Pourquoi Dieu infiniment bon a t'il créé des êtres condamnés à l'enfer

Dieu accepte, dans certaines circonstances, de n'être plus le Dieu tout puissant et omniscient... plus que clairement ... dans la Passion.

Je suis désolé mais je n'ai absolument pas cette impression au risque de choquer. Sa toute puissance est manifeste justement par ce qu'il se laisse faire sur la croix, en fait j'ai l'impression que nous voyons la même réalité sans pouvoir la dépeindre pareillement, ce n'est grave ni pour l'un, ni pour l'autre.
Il aurait pu même cloué sur la croix, un supplice atroce qui génère ds crampes ignobles (vous n'avez jamais eu de crampes, et là c'est quasi généralisé et pendant des heures) il aurait pu s'abstraire de la souffrance, après tout il est Dieu et la souffrance n'est qu'une transmission neurologique, mais il ne l'a pas fait, vous rendez vous compte quelle force de volonté de nous sauver, quelle puissance de volonté il lui a fallu pour l'accepter alors que dans son omniscience il savait dans le plus infime détail ce qu'il allait souffrir physiquement. On ne peut qu'être en dépit de nos péchés et j'en ai plein, être plein de gratitude.
Il ne faut pas oublier que la réaction d'Adam et d'Eve après leur péché a été de fuir à l'approche de Dieu,

Que Dieu a dit à Moïse qui voulait le voir "Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé. Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.

Que dans l'apocalypse les hommes révoltés disent au rochers de tomber sur eux pour les cacher à la colère de Dieu.

Trois éléments parmi d'autres qui montrent que l'homme avant Jésus ou contre Jésus, fonde ses rapports avec Dieu sur la peur de Dieu

alors Jésus sur sa croix, c'est comme s'il nous disait "Pourquoi avez vous peur de moi, je ne me suis pas dérobé, vous avez fait tout ce que vous avez voulu et pourtant vous n'avez pas pu empêcher que je vous aime, que je vous pardonne (à condition de le vouloir)
Jean Paul II a dit cela très simplement "N'ayez pas peur uvrez toutes grandes vos portes au Christ"

Nous sommes bien d'accord sur un Dieu d'amour et sur ce qu'est l'Enfer et je m'en réjouis .... mais il  faudrait alors peut être faire votre ménage chez les catholiques romains ou au moins sur ce forum parce que  lorsque je lis les écrits de Françoise Romaine, laquelle est mise en avant sur votre forum par Fabienne Guerrero, sur ses visions de l'Enfer, il y a de quoi hurler de ses visions moyenâgeuses dignes d'un film d'horreur et faire fuir les gens qui ne veulent aimer un Dieu tortionnaire. Désolé, pour moi, c'est la plume de Satan qui par la main de Françoise Romaine veut salir l'image du Dieu d'amour ...  

Je vous en site quelques unes :

Les démons qui leur servaient de bourreaux les faisaient asseoir sur des barres de fer rougies au feu, qui pénétraient le corps dans toute sa longueur, et sortaient par le sommet de la tête, et pendant que l'un d'entre eux retirait cette barre, et la renfonçait de nouveau, les autres, avec des tenailles ardentes, leur déchiraient les chairs depuis la tète jusqu'aux pieds.

Or, ces malheureux étaient couchés et cloués sur une table de feu, les bras étendus, mais non en forme de croix, et le guide de Françoise lui dit à ce sujet, que tout signe de la croix était banni de ces demeures infernales. Chacun d’eux avait un cercle de fer rouge sur la tête

les bourreaux les lapidaient avec des pavés de fer rougis au feu. Il y avait là un gril carré, au milieu duquel, brûlait un feu terrible. Or, de temps en temps les démons couchaient leurs victimes sur ce gril, et les y tenaient fortement enchaînés; puis ils les retiraient de là pour les lapider encore.

es démons venaient les prendre dans cette chaudière bouillante et les jetaient dans une autre pleine d'eau à moitié glacée ; puis les retiraient de celle-ci pour les submerger dans la première. Mais ce n'était pas là leur unique tourment, d'autres démons armés de poignards enflammés leur perçaient le cœur et ne retiraient le fer de la plaie que pour l'y plonger encore.

Les démons les sciaient par le milieu du corps, avec des scies de fer rouge, trempées dans du plomb fondu. Or, la re-prise des chairs s'opérait subitement après l'opération, et permettait aux bourreaux de recommencer sans cesse.

http://enfer-catholique.blogspot.fr/2008/10/trait-de-lenfer-de-sainte-francoise.html
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t38408-sainte-francoise-romaine-vision-de-l-enfer?highlight=Enfer

[quote="é123"]Bonjour. Mes questions :
si Dieu n'autorisait pas la création d'êtres qui choisissent le mal, comment l'homme pourrait-il avoir la connaissance du bien ? Comment pourrait-il expérimenter le bien et le mal et exercer son libre arbitre ?

1)

La réponse est dans la Genèse.

Genèse que d'aucuns -nombreux- s'obstinent à ne voir que comme une allégorie, un récit mythique, alors qu'elle ne l'est pas. Car, non prise à la lettre, tout le reste de la Bible, Ancien et Nouveau Testaments tout ensemble, est incompréhensible.
Alors, je ne dis pas que la Genèse est totalement dénuée "d'images", mais ce sont des images qui collent de près, finalement, à des réalités mal enseignées, mal présentées.

Dans la Genèse Dieu commande de ne pas toucher à l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal.

Cela veut dire quoi?

Eh bien que le premier couple humain avait déjà connaissance, fût-ce minimalement, du Bien et du Mal.
Lorsqu'on donne un commandement à quelqu'un, c'est qu'on sait que ce quelqu'un a les moyens d'en comprendre le sens et les moyens de l'exécuter ou pas.  Consciemment. Volontairement

En fait, et théoriquement, quand bien même sa connaissance du Bien et du Mal n'aurait pas d'autres références que la transgression de ce commandement, ce quelqu'un sait qu'il y un mal. Le transgresser, justement.

