. Nul ne peut aller au Ciel. Personne si ce n'est le chrétien décidé. On penserait bien que cela viendrait heurter de front nos propres instincts d'aujourd'hui, pire encore venant donner exactement dans nos pires atavismes religieux. Une sorte de "nous contre eux", nommément. Cela ne risquerait-il pas d'encourager une sorte de fanatisme, une violence religieuse ?»

Et plus loin, toujours Mgr Barron au travers des extraits présentés :

«Il existe une certaine expression dont plusieurs seraient friands, si on considère le bouddhisme, l'hindouisme ou l'islam; le judaïsme et tant de philosophies religieuses dans le monde : «N'y aurait-il pas là-dedans quelque lumière ?» Oui, des éléments de vérité, de sagesse, de bien ou de beauté. Maintenant, comment comprendre que cela puisse participer d'un tout lumineux plus grand  et pouvant prendre appui sur le Christ ?»

«N'y aurait-il pas là, dans chaque expression religieuse, quelque chose tels des reflets qui seraient non disponibles dans d'autres traditions religieuses ou philosophies ? Et la réponse est oui. Allons plus loin : Quelqu'un pourrait-il trouver le salut même par le moyen de ces rayons de clarté plus faibles de la grande lumière ? Et la réponse des pères du dernier concile est oui. Maintenant, inutile de vous dépêcher de m'écrire pour réagir. Prenez le temps plutôt pour lire soigneusement les documents de Vatican II.»  

Maintenant, pour la critique ou le commentaire de Taylor Marshall

Celui-ci commence par dire que Mgr Barron se pose la question à savoir si les hommes peuvent être sauvés par le moyen des religions non chrétiennes (ou le moyen d'une lumière moins bonne, incomplète, etc.) Et l'évêque répond :«Oui !»

Le prélat catholique fait valoir une pensée subtile, malheureusement elle nous amènerait insensiblement à professer un message qui serait vraiment contraire à l'enseignement de Jésus, comme Jean 14,6 nous le montre bien :«Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi» ou encore Actes 4,12 :«Il n'y a de salut en aucun autre. Parce qu'il n'est pas d'autre nom sous le ciel qui est donné aux hommes par quoi nous pourrions être sauvés».

Marshall ajoute : il est vrai que d'autres religions peuvent contenir des vérités. Et je donnerai des exemples plus loin. Mais ce que je veux faire ressortir ici avec cette vidéo c'est le "twist" ou l'ajustement subtil de la pensée dans la manière de s'exprimer du Monseigneur, et qui lui permet de modifier sa compréhension de l'enseignement du Christ, tout en continuant d'évoquer le fait que le Christ serait bien une voie privilégiée pour le salut, non plus la seule.  

Taylor Marshall considère qu'il y aurait un piège là-dedans. Il serait facile de glisser partant de ce que dit l'évêque pour déboucher dans un réel relativisme en dépit des protestations du contraire. 

Lui dérange le fait que l'on ne parlerait alors plus du seul chemin, de la manière divine d'être sauvé; et, pour au lieu de cela. parler désormais plus que d'une voie privilégiée, une voie parmi d'autres. Ici Taylor Marshall aurait pu amener en guise d'appui à sa position un autre passage des Actes, lorsque Paul réduisit au silence une prêtresse du dieu Python souterrain, celle qui le suivait en ne cessant de clamer :«Ces hommes vous annoncent une voie de salut»  Le problème étant apparemment que la prêtresse de Python parlait d'une voie et non de "LA" voie, s'agissant de Jésus. La seule voie possible ...

La 7e minute de la vidéo (ce sont les propos de Marshall) 

Concernant le point mis de l'avant par l'évêque soit le fait qu'un pratiquant de la loi de Moïse peut être sauvé même s'il n'est pas chrétien, parce qu'il ne connaîtrait pas "vraiment" Jésus : Taylor Marshall fait observer que

Marshall :

« ... Paul répondait «non» à cela. Il disait «non» quand il écrivait ses lettres aux Galates, Hébreux; à une audience composée de nombreux Juifs. «Autrement, Christ serait mort en vain», ajoutait-il. Et c'était bien là comme l'argument de l'apôtre.» 

donc ...



Marshall poursuit :

«La réponse présentée par Mgr Barron à Ben Shapiro ne serait pas celle du Nouveau Testament.

