Re: Pourquoi Dieu infiniment bon a t'il créé des êtres condamnés à l'enfer

par **Delsanto** Jeu 3 Nov 2016 - 8:52

La question que vous posez, Trinité, est pertinente!

La seule réponse possible est: Tout comme Dieu a accepté de se faire tout petit en prenant la condition de l'Homme, Dieu est libre de ne pas faire usage de son omniscience.

En clair, lorsqu'il donne la vie à un être humain, rien ne l'empêche de le faire en ne voulant pas savoir quel usage il fera de son libre arbitre. Et je pense qu'il en est bien ainsi. A défaut, Dieu créerait sciemment, effectivement, des êtres voués aux pires tourments. Affreux et déconcertant!!! Cela ne colle pas avec l'Amour infini de Dieu; mais cela colle avec cet infini que de créer et de donner la liberté, tout en ignorant volontairement le devenir de cette création.

par **Ave-Maria** Jeu 3 Nov 2016 - 10:20

écoutez Trinité, je ne crois pas un seul instant que Dieu est crée des âmes pour être condamnées, c'est vraiment ridicule, car il est le Sauveur de toute l'humanité, je vous ai mis des passages Biblique où il dit bien qu'il veut que TOUS soit sauvé, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus

Maintenant j'ai dis ce que j'avais à dire sur ce sujet,
Bien à vous,

par **Delsanto** Jeu 3 Nov 2016 - 10:41

Ave-Maria a écrit:écoutez Trinité, je ne crois pas un seul instant que Dieu est crée des âmes pour être condamnées, c'est vraiment ridicule, car il est le Sauveur de toute l'humanité, je vous ai mis des passages Biblique où il dit bien qu'il veut que TOUS soit sauvé, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus

Maintenant j'ai dis ce que j'avais à dire sur ce sujet,
Bien à vous,

Bien évidemment que Dieu ne crée pas des âmes destinées à être condamnées. L'interrogation de Trinité a aussi été la mienne.

Dieu pouvant tout savoir, il créerait, effectivement, des âmes dont il connaitrait la destinée. Ceci n'est pas cohérent avec l'amour de Dieu. Et le plaisir qu'Il a à donner le libre arbitre.

par **Trinité** Jeu 3 Nov 2016 - 10:49

Erg74 a écrit:
Trinité a écrit:
Dieu a créer des âmes et certaines seront condamnées et il en a la connaissance puisqu'il connaît tout !
Pourquoi les a t'il donc crée?
Qu'entendez-vous par " âme condamnée " ?

"Condamnées à l'enfer"

par **Trinité** Jeu 3 Nov 2016 - 11:01

Delsanto a écrit:La question que vous posez, Trinité, est pertinente!

La seule réponse possible est:Tout comme Dieu a accepté de se faire tout petit en prenant la condition de l'Homme, Dieu est libre de ne pas faire usage de son omniscience.

En clair, lorsqu'il donne la vie à un être humain, rien ne l'empêche de le faire en ne voulant pas savoir quel usage il fera de son libre arbitre.Et je pense qu'il en est bien ainsi. A défaut, Dieu créerait sciemment, effectivement, des êtres voués aux pires tourments. Affreux et déconcertant!!! Cela ne colle pas avec l'Amour infini de Dieu; mais cela colle avec cet infini que de créer et de donner la liberté, tout en ignorant volontairement le devenir de cette création.

Mon cher Delsanto,
Je trouve votre réponse très satisfaisante et très...logique... C'est la première fois que quelqu'un m'apporte une réponse plausible sur ce sujet!
Dans la paix du Christ!
Bonne journée à vous!

par **Delsanto** Jeu 3 Nov 2016 - 11:22

Merci Trinite

Dans le même ordre d'idée on peut remonter au début de la Création. Si Dieu avait su quel usage feraient les Anges et Adam et Eve de leurs libertés, alors tout (ce que racontent l'Ancien Testament et les Evangiles) ne serait que "jeu "de la part d'un Dieu aussi déroutant qu'omnipotent.

Il aurait ainsi imaginé toute une histoire comme un enfant en imagine une, en jouant avec ses petits soldats de plomb. Il aurait prévu la chute de Lucifer, du couple premier, le rachat par son Fils , la perte de Pierre, le salut de Paul etc, etc... Absolument perturbant. Mais heureusement impensable

Comme déjà dit, je me suis posé la question et je ne pense pas qu'il y ait une autre réponse que celle que je me suis donnée. Elle seule est logique et... belle . Car la Rédemption n'a pas été un "jeu" mais "quelque chose" de GRAND!!!

par **tous artisans de paix** Jeu 3 Nov 2016 - 11:58

Bonjour @Trinité
Je suis d'avis qu'il faut toujours être prudent lorsqu'on affirme que "Dieu a agi ainsi parce que ceci ou parce que cela..." Nous pouvons donner des éléments de réponse. Mais les donner toujours avec prudence. C'est aussi pour cette raison que je vous avais cité le passage où Saint Paul disait que notre compréhension était partielle et qu'il en sera ainsi jusqu'au jour où viendra l'achèvement.

Cependant, comme je le disais, il y a un autre élément qu'il faut prendre en considération:Tout au long de notre vie, à mesure que notre foi progresse, l'Esprit Saint va nous éclairer sur des points qui nous semblaient obscurs.

Tout comme vous, il m'est arrivé de me poser des questions sur des points qui me paraissaient obscurs, incompréhensibles. On me donnait des explications, mais elles ne me satisfaisaient pas. Et il en a été ainsi jusqu'au jour où, ma foi progressant et avec l'aide de l'Esprit Saint, ces choses obscures se sont comme éclairées et elles ne m'ont plus posé de difficulté.C'est comme si, soudain, un blocage s'était défait. Mon coeur a soudainement compris ce que ma tête, jusque là, n'avait pas été en mesure de saisir.

L'Esprit Saint nous conduit dans la Vérité.

Je pense que chaque chrétien, tout au long de sa vie, continue, grâce à l'Esprit Saint, à approfondir et à améliorer sa compréhension des choses. Je crois que c'est pareil aussi avec l'Eglise: tout au long de l'histoire de l'Eglise, Dieu a donné à son Eglise d'approfondir, toujours davantage, la Révélation.