Pour moi, il est inexact de penser qu'Adam et Eve furent créés sans ce potentiel de savoir basique.

Alors, ils auraient pu ne pas transgresser et le "cataclysme cosmique" (mots de Jean-Paul II) qui s'en est suivi, n'aurait pas eu lieu...Ils étaient libres.

Quant à l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal, qu'est donc cet arbre.

Un arbre, cela  pousse en hauteur, cela a des "étapes" qu'on appelle branches.

Au figuré, l'emploi du mot "arbre" veut dire qu'on apprend, normalement, progressivement. Adam et Eve auraient pu progresser doucement dans la connaissance; sans fatigue, sans maladie, sans heurts.

Eh bien, le péché d'Adam a été, précisément, de vouloir franchir les étapes au pas de courses...

Et pour cela, qu'a-t-il fait?

Il a cédé à la suggestion de Celui qui en savait plus et qui lui proposait, finalement, de partager ses connaissances avec les Hommes.

Il a voulu changer, échapper à sa condition d'Homme (avec tel niveau de puissance et de savoir et non point un autre)

On connaît la suite: loin d'avoir progressé en Etat et en connaissances, le premier couple a régressé.

(confère les visions de Catherine Emmerich, qui voit le premier couple changer suite à sa chute; y compris physiquement : il se tasse, il noircit, il perd sa chevelure de lumière etc)

Nous, ses descendants, en payons toujours les conséquences.



2)

Peut-on considérer les damnés comme les "victimes collatérales" du système d'éducation divin dans lequel Dieu souhaite que nous le choisissions ?

Réponse

Si l'on veut . A condition de ne pas perdre de vue que le mot victime implique l'impuissance.

Or, les damnés ne sont pas damnés par impuissance mais par choix  (incompréhensible, encore une fois, je vous l'accorde, sauf à faire intervenir l'orgueil dont on peut penser, dans ce cas, qu'il est, chez certains ( qu'on espère rares) sans bornes.

Cela dépasse...

Etant entendu aussi que -ainsi me l'enseignait le curé de mon village natal - que l'Homme, après la mort, n'est pas confronté à Dieu dans toute sa gloire, mais à Dieu dans la petitesse de son sacrifice; dans son état d'homme torturé. Et qu'il pose alors au défunt (ou à celui qui est en agonie) la question "Acceptes-tu ce que j'ai fait pour toi?"

C'est la réponse (hyper-lucide) à cette question qui détermine (rait) le sort définitif du défunt.

(Je précise que ce prêtre s'appuyait beaucoup sur les propos de Sœur Faustine, qu'il affectionnait particulièrement)

Erg, je suis d'accord avec vous concernant les supplices de l'enfer.

Alors, tout ceci pourrait être vrai, après tout. Mais il est permis quand même d'en douter. Ne serait-ce que parce que le monde de l'esprit n'est pas le monde matériel.

A mon avis, tout ceci tient de la volonté de faire passer un message via des images fortes, qui parlent à l'Homme incarné.

En fait, il suffit de penser à la souffrance qu'on éprouve lorsqu'on perd un être cher - limité pourtant dans sa capacité à nous donner du bonheur - pour comprendre quelle doit être la torture de réaliser l'immensité de l'amour (et du bonheur qui va avec) qu'on a perdu en choisissant contre le Salut proposé.

é123 a écrit:Bonjour. Mes questions :
si Dieu n'autorisait pas la création d'êtres qui choisissent le mal, comment l'homme pourrait-il avoir la connaissance du bien ? Comment pourrait-il expérimenter le bien et le mal et exercer son libre arbitre ?
Peut-on considérer les damnés comme les "victimes collatérales" du système d'éducation divin dans lequel Dieu souhaite que nous le choisissions ?

Bonjour é123!

Je pense que Delsanto répond à votre question:
"Dieu accepte, dans certaines circonstances, de n'être plus le Dieu tout puissant et omniscient."

Dans ce cadre là ,Dieu laisse le libre arbitre à l'homme pour le choisir ou le refusé ,mais il ne connaît pas à l'avance le choix qui sera fait
Puisqu'il s'agit d'un choix!

En fait cela c'est la réponse à votre 1° question.

@Erg74
Une petite réflexion qui me vient à l'esprit: Pas un scoop mais bon...
Les représentations de l'enfer ci-dessus évoquées sont, sans doute, imagées; ce qui ne l'est pas est leur implication.
Ce qu'on appelle l'éternité pour les damnés -comme pour les élus, d'ailleurs - n'est pas l'équivalent de l'éternité de Dieu..
(Du moins, on peut le supposer car dans ce cas les élus deviendraient Dieu eux-mêmes et donc...perdraient leur identité). Eternité pour les créatures correspond, en fait, à immortalité...

Conclusion?
Les morts, quel que soit le lieu où ils se trouvent, vivent dans le temps.  (Un temps déconnecté, néanmoins, du corps. Sauf, sans doute pour les enfants, jusqu'à un certain âge. L'éternité en question n'est pas un temps figé; c'est un temps dont on a conscience qu'il s'écoule et s'écoulera à jamais; et ceci sans que JAMAIS quoi que ce soit change!  

Sur cette terre, tout pendant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir, comme on dit. Toute souffrance a nécessairement une fin. Dans l'autre vie, si l'on n'est pas du bon côté, c'est le contraire: c'est parce qu'il y aura toujours vie qu'il y a désespoir absolu   Un désespoir torturant que l'on peut, alors, tenter de représenter de manière concrète -alors que le temps est insaisissable. Par des images de tortures physiques justement, comme celles qui accompagnent les visions de l'enfer. (Tel est mon ressenti, en tout cas.)

