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La souffrance chez les animaux

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La souffrance chez les animaux

Message par Trinité le Lun 29 Oct 2018 - 23:11

J'ai eu une discussion avec l'une de mes filles (encore vous me direz...)
Elle me disait que les animaux n'ont pas succombé au péché originel , et de ce fait ne devraient pas êtres victimes de la souffrance!
Dans ces conditions, pourquoi sont ils tributaires de l'erreur humaine ainsi que tout le vivant d'ailleurs!
Ils n'ont pas péché eux!

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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Trinité le Dim 4 Nov 2018 - 22:44

Pas d'avis?

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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Isabelle-Marie le Dim 4 Nov 2018 - 23:31

@Trinité a écrit:Pas d'avis?

Voilà une conséquence directe du péché, comment les animaux pourraient-ils ne pas souffrir ?

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Re: La souffrance chez les animaux

Message par brigitte57 le Lun 5 Nov 2018 - 8:36

@Isabelle-Marie a écrit:
@Trinité a écrit:Pas d'avis?

Voilà une conséquence directe du péché, comment les animaux pourraient-ils ne pas souffrir ?

@trinité, @"isabelle marie"
Dieu a donné tout pouvoir à l'HOMME sur toutes les espèces animales  qu'il a crées mais il y a eu le pécher originel et le Mal , le Satan est entré dans le monde et dans l'HOMME ,l'animal est devenue  une  victime étant sous le pouvoir de l'homme déchu .
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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Trinité le Lun 5 Nov 2018 - 12:37

Bien-sûr avec vous Isabelle-Marie et Brigitte 57!

L'homme est responsable par le péché originel de la conséquence du mal et de la souffrance sur tout le reste de la création, notamment chez les animaux, mais cela ne répond pas à la question:

Dans ces conditions, pourquoi sont ils tributaires de l'erreur humaine ainsi que tout le vivant d'ailleurs!
Ils n'ont pas péché eux!


Difficile à expliquer rationnellement n'est ce pas!


Comme dit précédemment sur un autre fil, on ne sait pas pourquoi, c'est un mystère.
Seule notre foi nous permet à nous chrétiens d'accepter cela...comme bien d'autres mystères d'ailleurs!



En l'occurrence, si l'on n'a pas la foi un tas de choses ne sont pas explicables rationnellement à quelqu'un qui ne croit pas!



Merci de vos réponses, mais elles ne font que confirmer ma conviction.

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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Trinité le Lun 5 Nov 2018 - 12:49

@Trinité a écrit:Bien-sûr avec vous Isabelle-Marie et Brigitte 57!

L'homme est responsable par le péché originel de la conséquence du mal et de la souffrance sur tout le reste de la création, notamment chez les animaux, mais cela ne répond pas à la question:

Dans ces conditions, pourquoi sont ils tributaires de l'erreur humaine ainsi que tout le vivant d'ailleurs!
Ils n'ont pas péché eux!


Difficile à expliquer rationnellement n'est ce pas!


Comme dit précédemment sur un autre fil, on ne sait pas pourquoi, c'est un mystère.
Seule notre foi nous permet à nous chrétiens d'accepter cela...comme bien d'autres mystères d'ailleurs!



En l'occurrence, si l'on n'a pas la foi un tas de choses ne sont pas explicables rationnellement à quelqu'un qui ne croit pas!



Merci de vos réponses, mais elles ne font que confirmer ma conviction.
A cet égard! j'ajouterai quelques phrases d'Eric-Emmanuel Schmitt de la vidéo d'Isabelle-Marie, que j'ai beaucoup appréciée! Wink

Je ne sais rien de plus,parce que croire ce n'est pas savoir...mais le mystère je l'habite de façon différente...je l'habite avec confiance,je fais crédit… Quand je ne comprends pas,je me dis que c'est moi qui ne comprends pas!


Nous sommes, je dirai...une fois de plus, dans ce contexte! Crying or Very sad

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Re: La souffrance chez les animaux

Message par brigitte57 le Lun 5 Nov 2018 - 14:12

@Trinité a écrit:


"Dans ces conditions, pourquoi sont ils tributaires de l'erreur humaine ainsi que tout le vivant d'ailleurs!
Ils n'ont pas péché eux!"