Je cite un passage du livre bien connu, "l'imitation de Jésus-Christ", partie 3:

2. La vérité parle au dedans de nous sans aucun bruit de paroles
Parlez Seigneur, parce que votre serviteur écoute.
Je suis votre serviteur: donnez-moi l'intelligence, afin que je sache vos témoignages.
Inclinez mon coeur aux paroles de votre bouche: qu'elles tombent sur moi comme une douce rosée.
Les enfants d'Israël disaient autrefois à Moïse:
Parlez-nous et nous vous écouterons; mais que le Seigneur ne nous parle point, de peur que nous ne mourions.
Ce n'est pas là, Seigneur, ce n'est pas là ma prière: mais au contraire, je vous implore comme le prophète Samuel, avec un humble désir, disant: Parlez, Seigneur, parce que votre serviteur écoute.
Que Moïse ne me parle point, ni aucun des prophètes, mais vous plutôt, parlez, Seigneur mon Dieu, vous la lumière de tous les prophètes et l'esprit qui les inspirait.
Sans eux, vous pouvez seul pénétrer toute mon âme de votre vérité; et sans vous ils ne pourraient rien
Ils peuvent prononcer des paroles, mais non les rendre efficaces.
Leur langage est sublime; mais si vous vous taisez, il n'échauffe point le coeur.
Ils exposent la lettre, mais vous en découvrez le sens.
Ils proposent les mystères, mais vous rompez le sceau qui en dérobait l'intelligence.
Ils publient vos commandements, mais vous aidez à les accomplir.
Ils montrent la voie, mais vous donnez des forces pour marcher.
Ils n'agissent qu'au-dehors, mais vous éclairez et instruisez les coeurs.
Ils arrosent extérieurement, mais vous donnez la fécondité.
Leurs paroles frappent l'oreille, mais vous ouvrez l'intelligence.

Que Moïse donc ne me parle point; mais vous, Seigneur, mon Dieu, éternelle vérité ! parlez-moi, de peur que je ne meure, et que je n'écoute sans fruit, si, averti seulement au-dehors, je ne suis point intérieurement embrasé; de peur que je ne trouve ma condamnation dans votre parole, entendue sans être accomplie, connue sans être aimée, crue sans être observée.
Parlez-moi donc, Seigneur, parce que votre serviteur écoute, vous avez les paroles de la vie éternelle.
Parlez-moi pour consoler un peu mon âme, pour m'apprendre à réformer ma vie, parlez-moi pour la louange, la gloire, l'honneur éternel de votre nom.

La Bible nous dit que c'est Dieu qui nous enseigne.

Bien sûr, nous avons besoin que Dieu inspire à son Eglise des explications, pour répondre aux questions. Mais pour que ces explications "pénètrent" le coeur de celui qui les reçoit, il faut aussi le concours de l'Esprit Saint. C'est Lui qui ouvre l'intelligence. Et c'est ainsi parce qu'il n'est pas question que de logique ou d'intellect: il est question d'intelligence spirituelle. Si ce n'était qu'une question d'intellect, de logique, la foi ne serait pas nécessaire pour comprendre. Mais ce n'est pas qu'une question d'intellect: c'est davantage spirituel, qu'intellectuel.

1 Corinthiens 2 14 L’homme, par ses seules capacités, n’accueille pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu ; pour lui ce n’est que folie, et il ne peut pas comprendre, car c’est par l’Esprit qu’on examine toute chose.

Aujourd'hui, vous ne comprenez pas un point, qui vous paraît obscur. Mais peut-être que, demain, avec le concours de l'Esprit Saint, tout deviendra limpide pour vous? Very Happy

Cela n'empêche pas de poser des questions. Bien au contraire! Mais si les réponses ne semblent pas satisfaisantes aujourd'hui, dites-vous que tout s'éclairera peut-être demain. Wink

Dans la paix de Jésus-Christ

par **Joannes Maria** Jeu 3 Nov 2016 - 12:40

http://jeanderoquefort.free.fr/escorial_les_ames_se_condamnent_elles_memes_en_enfer.html

par **Delsanto** Jeu 3 Nov 2016 - 12:57

Cher Artisan

Vous êtes toujours pleine de sagesse.

Ceci dit, il faut bien un jour que les gens aient des réponses claires à leurs interrogations; aussi douloureuses que claires elles-mêmes.

Et je pense que c'est une erreur que de toujours (je dis bien : toujours) se retrancher derrière l'idée de mystère pour tout ce qui concerne la vie de la foi.

Je pense que notre esprit- notre intelligence- est capable de nous apporter des réponses sur des points qui en relèvent manifestement.

Je vous suivrais, bien sûr, si l'on parlait du mystère de la Ste Trinité; mais pas sur une question tout à la fois importantissime, si je puis dire, mais aussi basique.

A défaut la Foi deviendrait impossible. Et d'abord à enseigner. Car comment pourrait-on imaginer sérieusement un enseignement fait uniquement de suppositions, de mystères et de "peut-être". Non! la foi repose et doit reposer nécessairement sur des points certains.

Comme me l'a fait remarquer un jour un prêtre (ce qui, sur le coup m'a un peu agacé mais rétrospectivement moins) jusqu'à la fin des temps Dieu est Tout Puissant d'Amour et seulement Tout Puissant d'Amour.

En clair, Il accepte de se faire petit.

Renoncer à sa Toute Puissance ne veut pas dire qu'Il l'a perdue.

Elle est toujours là, avec son potentiel non utilisé délibérément.

Après....

par **tous artisans de paix** Jeu 3 Nov 2016 - 13:12

Bonjour @Delsanto Coucou

Delsanto a écrit:Ceci dit, il faut bien un jour que les gens aient des réponses claires à leurs interrogations; aussi douloureuses que claires elles-mêmes.