Ce qui m'étonne ce sont ces images de tortures physiques,alors que le corps n'existe plus!
Un peu paradoxale!

Trinité a écrit:

é123 a écrit:Bonjour. Mes questions :
si Dieu n'autorisait pas la création d'êtres qui choisissent le mal, comment l'homme pourrait-il avoir la connaissance du bien ? Comment pourrait-il expérimenter le bien et le mal et exercer son libre arbitre ?
Peut-on considérer les damnés comme les "victimes collatérales" du système d'éducation divin dans lequel Dieu souhaite que nous le choisissions ?

Bonjour é123!
Je pense que Delsanto répond à votre question: "Dieu accepte, dans certaines circonstances, de n'être plus le Dieu tout puissant et omniscient."

Dans ce cadre là , Dieu laisse le libre arbitre à l'homme pour le choisir ou le refuser ,mais il ne connaît pas à l'avance le choix qui sera fait Puisqu'il s'agit d'un choix!
       En fait cela c'est la réponse à votre 1° question.

@Trinité 
 ça ne fonctionne pas bien : en effet Dieu EST éternel , dans un état d'éternité , c'est à dire que si les créatures ne peuvent appréhender que le temps passé ( limité à leur existence passée )  et le  temps présent , Dieu est par contre  "en dehors"  du temps  et simultanément "Présent " dans tous les temps (Dieu n'est pas de même nature que l'homme) 
Dire que "Dieu ne  connaît pas à l'avance"  est une erreur  de ce point de vue 

Il y a quand même choix  pour la créature (intelligente) puisque Dieu ne nous commande pas des choses qui ne sont pas réalisables et donne tous les atouts et moyens d'opter pour le (bon) choix (sans pour autant interdire de ne pas faire ce (bon) choix ... sinon il n'y aurait pas de choix , ni de liberté). Et, le fait que Dieu transcende le temps n'empêche pas le choix de la créature parce que Dieu laisse l'entière liberté et ne force pas (C'est pourquoi on parle de gratuité dans l'amour pour qu'il soit vrai : je (me ) donne gratuitement)  
 donc ce n'est pas "Puisqu'il s'agit d'un choix" . que "Dieu ne connait pas ce choix" 

la réponse de @Delsanto "Dieu accepte, dans certaines circonstances, de n'être plus le Dieu tout puissant et omniscient."ne repond donc pas à la question posée ci dessus . 
Le pourrait elle ? non puisque elle est non plus ne peut pas être juste , en regard de la juste définition de l'Eternité ... qui est un attribut inaliénable, incréé, de Dieu qui ne peut donc lui être enlevé, ni qu'il accepterait d'en être aliéné par lui même (ce serait comme dire la couleur blanche peut abandonner sa blancheur: elle ne serait plus le blanc )

Quant à la réflexion sur l'éternité de Dieu distincte de celle des âmes : c'est encore un autre débat ... Ne dit on pas dans le Credo : " je crois en la vie éternelle "  qui s'applique bien à notre destinée de ressuscités dans la Gloire de Dieu de Père. Et St Jean ne dit il pas non plus " Nous serons semblable à Lui car nous le verrons tel qu'IL EST "    je ne suis pas sur que la distinction de ces deux "éternités " soit plausible ...

Le jour où Azais sera d'accord avec moi je sablerai le champagne.

Ceci dit, votre réponse -par principe, j'en ai peur en tout cas, contraire à mes idées - ne va pas rester sans suites:

1) Vous allez foutre par terre la paix que je j'avais commencé à apporter à Trinité, à partir d'idées justes: Oui, Dieu ne peut pas "en même temps",si je puis dire, créer une âme qu'Il veut avec Lui tout en sachant qu'elle est damnée... il faut en finir avec cette vision d'un Dieu (le Père) tellement puissant qu'il en devient ....impuissant.  Oui! Dieu, justement parce qu'Il est tout puissant, peut tout à la fois garder son bonheur infini (Dieu se suffit à lui-même; il n'avait pas besoin de créer ; il ne s'ennuyait pas dans un petit coin )et se diminuer; souffrir. Du moins jusqu'à la fin des temps.

Jésus en est l'Illustration parfaite, de ce principe.

Encore une fois, si l'on n'admet pas cela, alors la Création est intellectuellement et émotionnellement incompréhensible et, accessoirement, révoltante.... Car que de souffrances liées à cette création. Souffrances connues d'avance et néanmoins voulues par le Créateur.

Tout ceci est inacceptable.

Dans le passé j'ai, sur ce fond d'idées, dans son prolongement dira-t-on, posé une autre question, très lourde.

Si Dieu sait tout, si Dieu a voulu d'emblée que son Fils meure pour nous, connaisse les tortures qu'Il a connues, alors quelle liberté restait-il à tous les acteurs humains du drame????

Il fallait que Judas trahisse, il fallait que le grand prêtre déteste le Christ, il fallait que Ponce Pilate se lave les mains de la question etc..

On comprend aisément que tout cela est désespérant...Et que la Rédemption, dans ces conditions, perd tout son côté merveilleux...

Donc je soutiens que Dieu, afin de ne pas "créer" une espèce de mauvaise pièce de théâtre, une tragi-comédie, a généré la Création sans connaître son devenir. Dans le temps; un temps créé par Lui.

Penser que Dieu a tout mis en place en sachant tout d'avance, c'est, encore une fois, comparer Dieu à un petit enfant qui joue avec ses soldats de plomb ou ses legos.

Quant à votre réflexion -c'est le 2)- sur la vie éternelle et le côté "semblable à Lui", idem.

Nous ne serons jamais semblables à Lui. Car nous deviendrions nous-même des Dieux. Ou plutôt un Dieu qui ne serait plus Dieu en trois personnes mais Dieu en milliards de personnes. Une telle idée validerait le monisme, vision de la Création condamnée par l'Eglise.