 Pas la réponse historique réelle du kérygme présentée par les premiers chrétiens. Car cette réponse historique aurait été plutôt, penserais-je :

 «Certes, vous direz vouloir suivre les 603 règles de la religion plus les dix commandements. Mais comment vous débrouillez-vous avec cela dans la réalité ? Vous réussirez à les observer intégralement à 100% ?»

 Et Shapiro qui est honnête homme répondrait certainement : «non, je fais de mon mieux mais je sais que je peux pas y parvenir.» 

Et, alors là, Mgr Barron aurait pu lui servir la réponse historique réelle du kérygme, et dire :

 Christ est ce parfait observant de la loi de Moïse - c'est dans Galates, Hébreux et Romains - et si vous entrez comme participant dans la vie du Christ, qui est ce parfait observant de la loi parce qu'il est Dieu, vous recevrez le salut et serez justifié - ce qui correspond ici, «être justifié», au fait de recevoir l'infusion de la justice de Dieu; ce qui rend possible le salut sur une base personnelle.

Avec cela, l'on pourrait tenir une discussion basée sur la loi, sur Romains, Galates, Hébreux. Or, ce n'est pas du tout ce que fait Mgr Barron. Non, Mgr Barron présente plutôt une option de substitution (une deuxième offre, la main gauche). Et cela correspond bien à la présentation du salut qui est faite dans notre ère qui est postérieure à Vatican II.»

Il continue ... 

Marshall

«Maintenant

«On pourrait se poser la question : Est-ce que la réponse de Mgr Barron serait bien celle que Jésus aurait pu servir aux pharisiens de son temps ?»

En aparté, entre nous : comme si un rejet explicite de Jésus ne poserait pas trop de difficulté, du moment qu'il y aurait cette volonté, ce désir : être un «bon Juif» par le moyen de la loi à respecter. 

Marshall :

«Un saint Jean chrysostome se serait-il exprimé comme le fait Mgr Barron ?

Écoutez le concile de Florence de l'an 1441, et qui est un concile oecuménique :

«La Sainte Église Romaine croit fermement, professe et enseigne que tous ceux qui se trouvent à l'extérieur de l'Église catholique, non seulement les païens mais aussi les Juifs, hérétiques et schismatiques, ne peuvent hériter la vie éternelle et ils s'en vont dans le feu qui dure et ne s'éteint point.» 

Marshall :

C'est au sujet de semblables citations que Ben Shapiro s'informe et pose la question. C'est là-dessus qu'il demande une explication. Comme il est intelligent, Ben Shapiro, il souhaite aussi une réponse intelligente, non pas l'offre de la main gauche ("left-hand offer") »

Mgr Barron présenterait l'offre de l'Église de la main droite qui est celle d'accepter Jésus pour nous sauver. Ça ne vous plaît pas ? Vous n'aimez pas ?  Eh, mais ça ne fait rien. Parce que de la main gauche : «Vous serez sauvé quand même en suivant votre idée». Continuez. Ne changez pas. On vous aime quand même.

Pour la vidéo de Ralph Martin (2e vidéo) et qui est aussi une réaction au commentaire de Mgr Barron sur le même sujet. C'est très intéressant parce que, cette fois, avec Ralph Martin qui détient une doctorat en théologie lui aussi, on a affaire un catholique qui se dit fidèle à Vatican II. Et il va faire valoir un point qui est négligé du côté de l'évêque et qui ne serait pourtant pas sans aller dans le même sens que cette critique faite par Taylor Marshall qui dit rejeter Vatican II. Les deux se rejoignent même si ne partant pas du même point de vue. 

Ralph Martin 

- Est-ce que beaucoup peuvent être sauvés ?

C'est le texte de Lumen Gentium 16 qui serait la clé d'après Mgr Barron.

Lumen Gentium :

Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.

Une première observation vers la 7e minute (7 : 25) :

Ralph Martin :

La plupart des commentaires de ceux qui laissent des messages suite au sermon de Mgr Barron vont dans la direction fausse. Les gens comprennent qu'il serait très facile de parvenir au Royaume des Cieux, et plutôt vraiment difficile d'aboutir en enfer. Ce n'est pourtant pas l'enseignement des évangiles, ni des évangiles ni de l'Église. Je suis sûr qu'il y a quelque chose que Mgr Barron n'est pas parvenu à faire ressortir correctement ou suffisamment clairement.Et puis ce qui manque, ici, est absolument essentiel pour comprendre ce que dit l'Église réellement.