Je n'ai pas dit le contraire. Very Happy

Mais je suis d'avis que ce fameux "jour" dépend aussi de notre progression dans la foi, car il s'agit de comprendre des réalités non seulement intellectuelles, mais spirituelles. Tout au long de notre vie, nous progressons dans la foi et l'Esprit Saint nous enseigne.
Comme je l'ai dit plus haut, j'ai pu faire l'expérience que certaines choses, que je n'arrivais pas à comprendre, se sont éclairées un jour, avec l'aide de l'Esprit Saint. A l'inverse, j'ai déjà connu des moments de doute: dans ces moments de doute, j'avais l'impression que tout s'embrouillait. Des choses qui, la veille encore me semblaient limpides, étaient soudainement devenues floues, j'avais l'impression de ne plus les comprendre aussi bien.
Je ne sais pas si je m'exprime clairement. scratch

Vous ou d'autres personnes avez peut-être déjà fait cette expérience, dans des moments de doute?

Si ce n'était qu'une question de logique ou d'intellect, la foi, les moments de doute, ne devraient pas influer sur la compréhension des choses.

Dans la paix de Jésus-Christ

par **azais** Jeu 3 Nov 2016 - 13:25

Votre raisonnement @Delsanto ne me parait pas juste et même injuste : pour "excuser" à vos yeux Dieu lui même, vous inventez des réponses à votre convenance.

Dieu transcende le temps il est Eternel.
Aussi en créant tout l'univers visible ET invisible, Dieu sait ce qu'Il fait ET que Sa Création implique un Amour infini et éternel Et, Parce que c'est le propre de l'Amour et du Bien que d'impliquer la réciprocité . S'il n' y a pas de réciprocité il n'y a pas d'amour . Ce n'est pas de la faute de Celui qui aime infiniment si celui qui est aimé et créé pour cette destinée qu'est l'Amour infini et éternel repond en disant NON SERVIAM

Que les anges (Lucifer et des myriades à sa suite) et les hommes ne répondent pas à Son Plan d'Amour est l'affaire de ces anges et de ces hommes , en pleine connaissance de cause , à des degrés différents cependant ... et NON PAS DE DIEU
La Théologie dit même que si seulement la Vierge Marie avait seule répondu FIAT, la Création de Dieu aurait été parfaite, une réussite, fusse au prix du rejet par l'ensemble de toutes les autres créatures et de toute la Création (ce qui n'est heureusement pas le cas)
La petite thérèse le dit autrement , mais c'est le m^me message ...elle déclare: " si j'avais commis TOUS les crimes possibles (autrement dit tous ceux de la terre et du ciel), ce ne serait qu'un seule goutte dans un Océan d'Amour "... l'Evangile d'autours d'hui le dit : " il y a plus de joie dans le ciel pour un pécheur qui se convertit , INFINIMENT plus que pour 99 justes qui n'ont pas besoin de pénitence (autrement dit qui ne veulent pas du Salut)

QUI ETES VOUS POUR NE PAS CRAINDRE DIEU ? (D'OFFENSER DIEU )

l'Ecclésiaste le dit aussi : "vanité des vanités tout est vanité et cela aussi est vanité " .
En dehors de Dieu , "vos pensées ne sont pas Mes Pensées" et Dieu dira " arrière , Je ne vous connais pas "

La Création a une fin (finalité et destinée): l'Amour et la Gloire éternelle . Telle est notre prédestination , prévue pour tous dans le Coeur de Dieu de toute éternité
Elle a aussi une fin (finitude): sans Dieu elle n'est Rien . L'apocalypse le dit le ciel et le terre disparaîtront comme un rouleau ... telle est la réprobation de ceux qui rejettent leur destinée de Bonheur éternel

Et , pourtant les Dons de Dieu sont sans retour : pour sa Création sauvée du péché il a fait des êtres avec une âme immortelle ." Ceux qui pèchent contre l'Esprit Saint", et "ce Péché n'est pas pardonné " gardent leurs attributs de créatures car les dons de Dieu sont sans retour ( ou alors tu fais de Dieu un menteur ) .... Les anges et les hommes déchus garderont leur qualité de créatures immortelles mais aussi choisiront éternellement être en dehors du Salut .
Encore une fois la Miséricorde de Dieu même dans leur piteux état agira sur eux et pour eux et ils n'en supporteront même pas l'idée ou la pensée sans en "souffrir" mais en se maintenant éternellement dans le refus de la Vie et de la Gloire à laquelle ils étaient destinés et pour laquelle et avec laquelle il avaient été créés. Pire , dans leur Orgueil , car telle est la marque des êtres déchus , ils ne revendiqueront m^me pas de ne plus exister Il y a un Mystère INFINI du Mal , et INCOMPREHENSIBLE ( j'ai tendance à dire m^me pour Dieu qui ne connait pas le péché !).

Qui le comprendra sinon quand il sera dans la Gloire ?

par **Delsanto** Jeu 3 Nov 2016 - 15:22

Artisan , vous écrivez:

Comme je l'ai dit plus haut, j'ai pu faire l'expérience que certaines choses, que je n'arrivais pas à comprendre, se sont éclairées un jour, avec l'aide de l'Esprit Saint.

Je note avec le clin d'œil qu'il convient.

Et pourquoi n'aurais-je pas compris un jour la réponse à la question de Trinité; que je me posais aussi. Que tout le monde peut se poser, d'ailleurs Smile

.

D'autre part je vois que certains n'ont pas bien compris ladite question; et donc postent des réponses inadaptées.

Trinité ne demande pas pourquoi Dieu damne des êtres humains (ce sont effectivement les Hommes qui se damnent eux-mêmes par leurs choix) mais pourquoi Il crée consciemment des êtres dont Il est capable de connaître la destinée dans le mouvement, dans le temps même, où Il les crée.

Et la différence de sens est ENORME!

Donc je persiste et signe: Dieu ignore quand il crée Pierre Durant s'il se damnera ou s'il se sauvera. A défaut, ce serait horrible ; Dieu serait cynique et il serait légitime de lui demander des comptes: "Pourquoi m'as-tu donné la vie si tu savais que je me perdrais ?"