Nous avons été crées à l'image et ressemblance de Dieu mais seulement à l'image et ressemblance. Et pour que l'Homme soit comblé dans l'éternité, par Dieu, il faut que la différence demeure.

A défaut c'est l'Homme-Dieu que nous deviendrions tous, qui se comblerait Lui-même...


PS: Azais: nulle part je n'écris que Dieu ne connaît pas l'avenir; il le peut, bien évidemment, puisqu'il est en dehors du temps, puisqu'il est l'auteur et le vecteur du temps. Je dis qu'il PEUT VOULOIR NE PAS LE CONNAITRE... Ce n'est pas du tout la même chose... Si l'on ne veut pas entendre cela, alors Calvin, avec ses idées de prédestination, loin d'avoir tort et d'être condamnable, avait raison... Or la prédestination est insupportable... Je crois que ce que vous ne comprenez pas bien c'est que Dieu ne peut pas vouloir dans le même mouvement, si je puis m'exprimer ainsi, tout et le contraire de tout.

@Delsanto  
nous discutons , nous n'essayons pas de systématiquement nous opposer : nous cherchons à comprendre avec des jugements justes et non erronés . 
Plus haut j'avais compris qu'il fallait entendre que Dieu ne connaissait pas (n'était il pas mieux de dire plus justement "ne connait pas de toute éternité")  ce qui allait arriver en créant tel ou tel . Vous me dites que je n'avais pas compris et que ce n'était que qu'il "pouvait vouloir ne pas le connaitre" . J'avoue que effectivement , ce n'est pas la même chose du tout . 
Et que cela n'offense pas l'attribut divin d'Eternel que le croyant ( et le philosophe réaliste ou le métaphysicien) reconnait à Dieu ou l'Etre Premier 


Vous dites puisque la réponse à la question vous parait "avoir été foutue en l'air": Dieu ne peut pas "en même temps",si je puis dire, créer une âme qu'Il veut avec Lui tout en sachant qu'elle est damnée... Mais, justement Dieu crée "éternellement" , il ne cesse de créer à chaque instant chacun de nous et pas seulement à la conception puisque Dieu dépasse le temps , le transcende : donc , face à cette réalité transcendante de la création éternelle de Dieu , qui nous dépasse évidemment (et c'est pourquoi à chaque instant il nous commande de l'adorerez c'est son premier des 10 commandements), dire  "en même temps" ( c'est pourquoi d'ailleurs vous ajoutez aussitot "si je puis dire " nous sommes donc en accord ) ..ne convient pas . ET puisque nous sommes d'accord sur le fait que Dieu crée bien une âme qui choisit "en m^me temps que Dieu ne cesse d'en être le créateur à chaque instant (et même après sa mort corporelle) , s'il continue à le créer , lors m^me qu'il "se" con-damne , c'est que même dans ce Dam, cet homme ou cette femme "sait " qu'elle doit à Dieu d'exister (et de "continuer "d'exister puisqu'elle constate que, effectivement, son âme est  immortelle; et au Jugement dernier ce sera a fortiori encore plus vrai puisque con corps ressuscitera !!!) PARCEQUE DIEU CONTINUE ETERNELLEMENT D'ETRE SON CREATEUR 


  C'est pourquoi ce qui "choque " vous et @Trinité , pour le moment initial de la création, vous est une cause de scandale vis à vis de Dieu, ça le restera aussi par le fait que Dieu CONTINUE de le créer, de le garder vivant en son âme après sa mort , et pire de lui redonner un corps sachant qu'il a déjà choisi la réprobation "éternelle" , et encore pire de le laisser dans  ce choix "diabolique", cette fois pas seulement son âme, mais son âme et son corps à nouveau réunis pour le Jugement Dernier.
          Sinon, alors Dieu ne cesserait donc pas d'être cruel. Non ! Bien sur que non ! Il faut donc changer notre regard, le purifier  en quelque sorte : "Bienheureux ceux qui ont un Coeur pur , ils verront Dieu " ... Je suis bien d'accord avec vous  deux que la question posée est effectivement d'une tres grande portée .. et que la vérité de notre création dépasse nos sentiments , notre émotion, notre intelligence aussi .  Ne sommes nous pas invités à rentrer dans l'adoration et l'intelligence de Dieu qui est source de tout Bien ?

A la limite ne faut il pas accepter que même l'Enfer contient cette Bonté de Dieu ?  C'est pourquoi dans le manuscrit de l'Enfer dont j'ai laissé un extrait au début, l'âme dit bien qu'elle est obligée de reconnaitre que, même en Enfer, elle est contrainte de reconnaitre la Miséricorde de Dieu pour elle ... et la Miséricorde de Dieu est un Bien, un Coeur d'Amour Infini qui se penche sur la misère de sa Créature quand bien même elle se sépare délibérément de l'UN, de la CommUNion 


A cause de cela il y a eu les hérésies d'Origène qui ont été condamnées par les Conciles dès le 6è siècle ( voir aussi sur ce Fil ! ) et les papes successifs 

J'ai lu attentivement.
Alors, oui, la notion de création permanente est intéressante. Etant entendu qu'on peut discuter la pertinence de l'expression "création permanente"; en en cherchant un autre qui exprimerait plutôt l'idée de" permanence de l'existence" de l'individu (et de l'univers). Mais je comprends bien ce que vous voulez dire.

On va donc dire, pour faire retomber sur leurs pieds Trinité et d'autres, moi compris d'ailleurs, que si Dieu "crée" en permanence, et en particulier l'Homme, alors on peut faire se concilier deux idées: celle qu'au moment de la conception et de l'infusion de l'âme Dieu refuse de savoir quel sera le sort final de sa créature MAIS que cette ignorance ne dure qu'un "instant"  (toujours la difficulté, quand on parle de Dieu, de trouver le mot juste). On pourrait...Car azais reconnaissez que la question n'est pas définitivement soldée.