Si vous prenez cette partie de Lumen Gentium (ci-dessus) et qui est citée par tous ceux qui discutent le point. Eh bien, je peux vous dire que trop peu d'attention est accordé à ces conditions préalables qui doivent être présentes chez quelqu'un qui est sauvé sans avoir cette connaissance de l'Évangile. J'ai toujours été stupéfié de constater comment même de grands théologiens parfois négligent complètement les trois dernières phrases du texte. On va y arriver vous allez voir. 

D'abord, mais posons-nous la question de savoir quelles sont ces conditions dont l'Église parle. La première 1) Sur l'ignorance non-coupable : la personne ne doit pas être personnellement responsable de son ignorance du Christ. Je donne un exemple : j'invite un ami à venir entendre une conférence de Scott Hahn ou même de Mgr Barron de passage en ville. Nous avons beaucoup de catholiques tièdes ou très éloignés de la foi et dont nous voudrions qu'ils puissent venir entendre et découvrir les beautés de la foi et comment il peut être merveilleux d'être catholique. Mais ceux-là peuvent refuser l'invitation, non par manque de disponibilité réelle mais bien par choix. Ils savent de quoi il va être question et c'est justement ce dont ils ne veulent pas. Le péché peut être en cause là-dedans, un enténèbrement, des déceptions anciennes dans leur vie, etc. On ne peut pas prendre pour acquis que les gens ne sont pas du tout responsables de leur ignorance. Ce n'est pas si commun de pouvoir se trouver dans un tel état d'ignorance non coupable. 

La deuxième condition 2) Sur la sincérité du coeur : parmi les commentaires adressés par écrit à Mgr Barron sous sa vidéo, aucun ne m'a semblé provenir d'une personne travaillant dans un milieu académique, et qui aurait pu alors faire observer comment les gens dans ce milieu peuvent si souvent exprimer verbalement (pour ceux qui y travaillent, leur entourage) leur haine du christianisme. C'est vrai qu'il peut être important de toujours témoigner de bonnes dispositions envers ceux qui se disent ennemis de Jésus, les aimer quand même et de se soucier d'eux et de leur bien-être. Il ne faudrait pas manifester ce genre de comportement agressif et impérialiste critiqué par Mgr Barron. Toutefois, nous devrions nous sentir interpelés sérieusement par ces gens qui disent détester le christianisme. Peut-être ne sont-ils pas responsables de leur ignorance, mais ils peuvent l'être justement. Peut-être connaissent-ils très bien Jésus, ses enseignements et l'Église, et pourtant ils les détestent. Et cela est très commun dans notre culture d'aujourd'hui. Notre société tend à devenir rapidement non plus seulement post-chrétienne mais anti-chrétienne. Et, actuellement, je dirais même "démoniquement inspirée" pour haïr le Christ et son Église. Nous ne pouvons absolument pas présumer de ceux qui disent détester la foi chrétienne qu'ils seraient dans une ignorance non coupable, qu'il recherchait Dieu avec un coeur sincère. Il faut comprendre, ici, à quel point en réalité nous sommes bien responsables du salut de tous. Nous devrions nous soucier plus souvent du salut des autres.

(la suite plus tard)

(poursuivant le visionnement)



Ralph Martin :


Et alors les personnes qui sont dans une ignorance involontaire doivent rechercher Dieu d'un coeur sincère. Jésus a dit une chose concernant son retour à la fin des temps. C'est dans Matthieu 24. Tous ne seraient préoccupés que de commerce, de nourriture et de boisson, Tous ne feraient que se marier entre eux, et avec une insouciance assez semblable à celle existante au temps de Noé juste avant le déluge. Et Jésus parle alors de ce que devrait être la condition des gens avant sa venue, cette indifférence coupable et l'unique souci des choses du monde. Il faut savoir que ne pas même avoir le désir de rechercher Dieu est un grand péché. Avec la seule loi naturelle, tous doivent bien savoir au moins qu'il ne faut pas tuer, pas voler, ne pas prendre la femme d'un autre. Or ce n'est pas moins une faute, un mal, un péché grave que de ne pas s'occuper de Dieu, faisant comme s'il n'existait pas. Dieu veut réellement que nous sachions qui il est, et il s'attend vraiment à ce que nous le recherchions. 