En fait, Dieu, parce qu'il vit un éternel présent et ne peut pas se contredire, ne peut, dans le même "instant", créer un être qu'Il veut avec Lui pour l'éternité, et un être qu'Il sait d'avance qu'il n'y sera pas! (ici Pierre Durant).

L'idée que Dieu sait, dès sa création, quelle est la destinée d'un humain implique nécessairement l'introduction, par l'Homme, du temps (humain, celui qui s'écoule) en Dieu.

Or, sans cesser d'être éternel, Lui seul peut se diminuer.

La preuve? Jésus qui était tout à la fois vrai Dieu et vrai Homme.
Or l'Homme- Dieu accepte de ne pas savoir certaines choses humaines.
Ainsi -et pour prendre un exemple tiré de l'Evangile- quand Jésus demande à ses apôtres: "Que dit - on de moi? Qui dit-on que je suis?" le fils de Dieu, Dieu Lui-même, se diminue: il s'abaisse à poser des questions. Il accepte de ne pas savoir.

Pour moi, ne pas comprendre et ne pas admettre cela ( la petitesse choisie), c'est accepter de vivre, en permanence, dans l'idée que l'essentiel ne peut être compris.... Dans ce cas, pourquoi faire ou inciter à faire des efforts? Pourquoi s'efforcer de garder la foi sur la base de choses toutes incompréhensibles par nature?

Je pense qu'il faut cesser de voir Dieu comme un être incapable, comment dire? de souplesse. Un être immobilisé dans une espèce de gangue; gangue d'une Toute Puissance dont Il serait, finalement, prisonnier.... Crying or Very sad

par **é123** Jeu 3 Nov 2016 - 15:28

Delsanto a écrit:... Je pense qu'il faut cesser de voir Dieu comme un être incapable, comment dire? de souplesse. Un être immobilisé dans une espèce de gangue; gangue d'une Toute Puissance dont Il serait, finalement, prisonnier....

Bonjour, dans ce cas, la question elle même n'a plus de sens ; l'enfer n'est peut être pas éternel.

par **Delsanto** Jeu 3 Nov 2016 - 16:25

é123 a écrit:
Delsanto a écrit:... Je pense qu'il faut cesser de voir Dieu comme un être incapable, comment dire? de souplesse. Un être immobilisé dans une espèce de gangue; gangue d'une Toute Puissance dont Il serait, finalement, prisonnier....
Bonjour, dans ce cas, la question elle même n'a plus de sens ; l'enfer n'est peut être pas éternel.

l'enfer

Vous avez raison: l'enfer pourrait ne pas être éternel. Mais il l'est.

Et cela, je vous le concède, c'est un mystère...

Car on voit mal comment, dans la souffrance, on peut ne pas vouloir que les choses changent. Comment on peut ne pas vouloir ne plus souffrir.. humainement, cela dépasse!

Et pourtant, sauf à rejeter l'authenticité et l'exactitude des paroles de la Vierge, il en est bien ainsi .

A quelqu'un (une sainte, mais je ne sais plus laquelle, hélas) qui lui demande: Dieu pardonnerait-il à Satan si celui-ci le Lui demandait, Marie répond: "Certainement! Dieu lui pardonnerait. Mais il (Satan) ne le veut pas"!!!

Alors cette réponse pourrait s'inscrire en faux sur la condamnation de la doctrine de l'apocatastase qui eut court à une époque et qui voulait qu'à la fin des temps l'enfer n'existerait plus, les damnés étant tous rachetés...

En effet, en s'en tenant aux propos de Marie, théoriquement, l'enfer pourrait ne plus exister.

Or il existe et existera éternellement parce que telle est la volonté des damnés...

Volonté totalement incompréhensible...

Là oui, il y a mystère!!!!

par **azais** Jeu 3 Nov 2016 - 19:20

c'est comme le mystère de la chute des Anges : ils sont créés en dehors du temps quelque part , ou dans un "temps" qui leur est propre mais ils sont au Ciel , donc participent à l'éternité de Dieu .
Et pourtant ils vont dire: non .
pas par peur de l'Enfer mais par refus du Plan d'Amour de Dieu dont ils voient qu'il va entrer dans la matière (la chair) humaine ...insupportable pour ces Anges face à la Majesté de Dieu qu'ils "voient " . Pire qu'il va sauver ceux qui lui font subir les Douleurs abominables de la Croix ( qui sont actuellement renouvelées par chacune de nos trahisons et péchés a chaque Eucharistie ,qui sont autant d'actualisation de la Passion et de la Croix de Jésus , elle est notre Foi et celle l'Eglise , soit 400.000 fois par jour ) . Et , en plus Dieu leur demande de nous servir , nous qui sommes Ses bourreaux .
Complètement insupportable

Ils disent NON et NON , Dieu tu peux pas faire ça , je ne veux pas " quite à en mourir ", c'est à dire à ne pas te Servir . ils sont éternellement précipités sur la Terre ( dans le temps de la terre ) et éternellement , ils le savent, en Enfer

Alors , là Dieu en les créant ignorerait qu'ils vont dire non ? pourtant Il les crée .
Et non seulement ça , mais il leur a montré que des hommes pêcheurs , a commencer par Adam puis Cain sont la loi commune ... .
Il montrera aussi et c'est pour ça qu'il S'incarnera en Marie
Il leur montrera que c'est aussi pour ça que ces hommes sont créés à Son Image : parce que Jésus s'étant incarné, de ce fait, nous pouvons passer de Son Image à Sa ressemblance
Nous pourrons donc m^me être comme Lui ( St Jean : " nous Le verrons face à face et ainsi nous serons comme Lui")
Une ressemblance que les Anges nous envierons ( du moins les déchus , la jalousie n'a pas sa place au Ciel: nous leur serons plus semblables de Dieu que eux le seront éternellement . Dieu a épousé notre Chair

Il leur montrera que non seulement il prendra notre Chair pour nous élever a l'état de Fils de Dieu (par , avec et dans le Fils Unique) , mais pour être crucifié pour en sauver quelques uns de ces êtres créés dans la chair , dans l'union de l'homme et de la femme .
Parce que les hommes sont plus excusables que les Anges qui avaient chacun selon leur capacité la claire vision de Dieu et pas nous sur la terre ...