Dieu, certes, entretient en permanence la vie; toute vie. Matérielle et immatérielle. Mais, concernant l'Homme, si Dieu savait, à chaque instant, que tel ou tel est damné alors pourquoi enseigner qu'il faut constamment envoyer le Saint Esprit sur le monde, afin que chacun soit éclairé et puisse être sauvé? Pourquoi enseigner que le Christ peut lourdement insister auprès d'un pécheur récalcitrant (parfois pendant des jours, comme me le disait le Père Briand, mon curé de village) si ce même Christ, qui est Dieu, sait (SAIT) que le pécheur en question ne va pas changer? En clair, Dieu accepterait bien de ne pas savoir certaines choses... Et c'est ce que je ne cesse d'écrire sur ce fil.

Le grand, l'immense mystère - pour moi un des tout premiers - c'est le mystère de la liberté:
Ici: Qu'est-ce qui fait que l'un va dire "oui" alors que l'autre va dire" non"?
Peut-être finit-t-on par dire un grand et terrible "non" au bout du bout parce qu'on n'a pas cessé de dire une série de petits "non" tout au long de la vie. Et qu'il existe une espèce de force d'inertie qui finit par l'emporter sur l'attraction que Dieu (qui se montre dans sa petitesse et un "certain amour" et non dans sa gloire et avec tout le poids de son Amour infini) tente d'exercer sur l'agonisant (ou le défunt?), le moment du choix définitif étant venu?
(Notez le point d'interrogation en fin d'alinéa. J'aimerais savoir de façon certaine mais...)

j'ai tendance à penser la chose suivante : Dieu donnera beaucoup de graces à quelqu'un de son vivant et dont il sait qu'il répondra librement à l'appel à la sainteté au fond de son coeur (c'est sa décision profonde même si rien n'apparait clairement pour lui même ou encore moins pour son entourage) et que les Graces qu'il lui donnera porteront beaucoup de fruits . 

alors pour les personnes dont il sait ce qu'ils feront de Ses Grâces , il leur donne ce qu'il faut pour se convertir à lui mais avec discernement divin , pour que dans son "repos éternel " ( y compris dans le Dam si tel est le cas , séparé de Lui et de la Vision Béatifique), cette personne ne soit pas "sévèrement " con-damnée 
(ou si elle est au ciel son bonheur éternel soit à la mesure de ce qu'il été capable de contenir et donner de ce qu'il a reçu:
 "5 pour 1, 10 pour 1 ou 100 pour 1" ) . 

Jésus le dit autrement :"à celui qui a beaucoup reçu il sera demandé beaucoup" .... Phrase paradoxale, cette fois , alors que, en général, celui qui reçoit beaucoup de Grâces de sainteté justement devient toujours plus grand dans la Sainteté  .... 
Mais aussi j'ai remarqué que ceux à qui, dans la parabole des talents , sont retirés les talents reçus  parce qu'ils les ont enfouis et ne leur ont pas donné le fruit ( de sainteté), ce sont ceux qui en ont reçu le moins :" à celui qui a peu il lui sera retiré m^me ce qu'il a "
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ,  

@azais   Personnellement, je vois à peu près ce que vous voulez dire.
Le problème, en ce qui me concerne, c'est que j'ai l'impression que vous maintenez que Dieu sait en permanence ce qu'il adviendra de tout. Je vous cite: " pour les personnes dont il sait ce qu'elles feront de ses grâces etc" Peut-être est-ce vrai, après tout. Je ne prétends pas avoir la science de Dieu infuse.
Mais cela me dérange. (au sens de perturber). 
             Intellectuellement, je vois mal comment Dieu Lui-même y "trouve son compte", si je puis m'exprimer ainsi. Où est Sa joie-surprise ? (et celle du Ciel, accessoirement) de voir le pécheur se convertir?  (Il y a plus de joie au Ciel pour un pécheur qui se convertit etc; je ne me souviens plus de la fin de la phrase )
             Sinon, que pensez -vous des images de l'enfer que véhiculent les messages de Fabienne Guerrero? (qui sont censées, je vous le concède, refléter les images de l'enfer tel que le montre Marie aux personnes à qui elle apparaît). Représentation imagée de la souffrance liée à la privation de Dieu ou réalités concrètes? (une question que pose aussi Erg, qui peine légitimement à les accepter et à laquelle vous n'avez pas répondu)

LA phrase exacte est de St Luc 15

Luc 15
…5 Lorsqu'il l'a ( la brebis ) retrouvée, il la met avec joie sur ses épaules,
6 et de retour à la maison, il appelle ses amis et ses voisins, et leur dit: Réjouissez-vous avec moi, car j'ai retrouvé ma brebis qui était perdue.
7 De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance .

croyez bien que mes propos ne sont que des pensées que m'inspirent les réalités mystiques qui elles sont ce qu'elles sont : l'éternité de Dieu , l'existence de l'Enfer comme du Ciel, après le Jugement Dernier ( donc pour l'éternité comme on dit ), et de ce fait la notion de Création éternelle de Dieu (que j'ai aussi appelé perpétuelle dans le temps de celle ci jusqu'à son Accomplissement à la fin du monde qui est entrée dans l'Eternité de tout ce qui EST ou existe). 
Ce qui suit est dans ce contexte d'affirmations de la Théologie Mystique catholique , ce que m'inspirent des paroles de l'Evangile  qui sont mes interprétations personnelles que je vous partage mais qui n'ont pas valeur de plus que ...moi même qui les méditait 
Que cela vous dérange l'illustre probablement  : il y a surement à dire mieux  ce qui se passe réellement , et pas plus que vous, je ne prétends avoir la science infuse de Dieu  ... Merci de me permettre de le préciser  