@trinité

les animaux sont tributaires de l'erreur humaine parce que Dieu les avait soumis à l'HOMME dés le départ, dés la création du MONDE 
mon raisonnement est il trop simpliste pour vous ?  ou est ce que je fais un raccourci quelque part et que c'est plus compliqué que ça avec le mystère de l'Existence du Mal ?    Se questionne                   ,
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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Isabelle-Marie le Lun 5 Nov 2018 - 15:54

Ils partagent notre condition déchue, hélas mais aussi le meilleur, ne voyons-pas tout en noir.

Quelqu'un a dit du chien qu'il a la passion de l'homme

mais pas que…    Smile

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Re: La souffrance chez les animaux

Message par brigitte57 le Lun 5 Nov 2018 - 19:36

je vais faire peut être faire dévier le sujet mais ce que je ne supporte pas c'est la projection des gens concernant leur relation avec les animaux
c'est à dire qu'il vont réagir à la souffrance animale car pour certains , ils se reconnaissent ou s'identifient à leur animal(on peut faire dire ou ressentir n'importe quoi à son animal , c'est facile , il ne parle pas...) et être complémentent indifférent à un pauvre en haillons dans la rue. cherchez l'erreur .....
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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Trinité le Lun 5 Nov 2018 - 22:44

@Isabelle-Marie a écrit:Ils partagent notre condition déchue, hélas mais aussi le meilleur, ne voyons-pas tout en noir.

Quelqu'un a dit du chien qu'il a la passion de l'homme

mais pas que…    Smile

Extraordinaire ce Serrault! Very Happy
Evidemment, devant le cas d'espèce je me sens un peu démuni pour parler de la souffrance des animaux! Very Happy

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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Trinité le Lun 5 Nov 2018 - 22:58

@brigitte57 a écrit:
@Trinité a écrit:


"Dans ces conditions, pourquoi sont ils tributaires de l'erreur humaine ainsi que tout le vivant d'ailleurs!
Ils n'ont pas péché eux!"

@trinité

les animaux sont tributaires de l'erreur humaine parce que Dieu les avait soumis à l'HOMME dés le départ, dés la création du MONDE 
mon raisonnement est il trop simpliste pour vous ?  ou est ce que je fais un raccourci quelque part et que c'est plus compliqué que ça avec le mystère de l'Existence du Mal ?    Se questionne                    ,
Chère brigitte 57,

Votre raisonnement n'est pas du tout simpliste, mais rentre bien dans le cadre du questionnement de ma fille!
C'est parce qu'ils ont été soumis, à l'homme qu'ils rentrent dans le cadre des conséquences de son péché.
Mais votre remarque n'est pas une réponse, disons plutôt une conséquence. Crying or Very sad 
La chute de l'homme a introduit le mal sur terre, et sa conséquence sur toute la création, y compris animale, bien qu'elle n'en n'a pas été responsable!
En conséquence, l'homme a une très grosse responsabilité, puisque non seulement il a été condamné à la souffrance et à la mort, mais il a entrainé de la même manière, tout le reste de l'humanité.
Comme je le disais, cet état de fait n'est pas facile à accepter pour quelqu'un qui n'a pas la foi.

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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Trinité le Lun 5 Nov 2018 - 23:17

@brigitte57 a écrit:je vais faire peut être faire dévier le sujet mais ce que je ne supporte pas c'est la projection des gens concernant leur relation avec les animaux
c'est à dire qu'il vont réagir à la souffrance animale car pour certains , ils se reconnaissent ou s'identifient à leur animal(on peut faire dire ou ressentir n'importe quoi à son animal , c'est facile , il ne parle pas...) et être complémentent indifférent à un pauvre en haillons dans la rue. cherchez l'erreur .....
Tout à fait!

J'avais un frère très proche de moi qui est mort il y a 5 ans , parlant  de son chien, il me disait:
"Au moins avec les animaux c'est facile, ils sont toujours d'accord avec vous et ne vous donne que de l'affection"
Dans la pratique, cela me paraît évident et bien plus...commode qu'une relation humaine, mais c'est faire à mon avis un raccourci un peu rapide et facile en comparant les relations homme /animal et homme/homme.
Comme vous dites à juste titre, il vont réagir à la souffrance ou la misère animale ( nous sommes là dans le cadre de notre fil...) et être plus indifférent à un pauvre en haillons.
Je pense que pour beaucoup, ils se retranchent derrière l'innocence de l'animal, qui n'a pas demandé à souffrir ( nous revenons dans notre fil...)
alors que l'homme être intelligent, même si c'est triste, s'il en est à ce stade il y a peut-être des raisons.
Je ne sais pas, ce n'est qu'une hypothèse, mais je pense que quelque part, il y a un fond de vérité.
Qu'en pensez vous?