Et Il leur a montré aussi que si certains seront sauvés , d'autres n'accepteront pas sa Croix, Son Amour , Son Paradis

Oui Dieu a tout fait en sagesse et par Amour . Et en connaissance de cause
Saint paul le dit aussi en criant haut et fort : "
"Merveilleux Péché qui nous vaut un si Admirable Sauveur "

Voila qui insupporte tous ceux qui vont en Enfer : aimer comme Dieu aime

ça non !

et Dieu ne le saurait pas dès le commencement ? Ce serait NIER Son Eternité et Son Amour plus grand que nos questions et sentiments

par **Trinité** Jeu 3 Nov 2016 - 19:28

Bonsoir à tous!
Je vois que ma question a posé un réel débat!
Delsanto , je vous suis absolument dans votre raisonnement .
Je suis quelqu'un de beaucoup trop pragmatique, pour vivre ma foi en laissant des zones obscures!
Peut- être comme le dit "Tous artisans de paix" que je n'ai pas reçu encore l'aide du St esprit, pour m'éclairer sur certaines choses?
Il est patent que beaucoup sur ce forum ,n'ont pas compris le sens de ma question!
Et se réfugient toujours derrière le "libre arbitre"
Il est évident que dans l'église, l'on se réfugie souvent dans le cadre du mystère
lorsque l'on a pas d'explications rationnelles.
Néanmoins ,en ce qui me concerne ,je n'ai pas une foi assez forte ,pour faire l'impasse sur certaines questions dont je n'ai pas la réponse!
Merci de tout coeur ,pour vos réponses qui m'ont apporté beaucoup de réconfort.
Merci également à :"Tous artisans de paix" chez qui l'on sent beaucoup de tendresse et d'amour...
Je voudrai bien avoir sa foi!
Dans la paix du Christ!

par **Trinité** Jeu 3 Nov 2016 - 19:40

doublon

par **Trinité** Jeu 3 Nov 2016 - 19:47

Bonsoir Azais!

Vous êtes également en dehors du cadre de ma question!
Regardez ce que réponds Delsanto à ce sujet !

"En clair, lorsqu'il donne la vie à un être humain, rien ne l'empêche de le faire en ne voulant pas savoir quel usage il fera de son libre arbitre. Et je pense qu'il en est bien ainsi. A défaut, Dieu créerait sciemment, effectivement, des êtres voués aux pires tourments. Affreux et déconcertant!!! Cela ne colle pas avec l'Amour infini de Dieu; mais cela colle avec cet infini que de créer et de donner la liberté, tout en ignorant volontairement le devenir de cette création."

par **M1234** Jeu 3 Nov 2016 - 19:52

et Dieu ne le saurait pas dès le commencement ? Ce serait NIER Son Eternité et Son Amour plus grand que nos questions et sentiments a écrit:

par **Erg74** Jeu 3 Nov 2016 - 21:52

Trinité a écrit:
Erg74 a écrit:Qu'entendez-vous par " âme condamnée " ?
"Condamnées à l'enfer"

En partant sur une théorie fausse, vous n'êtes pas près de trouver la réponse.
Il n'existe pas d'âmes condamnées.
Comment un Dieu qui aime ses créatures peut tolérer un enfer éternel ?
Les citations de grands saints (ne serait-ce que Moïse , St Paul par exemple et tant d'autres ) qui ne s'imaginaient pas pouvoir goûter les joies du Royaume tant qu'un homme serait en enfer, sont nombreuses.
Comme l'affirme saint Isaac le Syrien : « Celui qui inflige des châtiments pédagogiques pour guérir châtie par amour, mais celui qui cherche à se venger est dépourvu d'amour. Dieu punit avec amour, non pour Se défendre - loin de là - mais pour guérir Son image, et Son courroux ne dure pas longtemps. Cette voie de l'amour est la voie droite qui ne se transforme pas, par passion, en moyen de défense. Un homme qui est juste et sage, est comme Dieu en ce qu'Il ne châtie jamais pour se venger en infligeant le mal, mais seulement pour corriger le coupable ou pour inspirer une crainte salutaire aux autres ».

Nous voyons donc que Dieu châtie tant qu'il y a espoir d'amélioration.
Il n'y aura aucun châtiment après la Résurrection générale.
L'enfer n'est pas une punition de Dieu, mais une auto-condamnation. Comme le dit saint Basile : «Les maux de l'enfer ne sont pas causés par Dieu mais par nous ».

par **Delsanto** Jeu 3 Nov 2016 - 22:05

Azais a écrit:
"c'est comme le mystère de la chute des Anges : ils sont créés en dehors du temps quelque part , ou dans un "temps" qui leur est propre mais ils sont au Ciel , donc participent à l'éternité de Dieu .
Et pourtant ils vont dire: non .
pas par peur de l'Enfer mais par refus du Plan d'Amour de Dieu dont ils voient qu'il va entrer dans la matière (la chair) humaine ...insupportable pour ces Anges face à la Majesté de Dieu qu'ils "voient"

Ici nous sommes face à une inversion dans le temps, une inversion dans l'ordre des faits, une inversion de la relation cause-effet. Si les Anges disent non, ce n'est pas parce qu'ils voient (ou savent) que la Rédemption aura lieu puisque la Rédemption a lieu précisément à cause de leur "non". Un non qui est donc préalable à l'Incarnation dont ils sont la cause première, via la chute de l'Homme qu'ils vont susciter

Ce "non" porte donc sur autre chose. Et cet autre chose c'est le refus de servir l'Homme, de le guider, de se mettre à son service; comme le font les Anges gardiens, finalement. Ce n'est donc pas au plan de Dieu de racheter l'Homme qu'ils disent "non". Mais au plan de Dieu de mettre les Anges au service de l'Homme.

par **Delsanto** Jeu 3 Nov 2016 - 22:15

En lisant votre message, Erg, moi je me dis que l'œcuménisme n'est pas pour demain. Avec des divergences aussi énormes, comment peut-on espérer revoir l'Eglise Catholique et l'Eglise orthodoxe se réconcilier.