Quant au "compte" que Dieu peut trouver aux choix que chacun de nous fait, et à qui il "distribue" Ses Dons selon à n'en pas douter , le plus grand Bien de chacun de nous ,  c'est le Meilleur, évidemment en intégrant le paramètre variable de notre libre arbitre  et de nos volontés. Qu'Il trouve la joie dans celui qui se convertit est évidemment indubitable ! 
Si les figurations de l'enfer dont vous parlez y contribuent, nous sommes en droit d'en douter: je dirai qu'il doit en rire .. au moins au Ciel ET en Enfer, les gens vont constater la Bonté et la Miséricorde  de Dieu  et qu'il n'est pas le Dieu démiurge qu'on représentait sur terre ; Non Dieu n'est pas Zeus ni Jupiter

Donc, pour vous @azais, les images de l'enfer que l'on nous poste (ou que l'on nous rapporte comme présentées aux petits voyants  par la Ste Vierge) ne sont que des images irréalistes, destinées à faire peur?

C'est curieux mais, en vous lisant, on a le sentiment que, pour un peu, vous écririez que l'enfer, ce n'est pas quelque chose de si terrible que cela....Je vous comprends mal? ou c'est votre pensée. Si c'est votre pensée expliquez-nous la en détail..

D'autant que j'ai en mémoire aussi les paroles de votre frère disant qu'en enfer Satan passera l'éternité à louer Dieu..(?????!!!!). Si, si, j'ai tiré un extrait de je ne sais quelle conférence/retraite; des propos préalables à une prière de libération.
On a du mal à s'y retrouver.....

L'enfer, un drame sans fond ou juste un super purgatoire, au pire??
Attention! parce que là, on est dans l'hypersensible; on touche à ce qu'on peut considérer comme un dogme.
l'enfer est une abomination, un drame absolu. Votre réponse!  Merci.

Chers amis!
Notre conversation me fait penser à cela!

On raconte que Saint Augustin, Evêque d'Hippone, en Afrique du Nord, se promenait un jour au bord de la mer, absorbé par une profonde réflexion : il cherchait à comprendre le mystère de la Sainte Trinité. Il aperçoit tout à coup un jeune enfant fort occupé, allant et venant sans cesse du rivage à la mer : cet enfant avait creusé dans le sable un petit bassin et allait chercher de l'eau avec un coquillage pour la verser dans son trou. Le manège de cet enfant intrigue l'Evêque qui lui demande :
- Que fais-tu là ?
- Je veux mettre toute l'eau de la mer dans mon trou.
- Mais, mon petit, ce n'est pas possible ! reprend Augustin. La mer est si grande, et ton bassin est si petit !
- C'est vrai, dit l'enfant. Mais j'aurai pourtant mis toute l'eau de la mer dans mon trou avant que vous n'ayez compris le mystère de la Sainte Trinité.

Mais j'avoue qu'après vos deux plaidoyers, je suis toujours plus proche , de la conception de Delsanto que de la votre cher azais! Je n'arrive pas à comprendre, comment Dieu AMOUR peut accepter d'avoir créer
des âmes qui seront condamnées!

Quelqu'un connait-il ce M. Swedenborg ?
Comment sont considérés ses écrits, notamment son traité "Du Ciel et de ses merveilles et de l'Enfer d'après ce qui a été entendu et vu" ?

Les visions d'Emmanuel Swedenborg     https://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Swedenborg/DuCiel/CielEnfer.pdf

Merci pour toute info.

Trinité a écrit:Mais j'avoue qu'après vos deux plaidoyers, je suis toujours plus proche , de la conception de Delsanto que de la votre cher azais! Je n'arrive pas à comprendre, comment Dieu AMOUR peut accepter d'avoir créer des âmes qui seront condamnées!

 si vous avez bien compris  la position de l'Eglise en matière des plans  de différente nature entre  créature  et  Créateur
 =>nous ne POUVONS PAS  dire   "comment Dieu peut accepter d'avoir créé" puisque par nature cette Parole Créatrice est éternelle ( transcende donc  et est présente à chaque instant du temps) et intervient donc  dans le temps de la créature  
il serait plus réaliste de dire 

=> nous DEVONS aussi considérer et croire conformément à l'enseignement théologique infaillible de l'Eglise ( si nous sommes catholiques) que Dieu ne cesse pas de créer sa créature ( toute les créatures bien sur) tout au long de son existence  terrestre d'abord, ensuite  également ( quand bien même le temps n'a plus la même appréhension après le jugement particulier)  et ensuite après le Jugement Dernier et la  "2ème Résurrection" ( celle de la Chair , celle de toutes les créatures créées), où le temps n'est plus : dans la vision béatifique on entre dans l'éternité   
Et ce quel que soit l'état dans lequel se trouve la créature : Enfer ou Royaume de Dieu . Dieu reste éternellement (perpétuellement) créateur .  De ce fait , on DEVRAIT  donc poser la question pareillement : 




la réponse à cette question ne peut se trouver que dans la cohérence avec le fait que Dieu est Amour éternel ( tout le temps, quoiqu'il arrive et en toutes circonstances  et situations temporelles ou éternelles )  et Source éternelle de tout Bien qui est aussi article de Foi

Or l'Eglise proclame que Dieu continue d'aimer même ceux qui se sont coupés de Lui en réprouvant leur prédestination éternelle qui est la Vie et le Bonheur éternel en Dieu. Et que l'attribut de Miséricorde  de Dieu est lui aussi éternel : il ne cessera pas d'avoir pitié , un coeur compatissant pour ses enfants réprouvés , qui lui tournent le dos en quelque sorte. Le témoignage du manuscrit de l'enfer confirme ce qu'en disent les docteurs de l'eglise et la théologie mystique  : elle m^me est obligée d'avouer qu'ils vivent encore éternellement en Enfer de et par la Miséricorde de Dieu . Leur "punition auto infligée" est celle d'être séparé de Lui, mais délibérément par leur  décision définitive et leur volonté propre (libre arbitre), est infiniment plus douce que ce qu'ils auraient mérité par simple application de la justice 