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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Isabelle-Marie le Lun 5 Nov 2018 - 23:40

Trinité a écrit: l'innocence de l'animal, qui n'a pas demandé à souffrir  



Crying 1
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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Trinité le Mar 6 Nov 2018 - 12:55

@Isabelle-Marie a écrit:
Trinité a écrit: l'innocence de l'animal, qui n'a pas demandé à souffrir  



Crying 1
Quelle tristesse!

Je ne me souviens plus de quel évangile apocryphes il est évoqué cette situation :

Un âne lourdement chargé était battu par son maître, et il faisait entendre ses cris et gémissements à l'indifférence  de tout le monde.
Jésus intervint et dit:
mais n'entendez vous pas les pleurs de cet animal qui demande grâce et pitié!
Bon, il s'agit d'un apocryphe !

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Re: La souffrance chez les animaux

Message par brigitte57 le Mar 6 Nov 2018 - 13:00

@Trinité a écrit:"....
J'avais un frère très proche de moi qui est mort il y a 5 ans , parlant  de son chien, il me disait:
"Au moins avec les animaux c'est facile, ils sont toujours d'accord avec vous et ne vous donne que de l'affection"
Dans la pratique, cela me paraît évident et bien plus...commode qu'une relation humaine, mais c'est faire à mon avis un raccourci un peu rapide et facile en comparant les relations homme /animal et homme/homme.
Comme vous dites à juste titre, il vont réagir à la souffrance ou la misère animale ( nous sommes là dans le cadre de notre fil...) et être plus indifférent à un pauvre en haillons.
Je pense que pour beaucoup, ils se retranchent derrière l'innocence de l'animal, qui n'a pas demandé à souffrir ( nous revenons dans notre fil...)
alors que l'homme être intelligent, même si c'est triste, s'il en est à ce stade il y a peut-être des raisons.
Je ne sais pas, ce n'est qu'une hypothèse, mais je pense que quelque part, il y a un fond de vérité.
Qu'en pensez vous?
@trinité

je ne sais pas si ils se retranchent derrière l'innocence de l'animal...je pense que c'est une facilité, une compensation face à des blessures reçues ou autres dans leurs rapports avec des "humains" qui les ont fait  s'orienter vers ce type de relation , parfois dans certains cas, on voit que l'animal n'a plus sa juste place . Une relation entre 2 êtres humains est plus complexe et risquée, c'est sûr mais nous fait quand même plus grandir humainement 
peut être ne suis je pas assez objective car ma mère faisait à chaque fois une dépression quand elle perdait un chien !...c'était sa fragilité
ça m'a bcp choqué
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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Isabelle-Marie le Mar 6 Nov 2018 - 16:16

@Trinité a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:
Trinité a écrit: l'innocence de l'animal, qui n'a pas demandé à souffrir  



Crying 1
Quelle tristesse!

Je ne me souviens plus de quel évangile apocryphes il est évoqué cette situation :

Un âne lourdement chargé était battu par son maître, et il faisait entendre ses cris et gémissements à l'indifférence  de tout le monde.
Jésus intervint et dit:
mais n'entendez vous pas les pleurs de cet animal qui demande grâce et pitié!
Bon, il s'agit d'un apocryphe !


Ah vraiment ? très intéressant mais dans la Bible les références sont nombreuses, exemple, Isaïe 53 : "comme un agneau qu'on mène à l'abattoir"

L'animal a une force singulière pour signifier l'innocence. Plus que l'enfant peut-être qui peut être très cruel envers l'animal

https://www.youtube.com/watch?v=uq6SFO9YLHc


La scène de Bresson est christique ; un très grand maître   Chapeau

https://www.youtube.com/watch?v=FRAztry-ZoI

@Brigitte a écrit:peut être ne suis je pas assez objective car ma mère faisait à chaque fois une dépression quand elle perdait un chien !...c'était sa fragilité
ça m'a bcp choqué

je ne sais pas si c'est de la fragilité, elle était surtout très sensible ; mais je crois que Dieu sauve toute la Création, pas seulement l'homme ; de quelle manière il sauve l'animal Dieu sait, mais c'est aussi mon espérance
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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Trinité le Mer 7 Nov 2018 - 23:44