Catéchisme de l'Église

1860. [...] Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme.

et

1859. Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. [...]

 L’ignorance affectée et l’endurcissement de coeur ne diminuent pas mais augmentent le caractère volontaire du péché.

Ignorance affectée, endurcissement du coeur ... Honorer Dieu est pourtant bien une exigence première de la loi morale naturelle, comme le fait remarquer Ralph Martin.

Ralph Martin poursuit :

La troisième condition 3) nous devons répondre à la grâce divine ("mouiller" à la grâce) Nous dirons de ceux qui ne connaissent pas le Christ qu'ils doivent au moins agir selon le prédicat de leur conscience. Ceux-là aussi pourraient être sauvés, comme le dit Mgr Barron, Mais ce n'est pas une garantie de salut ici : ce n'est qu'une possibilité. Il faudra ajouter quelque chose au sujet de cette conscience personnelle. Le cardinal Newman aurait dit que notre conscience occupe une sorte de fonction vicaire du Christ. Et quand nous répondons à la sollicitation de celle-ci nous répondrions alors à la volonté du Christ lui-même. Mais il faudrait ajouter encore : cette conscience personnelle peut être corrompue. Celle-ci peut être mauvaise, elle peut nous faire entendre une autre voix. Nous pouvons rationnaliser notre mauvaise conduite. Il n'est pas du tout sûr que la conscience puisse être un guide fiable pour découvrir la vérité. Par suite, il n'est pas si aisé que cela non plus que de coopérer "naturellement" avec la grâce de Dieu. 

En vérité, il ne suffit pas de donner son assentiment à n'importe quelle croyance et même bonne en principe, d'admirer de belles valeurs, de saluer de loin telle dieu d'une religion quelconque (Krishna, etc.) Il faut suivre en réalité l'impulsion de la grâce divine (Jésus), répondre à celle-ci, s'y accorder, s'y soumettre et se laisser conduire par elle.

Commentaire personnel :

Le fait de m'arrêter sur ces deux vidéos faisant écho à une intervention de l'évêque américain Robert Barron m'apporterait quoi ? Il me permet de voir en direct comment ce thème du salut des non chrétiens n'est pas quelque chose de si facile à présenter. Je verrais comment il est possible qu'avec la meilleure volonté du monde même les évêques peuvent faire un four. Et d'un échec dans la présentation réellement catholique de la chose, il en résulte que les gens retiennent du discours exactement le contraire de ce que l'Église aura toujours voulu que l'on comprenne.

Ainsi, l'Église catholique n'a jamais voulu que l'on pense «le salut serait une entreprise tellement facile, si facile à vrai dire que n'importe qui ou presque peut être sauvé dans n'importe quelle religion et même sans avoir foi pour commencer». 

Non

 La vérité serait bien plutôt que «faire son salut dans l'Église» n'est déjà pas une démarche facile, c'est encore plus difficile en dehors de l'Église ! Les risques sont autrement plus élevés de se perdre en étant loin du Christ, plus de chance d'être damné que sauvé. 

Puis j'aurai même appris quelque chose de nouveau avec Ralph Martin. Car j'ignorais complètement que le texte de Lumen Gentium incorporait en réalité le texte d'une lettre du Saint-Office daté du 8 août 1949. C'est la réponse que le tribunal de l'Église avait fait jadis à l'Archevêque de Boston, concernant le cas du prêtre américain Leonard Feeney. 

Ralph Martin attire l'attention sur la référence de cette lettre, en bas de page, dans le Catéchisme de l'Église de 1992. On trouve cela au numéro 847 du Catéchisme. La mention du Denzinger DS 3866-3872 c'est bien la lettre du 8 août 1949. 

Grâce à Ralph Martin et ses judicieuses remarques dans l'ensemble, on voit que la critique de Taylon Marshall était tout de même fondée.


 «There's an important foot note in Lumen Gentium 16 and its refers to the letter of the Holy Office to the father to the Archbishop of Boston concerning the father Feeney case. And what that basically says is not just any kind of metaphysical faith that saves us. It's not just any kind of good will and principles of morality that saves us, but what saves us is a response to grace. There needs to be supernatural faith that is born in us by saying yes to a light that God's giving us which implies in it a surrender to the one who's enlighten us. To surrender to God which births supernatural faith in our soul we also need to have supernatural charity. Whithout supernatural faith or supernatural charity we can't be saved.» (Ralph Martin)