Et il est clair que si Dieu dit : " et Dieu vit que cela était bon " dans la genèse , il le dit aussi de ce qui advient à la création quand bien même elle serait en Enfer , éternellement . Car la création EST un Bien éternel pour toutes les créatures même si elles refusent, éternellement un Bien plus grand . Et même si finalement elles en souffrent  et préfèrent en souffrir: cela aussi fait partie  de leur choix 

je me risque à une comparaison : je me marie , c'est pour aimer et être aimé. A un moment j'enfreins cet amour réciproque ( peu importe la façon et le motif : je suis pécheur et faible voilage motif principal ) ... et je préfère vivre seul  et me couper de "la chair de ma chair et de l'os de mes os", car c'est bien ça qui arrive à ce moment ou je m'en sépare ou en divorce . Cela me fait souffrir . Encore plus si l'autre continue de m'aimer et d'aspirer et de se donner pour mon bien . mais je préfère ne pas me réconcilier, renouer, reprendre notre chemin d'amour  de bonheur ensemble qui ne cessera de grandir , de murir, de s'affirmer, de porter du fruit. Celui qui se sépare préférera même vivre dans une grotte, sur le trottoir comme un sdf : quelque part c'est un maso mais c'est son choix . He bien même si le conjoint rejeté savait d'avance que celui qu'il épouse ne restera pas fidèle, parce qu'il l'aime, il l'épousera quand même parce qu'il sait qu'il l'aimera toujours , même pour le pire ( c'est bien ce qu'on dit  en se mariant non ? ). Et on va reprocher à celui qui est fidèle d'opter pour  El'amour dès le départ  cet pour la fidélité pour toujours dans l'amour ?

Delsanto a écrit:Donc, pour vous @azais, les images de l'enfer que l'on nous poste (ou que l'on nous rapporte comme présentées aux petits voyants  par la Ste Vierge) ne sont que des images irréalistes, destinées à faire peur?

C'est curieux mais, en vous lisant, on a le sentiment que, pour un peu, vous écririez que l'enfer, ce n'est pas quelque chose de si terrible que cela....Je vous comprends mal? ou c'est votre pensée. Si c'est votre pensée expliquez-nous la en détail..

D'autant que j'ai en mémoire aussi les paroles de votre frère disant qu'en enfer Satan passera l'éternité à louer Dieu..(?????!!!!). Si, si, j'ai tiré un extrait de je ne sais quelle conférence/retraite; des propos préalables à une prière de libération. On a du mal à s'y retrouver.....

L'enfer, un drame sans fond ou juste un super purgatoire, au pire??
Attention! parce que là, on est dans l'hypersensible; on touche à ce qu'on peut considérer comme un dogme.
l'enfer est une abomination, un drame absolu. Votre réponse!  Merci.

 Excusez moi mais il y avait le feu sur plusieurs FIL, mais je ne me dérobe pas, je trouve important que nous avancions ensemble  et je découvre beaucoup en progressant avec vous dans cette discussion 

Oui je l'ai dit plusieurs fois en relisant le,témoignage du manuscrit de l'enfer  et ce qu'en dit aussi,l'Eglise ( je vous ai donné les liens sur les Fins dernières de St Thomas d'Aquin on pourrait trouver un extrait, j'en ai lu mais je vous le sortirai plus tard , ce sera bien) : les réprouvés sont OBLIGES de reconnaitre la (justice et) Miséricorde qu'ils doivent à Dieu, éternellement . Et reconnaitre et louer sont synonymes . Mais , ne faut il pas ajouter que au lieu d'en être joyeux comme cela est éternellement pour ceux qui sont dans l'union transformante  et béatifique , eux en souffrent, en sont dans la confusion ( je suis confus )  et ils se cachent aussitôt en même temps .... Donc la louange est due à Dieu, ils le savent , ils y sont contraints, et c'est bien ça leur torture parce qu'ils "se" préfèrent dans leur choix orgueilleux d'être leur propre maitre ou esclaves de cet orgueil . Je pense que quelque part l'orgueil a quelque chose de jouissif , comme le serait un jouisseur pervers au moment de son acte compulsif de jouissance , fusse au détriment de la dignité du respect de l'autre 

Maintenant comparer l'Enfer au Purgatoire ne convient pas. L'enfer est éternel, et le purgatoire est commune chambre d'attente du Paradis. On y souffre de ne pas y être encore. Mais le Purgatoire après le Jugement Dernier et la Résurrection des morts: c'est fini. Tous rentrent dans l'éternité et de temps il n'y a plus. C'est au purgatoire que peut s'appliquer  la parole " il y a plus de joie pour un pêcheur qui se convertit " (les âmes du purgatoire - et nous aussi sur la terre - peu à peu passent de la voie purgative à la voie illuminative,  puis à  la voie unitive: ils ne cessent pas de se tourner toujours plus vers Dieu et d'en vivre , c'est bien le sens du mot conversion) " que pour 99 justes qui n'ont pas besoin de pénitence " ( en enfer  - et nous aussi sur la terre - les âmes refusent de se reconnaitre pêcheurs, d'emprunter la voie purgative justement, de recevoir leur Rédemption éternelle de celui qu'ils renient, ont toujours renié et décidé de renier éternellement ) 
 En gros l'enfer c'est le drame sans fond, oui  de celui qui ne voit pas ne reconnait pas qu'il est pêcheur (il n'a pas besoin de Dieu) , qui a perdu le sens du péché  (qui est de se reconnaitre pêcheur donc sauvé): c'est la  définition de la corruption
Le purgatoire  -ou la purification (sanctification)  sur terre - c'est  un pécheur qui sort des corruption (il entre dans la prisée conscience de ce qu'il est: pauvre et pécheur, très concrètement il accepte de regarder sa faute concrète honteuse qu'il décide d'arracher et même de donner en cadeau à Jésus sur sa croix , en plongeant sa main salie dans le coeur ouvert de Jésus " Mets ta main dans Mon Coté " .......  "Mon Seigneur et Mon Dieu ! s'exclame Thomas , "Rabonni , Mon Maitre " s'extasie  Marie-Madeleine  " .... de joie 
 Dans l'un "c'est pas la joie", dans l'autre "c'est  la joie" ....  éternelle .
 