L'enfant peu être très cruel, comme vous le montrer dans votre lien!
Il est patent de constater que le péché est malheureusement déjà en lui, avec cela se greffe un problème d'éducation mais pas que... Wink
J'ai lu un résumé du film de Bresson que je ne connaissais pas"Au hasard Balthazard"

Superbe!
Ce serait avec plaisir que j'irai le voir, mais ce genre de vieux film ne passe plus malheureusement sur les écrans.

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Re: La souffrance chez les animaux

Message par brigitte57 le Jeu 8 Nov 2018 - 7:12

@Isabelle-Marie a écrit:
@Brigitte a écrit:peut être ne suis je pas assez objective car ma mère faisait à chaque fois une dépression quand elle perdait un chien !...c'était sa fragilité
ça m'a bcp choqué

je ne sais pas si c'est de la fragilité, elle était surtout très sensible ; mais je crois que Dieu sauve toute la Création, pas seulement l'homme ; de quelle manière il sauve l'animal Dieu sait, mais c'est aussi mon espérance
oui, @isabelle-marie mais ce n'est qu'un animal qui n'a pas toute la sensibilité complexe et riche d'un être humain. la projection dans son animal de compagnie est facile te on peut lui faire dire tout ce que l'on veut à la moindre de ses réactions......elle ne doit pas "remplacer"nos liens aux autres sous prétexte que c'est plus complexe. c'est trop facile.
chiens habillés  en chine et enfant unique , c'est presque de la maltraitance pour ces pauvres bêtes d'être déguisés ainsi.
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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Isabelle-Marie le Jeu 8 Nov 2018 - 23:25

@brigitte57 a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:
@Brigitte a écrit:peut être ne suis je pas assez objective car ma mère faisait à chaque fois une dépression quand elle perdait un chien !...c'était sa fragilité
ça m'a bcp choqué

je ne sais pas si c'est de la fragilité, elle était surtout très sensible ; mais je crois que Dieu sauve toute la Création, pas seulement l'homme ; de quelle manière il sauve l'animal Dieu sait, mais c'est aussi mon espérance
oui, @isabelle-marie mais ce n'est qu'un animal qui n'a pas toute la sensibilité complexe et riche d'un être humain. la projection dans son animal de compagnie est facile te on peut lui faire dire tout ce que l'on veut à la moindre de ses réactions......elle ne doit pas "remplacer"nos liens aux autres sous prétexte que c'est plus complexe. c'est trop facile.
chiens habillés  en chine et enfant unique , c'est presque de la maltraitance pour ces pauvres bêtes d'être déguisés ainsi.

 c'est pourquoi, toujours au Japon, pays très avancé… on utilise des animaux robots pour combler la solitude des personnes âgées.

https://www.msn.com/fr-be/actualite/photos/comment-les-robots-améliorent-la-vie-des-seniors-japonais/ss-AAvPuEy#image=1
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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Isabelle-Marie le Sam 10 Nov 2018 - 15:23

@Trinité a écrit: L'enfant… le péché est malheureusement déjà en lui, avec cela se greffe un problème d'éducation mais pas que…

Finalement reprocher à Dieu qui est l'Innocent par excellence, ce qu'est devenu, par la faute de l'homme (mais surtout et d'abord des anges déchus) sa Création, est assez inutile voire peut être une cause de chute ; mais pensez-vous que votre fille serait prête à en convenir, Trinité ?

Ou alors resterait à Lui reprocher de nous avoir laissé libres de L'aimer, et de nous aimer jusqu'à la Croix, mais cela rejoint votre précédente question.   Hoche tête
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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Trinité le Sam 10 Nov 2018 - 16:26

@Isabelle-Marie a écrit:
@Trinité a écrit: L'enfant… le péché est malheureusement déjà en lui, avec cela se greffe un problème d'éducation mais pas que…

Finalement reprocher à Dieu qui est l'Innocent par excellence, ce qu'est devenu, par la faute de l'homme (mais surtout et d'abord des anges déchus) sa Création, est assez inutile voire peut être une cause de chute ; mais pensez-vous que votre fille serait prête à en convenir, Trinité ?