Enfin, Erg, si l'Incarnation et la Rédemption ont eu lieu, c'est justement parce que l'enfer éternel existe!
Qu'est-ce que l'enfer? La souffrance de la séparation d'avec Dieu.
De quoi est venu nous racheter le Christ? Eh bien, justement, de cette séparation à laquelle les Hommes s'étaient condamnés en transgressant le commandement-épreuve: "Vous ne toucherez pas à l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal".

En n'adhérant pas à cela non seulement vous gommez le sens de l'Incarnation mais vous incitez les Hommes à la négligence, au laxisme, au laisser-aller. Pourquoi s'en faire? Puisqu'il n'y a pas de punition non rédhibitoire!!!

par **Trinité** Jeu 3 Nov 2016 - 23:40

Marie du 65 a écrit:

Bonsoir Marie!

C'est très réducteur d'énoncé cela!

"et Dieu ne le saurait pas dès le commencement ? Ce serait NIER Son Eternité et Son Amour plus grand que nos questions et sentiments"

Relis bien cela de Delsanto,et je pense qu'il a raison!

"A défaut, Dieu créerait sciemment, effectivement, des êtres voués aux pires tourments. Affreux et déconcertant!!! Cela ne colle pas avec l'Amour infini de Dieu; mais cela colle avec cet infini que de créer et de donner la liberté, tout en ignorant volontairement le devenir de cette création."

En fait! Il donne la liberté du choix ,mais comme il s'agit d'un choix ,il ne peut savoir celui que fera l'homme!

par **Erg74** Ven 4 Nov 2016 - 0:06

Delsanto a écrit:En lisant votre message, Erg, moi je me dis que l'œcuménisme n'est pas pour demain. Avec des divergences aussi énormes, comment peut-on espérer revoir l'Eglise Catholique et l'Eglise orthodoxe se réconcilier.

Enfin, Erg, si l'Incarnation et la Rédemption ont eu lieu, c'est justement parce que l'enfer éternel existe!
Qu'est-ce que l'enfer? La souffrance de la séparation d'avec Dieu.
De quoi est venu nous racheter le Christ? Eh bien, justement, de cette séparation à laquelle les Hommes s'étaient condamnés en transgressant le commandement-épreuve: "Vous ne toucherez pas à l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal".

En n'adhérant pas à cela non seulement vous gommez le sens de l'Incarnation mais vous incitez les Hommes à la négligence, au laxisme, au laisser-aller. Pourquoi s'en faire? Puisqu'il n'y a pas de punition non rédhibitoire!!!

Je vous rappelle que ce qui semble vous faire bondir sont les déclarations de saint Isaac le Syrien et saint Basile.
Sur l'Enfer ... La justice de Dieu n'est pas la colère divine ; elle consiste en ce que Dieu accorde à chacun ce qu'il a désiré. Le salut d'après la conception orthodoxe, dépend donc directement de la direction que l'homme donne à sa vie.

Selon la conception orthodoxe, "l'homme crée sur la terre ce qui sera le contenu de sa vie après la mort "(Saint Grégoire de Nazianze).

"Tout ce que l'homme a fait de saint ici-bas l'accompagnera dans l'autre vie et lui donnera la vie éternelle" (Saint Macaire).

"Si l'homme s'est sanctifié sur la terre, il passe de cette vie vers l'autre comme si cette vie continuait"
(Saint Isaac le Syrien).

L'orthodoxie voit dans le salut le retour à Dieu. La vie éternelle est pour elle la connaissance de Dieu. La béatitude éternelle consiste à s'approcher de Dieu (Saint Jean Chrysostome, saint Basile le Grand, saint Grégoire de Nazianze).

Incarnation: Pour l'orthodoxie l'Incarnation est l'acte suprême de l'amour de Dieu envers l'humanité par lequel elle a reçu la révélation définitive de la vérité (inhérente à son salut) et la nature humaine a été sanctifiée. Cette acceptation de la Vérité et cette sanctification ont nécessité une longue préparation de la part de l'humanité. De même que la désobéissance était un acte volontaire, de même le retour de l'homme vers Dieu devait reposer sur une libre acceptation du salut. C'est par Marie, mère de Dieu, que l'humanité toute entière a accepté le salut.

La rédemption est pour l'orthodoxie une véritable restauration de la nature humaine, un retour de l'homme vers Dieu par la Sainte-Croix et la résurrection du Sauveur. Depuis la rédemption nous sommes de nouveau liés à Dieu. Il y a un passage immédiat entre le fini et l'infini. Le commencement du salut est désormais possible dans cette vie. Il y a une véritable «nouvelle création».
Par la rédemption nous avons été libérés de la mort et de la damnation et nous avons reçu la possibilité de transfigurer notre vie.

http://eglise-orthodoxe-de-france.fr/la_sainte_trinite.htm

par **azais** Ven 4 Nov 2016 - 0:10

@erg74 sans vouloir vous parodier, je dirai néanmoins ceci :
« Regardez comme est belle et salutaire la Tradition apostolique que nous avons en commun ! »

@Delsanto Je ne crois pas que @erg74 voulait dire qu'il n'y a pas d'enfer (il le dit par sa dernière phrase qui récapitule ce qui précède : l'enfer n'est pas condamnation de Dieu mais réprobation qui vient de celui qui "s'y condamne lui même")
En ce sens erg74 et moi même disons la même chose : "Dieu ne condamne pas " mais l'homme peut refuser la Miséricorde de Dieu , et Dieu ne peut pas l'en empêcher

@Trinité Dans votre proposition initiale il n'y a pas de sujet au verbe " condamner " Aussi bien nos propos précisent ce que vous n'avez pas dit clairement

Certes cela ne répond pas à votre question

"pourquoi Dieu le crée quand bien même, IL sait qu'il "se" condamnera?",

sous entendu s'IL le crée en connaissance de cause, Dieu n'est pas Bon, ni Amour

Je note au passage le sens du mot "con-damner" : c'est "se" mettre du coté ou "avec " les damnés (donc les anges déchus qui eux aussi "se" sont séparés volontairement de l'Amour et donc de la Vie de Dieu)