Bonsoir azais,

D'accord pour la formulation suivante,qui me semble plus approprié!

"comment Dieu peut accepter de (continuer à) créer des âmes (qui se seront mais aussi) qui se sont  condamnées"
Je regrette ,mais aucun des arguments que vous m'avancez ne réponds à ma question!
Vous dites :
Or l'Eglise proclame que Dieu continue d'aimer même ceux qui se sont coupés de Lui en réprouvant leur prédestination éternelle qui est la Vie et le Bonheur éternel en Dieu
J'en suis convaincu ,mais ce n'est pas non plus une réponse à cette question!

Vous dites également :
Et il est clair que si Dieu dit : " et Dieu vit que cela était bon " dans la genèse , il le dit aussi de ce qui advient à la création quand bien même elle serait en Enfer , éternellement . Car la création EST un Bien éternel pour toutes les créatures même si elles refusent, éternellement un Bien plus grand . Et même si finalement elles en souffrent  et préfèrent en souffrir: cela aussi fait partie  de leur choix
J'avoue que j'ai beaucoup de mal avec cela ! Je suis bien obligé de l'accepter en tant que catholique!

En l'occurrence ,et suite à cette réponse ,je vais vous posez la question différemment .
"Croyez vous que l'âme con-damnée aurait désiré exister ,si elle avait su à l'avance quelle serait con-damnée ,dans le cadre du libre arbitre quelle n'aurait jamais sollicité?

Sur cet exemple!
He bien même si le conjoint rejeté savait d'avance que celui qu'il épouse ne restera pas fidèle, parce qu'il l'aime, il l'épousera quand même parce qu'il sait qu'il l'aimera toujours , même pour le pire ( c'est bien ce qu'on dit  en se mariant non ? ). Et on va reprocher à celui qui est fidèle d'opter pour  El'amour dès le départ  cet pour la fidélité pour toujours dans l'amour ?
Alors là! Permettez moi de ne pas être très convaincu !
Je ne suis pas persuadé du tout qu'il l'épousera quand même

é123 a écrit:Quelqu'un connait-il ce M. Swedenborg ?
Comment sont considérés ses écrits, notamment son traité "Du Ciel et de ses merveilles et de l'Enfer d'après ce qui a été entendu et vu" ?
Les visions d'Emmanuel Swedenborg     https://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Swedenborg/DuCiel/CielEnfer.pdf
Merci pour toute info.

 Vaste question ...  l'ouvrage fait 200 pages et plus ! 
Difficile de répondre en si peu de temps 


Peut être pourriez vous trouver une réponse plus "mystico- gnostique " à la question posée par @Trinité : en première approche il semble dans le dernier chapitre plaider pour un "équilibre entre l'Enfer et  le Ciel " qui  semble en tout état de cause confirmer que l'un et l'autre sont pour ce courant de pensée ( non catholique et purement gnostique) éternels 


Le lien suivant donne la fiche qui le concerne : https://fr.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Swedenborg
Suédois d'après la Réforme luthérienne "Mon père .Jesper Svedberg, était évêque de la Westrogothie" écrit- il a la fin de l'ouvrage que vous donnez en lien  plusieurs de ses  frères sont aussi "évêques"  : en fait le terme recouvre ce qu'on appelle aujourd'hui des pasteurs luthériens tout simplement ,


C'est aussi un  scientifique,  philosophe, mystique (Jésus , les esprits et les anges lui parlent), et un théosophe (*) :
Kant s’est beaucoup intéressé à l’œuvre théosophique de Swedenborg et demanda à un ami anglais de lui rendre visite. Ce dernier lui décrit Swedenborg comme « un homme raisonnable, agréable, franc et très cultivé »24. Dans un essai  Kant conclut qu’il est difficile de distinguer entre délire visionnaire et métaphysique dogmatique. La préface à la première édition de La Critique de la raison pure reprend les critiques qui s’adressaient en 1766 au délire extravagant et aux constructions idéalistes25.
Johan Henric Kellgren, écrivain suédois contemporain de Swedenborg, le considérait comme foun 16.
Un médecin suédois du début du xx^e siècle a conclu que Swedenborg était mentalement dérangé, souffrant de paranoïa et d'hallucinations. C'est également l'avis auquel arrive en 1994 un psychiatre, pour qui Swedenborg souffrait d'hallucinations dues à une schizophrénie aigüe ou à une psychose épileptique26. Une autre hypothèse est qu'il souffrait d'une épilepsie du lobe temporal27.


(*) pour la théosophie  traditionnelle  voici une définition dans laquelle est evoqué  Swedenborg 
Théosophie traditionnelle. ,,Description des mystères de la vie cachée de Dieu dans sa relation avec celle de l'homme et de la création tout entière`` (R. Goetschel, La Kabbale, Paris, P.U.F., 1985, p. 5). 
Que de gens ont espéré voir jaillir (...) des illuminés de Swedenborg et Weisshaupt, de la théosophie des de Bonald et des de Maistre (...) une lumière pure et ardente qui embraserait la société et régénérerait le monde! (Proudhon, Créat. ordre, 1843, p. 64).

http://www.cnrtl.fr/definition/théosophie