Ou alors resterait à Lui reprocher de nous avoir laissé libres de L'aimer, et de nous aimer jusqu'à la Croix, mais cela rejoint votre précédente question.   Hoche tête
Merci de votre participation à ma réflexion Isabelle-Marie!

Dans sa manière de voir, ma fille ne comprends pas pourquoi la faute de l'homme  a conditionné la chute( en l'espèce, la souffrance des animaux...) de toute la création! Elle ne comprends pas en l'occurrence, quelle responsabilité ils ont là-dedans et trouve cela ...injuste.
Je lui ai donné mon point de vu sur la liberté d'aimer Dieu. Comme je l'ai dit au préalable, cela elle l'admet.
On impose pas l'amour par la force.
Mais elle me répond que Dieu aurait pu créer un monde d'Amour sans problèmes, sans haine, sans souffrances...
Elle a du mal à accepter que le bien (l'Amour) comme le mal (conséquences, la souffrance) ne peuvent dépendre que d'un choix personnel et que cela Dieu ne pouvait pas l'imposer.

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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Isabelle-Marie le Sam 10 Nov 2018 - 17:23

Trinité a écrit: Dieu aurait pu créer un monde d'Amour sans problèmes, sans haine, sans souffrances...
 
L'amour sans la liberté, c'est la fraternité totalitaire ; terrible illusion que propage une certaine idéologie rationaliste, dont il est plus que temps que nous sortions !
Inversons plutôt les choses : "La vraie liberté, c'est l'amour" dixit le Pape François  Pape
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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Trinité le Sam 10 Nov 2018 - 23:30

@Isabelle-Marie a écrit:
Trinité a écrit: Dieu aurait pu créer un monde d'Amour sans problèmes, sans haine, sans souffrances...
 
L'amour sans la liberté, c'est la fraternité totalitaire ; terrible illusion que propage une certaine idéologie rationaliste, dont il est plus que temps que nous sortions !
Inversons plutôt les choses : "La vraie liberté, c'est l'amour" dixit le Pape François  Pape
Dans sa vision empirique cette idéologie ne prônait pas spécialement l'Amour, mais plutôt une utopie afin d'arriver à une société égalitaire en faisant abstraction des valeurs morales de l'homme.  Mais elle s'adressait déjà à des hommes en principe LIBRES, qui par expérience de son application pratique ne l'étaient pas du tout!
Mais dans le raisonnement de ma fille, je ne pense pas quelle fasse référence à ce type de modèle, mais plutôt à l'homme créé bon, en somme avant le péché originel et...sans l'arbre du fruit défendu! Smile 
Comme dit le pape François : "La vraie liberté, c'est l'amour"

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Re: La souffrance chez les animaux

Message par Isabelle-Marie le Dim 11 Nov 2018 - 11:59

@Trinité a écrit:
@Isabelle-Marie a écrit:
Trinité a écrit: Dieu aurait pu créer un monde d'Amour sans problèmes, sans haine, sans souffrances...
 
L'amour sans la liberté, c'est la fraternité totalitaire ; terrible illusion que propage une certaine idéologie rationaliste, dont il est plus que temps que nous sortions !
Inversons plutôt les choses : "La vraie liberté, c'est l'amour" dixit le Pape François  Pape
Dans sa vision empirique cette idéologie ne prônait pas spécialement l'Amour, mais plutôt une utopie afin d'arriver à une société égalitaire en faisant abstraction des valeurs morales de l'homme.  Mais elle s'adressait déjà à des hommes en principe LIBRES, qui par expérience de son application pratique ne l'étaient pas du tout!
Mais dans le raisonnement de ma fille, je ne pense pas quelle fasse référence à ce type de modèle, mais plutôt à l'homme créé bon, en somme avant le péché originel et...sans l'arbre du fruit défendu! Smile 
Comme dit le pape François : "La vraie liberté, c'est l'amour"

Votre fille fait partie de cette nouvelle génération qui ne se laissera plus duper par les utopies. Alléluia !

et sur l'amour, Jésus dit quelque part dans Maria Valtorta que si vous aimez, vous êtes déjà au paradis, car le paradis n'est fait que d'amour ; parole à retenir quand on va bientôt se marier  Wink
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