Vous n'acceptez pas la relation
- entre le fait que c'est le pécheur impénitent qui choisit de ne pas être avec Dieu (contre la Volonté de Dieu qui n'y peut mais car l'amour implique la réciprocité et la liberté du don et de l'accueil du don )
- et le fait que Dieu l'a créé (en Lui donnant infiniment plus de moyens de ne pas faire ce choix désespérant plutôt que de le faire),
... personne ne puisse dire que Dieu n'est pas bon ou ait créé sans amour

En effet la personne aura "vécu", connu le Bien, la vie, et rien que pour cela sa création est un bien objectif, qui a son poids d'éternité; le témoignage du "manuscrit de l'enfer", relisez le bien,  illustre bien cela :

l'âme avoue qu'elle est redevable à Dieu de l'avoir créée

et non seulement ça mais que Dieu continue à agir avec elle avec Miséricorde .

Il continue à aimer éternellement ceux qui "se" sont "séparés " de Lui .. éternellement

Dieu ne renie jamais son Amour ni Sa création

Dire le contraire est un blasphème: je le crois vraiment ... Non c'est impossible de dire que l'existence de l'Enfer permettrait de douter de l'Amour de Dieu qui crée même ceux qui "se" "con"-"damnent" .

Au contraire ! Il les aime encore plus,

IL continue éternellement de les aimer pleinement.

Le Mystère de l'Agonie, de la Passion, de la Croix continue .. éternellement tant que l'Enfer existe

.... et l'Enfer existe ( "celui qui dit que l'Enfer n'existe pas ou qu'il n'y a personne en Enfer , celui la est anathème (il n'a pas la Foi) , il n'est pas catholique ")

Pour revenir à votre frère ou celui qui vous est très cher, vous n'êtes pas plus puissant que Dieu pour obtenir de votre frère qu'il ne choisisse pas de s'unir éternellement à Dieu, de rejoindre ses Bras Miséricordieux, de se laisser embrasser par un Dieu Transpercé à cause de lui, de Lui permettre de le consoler même de toutes les fautes et erreurs qui finalement dans sa vie terrestre l'auront mené à être malheureux et à rendre malheureux, de puiser dans Ses Souffrances subies à cause de lui et offertes pour "payer " et "réparer" à sa place pour le laver, pour lui redonner un regard pur(ifié) et de ce fait capable de Le Contempler et de Gouter les délices de l'Amour et de la Joie , au point de pouvoir pénétrer le regard de ceux et de Celui qui l'aim(ent) infiniment

Mais également rien ne vous dit non plus qu'il n'a pas accueilli votre pardon et ...serait-ce a travers lui ou pas, le Pardon, le Don Parfait de Dieu
Nous sommes encore dans le Jubile de la Miséricorde et vous pouvez obtenir pour votre frère (en faisant la parcours du Jubile et en réalisant toutes les conditions de l'Indulgence Plénière: ce faisant vous témoignerez que vous l'aimez vraiment) non seulement le Pardon mais aussi d'être libéré de toutes les conséquences de tous ses péchés, y compris de vie en dehors de Dieu et de la foi ou de l'amour de Dieu et du prochain

Le Jubile se termine le 20 novembre . Si vous ne l'avez pas fait : à vous de jouer pour votre frère , son Salut , son bonheur éternel dès maintenant

par **M1234** Ven 4 Nov 2016 - 0:10

Trinité a écrit:
Delsanto a écrit:La question que vous posez, Trinité, est pertinente!

La seule réponse possible est:Tout comme Dieu a accepté de se faire tout petit en prenant la condition de l'Homme, Dieu est libre de ne pas faire usage de son omniscience.

En clair, lorsqu'il donne la vie à un être humain, rien ne l'empêche de le faire en ne voulant pas savoir quel usage il fera de son libre arbitre.Et je pense qu'il en est bien ainsi. A défaut, Dieu créerait sciemment, effectivement, des êtres voués aux pires tourments. Affreux et déconcertant!!! Cela ne colle pas avec l'Amour infini de Dieu; mais cela colle avec cet infini que de créer et de donner la liberté, tout en ignorant volontairement le devenir de cette création.
Mon cher Delsanto,
Je trouve votre réponse très satisfaisante et très...logique... C'est la première fois que quelqu'un m'apporte une réponse plausible sur ce sujet!
Dans la paix du Christ!
Bonne journée à vous!

Bonsoir A,
Oups, j'étais pas devant mon ordi, je reprend ce message car tu l'as approuvé donc je pensais que tu étais satisfait de la réponse, puis d'autres prennent la paroles et tu doutes....Pour moi sincèrement je n'ai pas suivi ce sujet, franchement cela me prend la tête, mais azaïs t'a donné la meilleure réponse c'est pourquoi j'ai relevé sa phrase et j'ai ajouté Amen, je vous laisse entre vous,ici je n'ai pas ma place chacun sa spécialité et je n'ai surtout pas envie de me creuser la tête!!!
A Plus

par **M1234** Ven 4 Nov 2016 - 0:15

azais a écrit:@Delsanto Je ne crois pas que @erg74 voulait dire qu'il n'y a pas d'enfer (il le dit par sa dernière phrase qui récapitule ce qui précède : l'enfer n'est pas condamnation de Dieu mais réprobation qui vient de celui qui "s'y condamne lui même")
En ce sens erg74 et moi même disons la même chose : "Dieu ne condamne pas " mais l'homme peut refuser la Miséricorde de Dieu , et Dieu ne peut pas l'en empêcher
@Trinité Dans votre proposition initiale il n'y a pas de sujet au verbe " condamner " Aussi bien nos propos précisent ce que vous n'avez pas dit clairement

Certes cela ne répond pas à votre question "pourquoi Dieu le crée quand bien même, il sait qu'il "se" condamnera ? " , sous entendu s'IL le fait en connaissance de cause, Dieu n'est pas Bon, ni Amour
Je note au passage le sens du mot "con-damner" : c'est "se" mettre du coté ou "avec " les damnés (donc les anges déchus qui eux aussi "se" sont séparés volontairement de l'Amour et donc de la Vie de Dieu)
Vous n'acceptez pas la relation entre le fait que c'est le pécheur impénitent qui choisit de ne pas être avec Dieu, contre la Volonté de Dieu et le fait que Dieu l'a créé en Lui donnant infiniment plus de moyens de ne pas faire ce choix désespérant plutôt que de le faire, personne ne puisse dire que Dieu n'est pas bon ou ait créé sans amour
En effet la personne aura "vécu", connu le Bien, la vie, et rien que pour cela sa création est un bien objectif, qui a son poids d'éternité; le témoignage du "manuscrit de l'enfer", relisez le bien,  illustre bien cela : l'âme avoue qu'elle est redevable à Dieu de l'avoir créée et non seulement ça mais que Dieu continue à agir avec elle avec Miséricorde . Il continue à aimer éternellement ceux qui "se" sont "séparés " de Lui .. éternellement

Dieu ne renie jamais son Amour ni Sa création

Dire le contraire est un blasphème: je le crois vraiment

Non c'est impossible de dire que l'existence de l'Enfer permettrait de douter de l'Amour de Dieu qui crée même ceux qui "se" "con"-"damnent" .
Au contraire ! Il les aime encore plus,
IL continue éternellement de les aimer pleinement.
Le Mystère de l'Agonie, de la Passion, de la Croix continue .. éternellement tant que l'Enfer existe
.... et l'Enfer existe ( "celui qui dit que l'Enfer n'existe pas ou qu'il n'y a personne en Enfer , celui la est anathème (il n'a pas la Foi) , il n'est pas catholique ")

Pour revenir à votre frère ou celui qui vous est très cher, vous n'êtes pas plus puissant que Dieu pour obtenir de votre frère qu'il ne choisisse pas de s'unir éternellement à Dieu, de rejoindre ses Bras Miséricordieux, de se laisser embrasser par un Dieu Transpercé à cause de lui, de Lui permettre de le consoler même de toutes les fautes et erreurs qui finalement dans sa vie terrestre l'auront mené à être malheureux et à rendre malheureux, de puiser dans Ses Souffrances subies à cause de lui et offertes pour "payer " et "réparer" à sa place  pour le laver, pour lui redonner un regard pur(ifié) et de ce fait capable de Le Contempler et de Gouter les délices de l'Amour et de la Joie , au point de pouvoir pénétrer le regard de ceux et de Celui qui l'aim(ent) infiniment

Mais également rien ne vous dit non plus qu'il n'a pas accueilli votre pardon et ...serait-ce a travers lui ou pas, le Pardon, le Don Parfait de Dieu
Nous sommes encore dans le Jubile de la Miséricorde et vous pouvez obtenir pour votre frère (en faisant la parcours du Jubile et en réalisant toutes les conditions de l'Indulgence Plénière: ce faisant vous témoignerez que vous l'aimez vraiment) non seulement le Pardon mais aussi d'être libéré de toutes les conséquences de tous ses péchés, y compris de vie en dehors de Dieu et de la foi ou de l'amour de Dieu et du prochain

Le Jubile se termine le 20 novembre . Si vous ne l'avez pas fait : à vous de jouer pour votre frère , son Salut , son bonheur éternel dès maintenant

Pardon azaïs nos messages se sont croisés je le remet en avant, bon courage à toi je me demande si tu vas arriver à leur faire comprendre ce que toi tu juges bon, je vais me coucher!!!
A demain!!!

par **Erg74** Ven 4 Nov 2016 - 0:31

Delsanto a écrit:... c'est justement parce que l'enfer éternel existe!

La pensée commune de l’Église ancienne est qu’avant le jugement dernier, les damnés peuvent être sauvés, mais cela, uniquement grâce à la prière des membres de l’Église terrestre.

C’est pourquoi la prière pour les défunts revêt, dans la conscience de l’Église ancienne et de l’Église orthodoxe d’aujourd’hui, une extrême importance : il ne s’agit pas seulement en effet de prier pour que leur " temps de purgatoire " soit abrégé, mais pour qu’ils soient délivrés de l’enfer éternel. Toutes les liturgies anciennes de l’Église l’attestent ... toutes les formules liturgiques demandent à Dieu d’être miséricordieux dans son jugement et de délivrer le défunt de la mort éternelle.

http://www.pagesorthodoxes.net/resurrection/fins-dernieres.htm

purgatoire - Pourquoi Dieu infiniment bon a t'il créé des êtres condamnés à l'enfer - Page 2 Enfers-fresque-thess

purgatoire - Pourquoi Dieu infiniment bon a t'il créé des êtres condamnés à l'enfer - Page 2 Enfers-fresque-thess

par **Trinité** Ven 4 Nov 2016 - 0:46

Bonsoir Azais,

Non c'est impossible de dire que l'existence de l'Enfer permettrait de douter de l'Amour de Dieu qui crée même ceux qui "se" "con"-"damnent" .

Azais!

Il s'agit simplement d'un questionnement ,je ne doute pas de l'amour de Dieu bien évidemment!
Et je sais bien que Dieu ne renie jamais son amour et sa création,puisque par définition il est amour!
J'avais besoin de réponses, au demeurant celle que je trouve la plus logique et rationnelle, a été faite par Delsanto et m'a apporté beaucoup de compréhension!
"Dieu est libre de ne pas faire usage de son omniscience"

Merci de m'apporter votre témoignage pour mon petit frère,si proche de moi ,et pourtant... si éloigné en raison de ses convictions!
Je me dis une chose:
Si j'ai la chance d'aller au paradis et que Dieu ne l'a pas accepté en raison de sa vie
J'en serai très malheureux et ni Dieu ,ni mon frère ne veulent que je sois malheureux!
Vous voyez le problème!
Comment dans ces conditions pourrais je être heureux sans lui?
Cela aussi est un mystère?
Je vais me renseigner ,pour le jubilé de la miséricorde.

par **Trinité** Ven 4 Nov 2016 - 0:57

Petite question!

En quoi consiste le jubilé de la miséricorde?

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