Jean l'apôtre n'a pas écris l'apocalypse

Il existe de nos jours des spécialistes de l'écriture , spécialistes en lexicologie, lexicographie,ou la morphologie etc...
Ses scientifiques sont capables par l'étude des mots, de dater un texte ancien. Fur à mesure que les siècles passent le langage évolue et certains mots que l'ont utilisés pendant une certaine période ne sont plus utilisé dans une autre, c'est grâce, entre autres à cela que l'on peut dater des textes comme les évangiles
Il est intéressant de constater que pendant des siècles on a cru que l’Apocalypse,avait été écrit par Jean l’apôtre or grâce à ces scientifiques des mots, on sait maintenant qu'il a été écrit par Jean de Patmos vers 90 voir 95.
Les études montrent bien que l'évangile de Jean et le livre de l'Apocalypse n’ont pas étaient écrit par la même personne, le vocabulaire ainsi que l'écriture sont trop différentes une de l'autre pour correspondre à une et seule  personne .
 
Il faut bien remarquer aussi que l'auteur de l'Apocalypse ne revendique jamais le titre d'apôtre
 


Juste une petite parenthèse de mon travail   pour vous démontrer que Jean de Patmos n'est pas Jean l’apôtre 
 
Dans l’Évangile de Matthieu Jésus dit aux apôtres
 
^{Matthieu 19.28} Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses sera assis sur le trône de sa gloire, vous ( les apôtres ) qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
 
Le renouvellement de toute chose c'est le passage de l'ancienne alliance à la nouvelle Alliance ( le Nouveau Testament) Lorsque Jésus dit aux apôtres qu'ils vont juger Israël ( les 12 tribus) cela fait allusion à une période ( après leur mort) où ils se retrouveront tous sur les 12 trônes qui leur sont réservés et 'ils jugeront Israël ( jugement dans l’année 70 avec la première guerre judéo-romaine qui aura pour conséquence la destruction de la ville de Jérusalem et son Temple et la rupture du christianisme avec le judaïsme )
 
Ce passage écrit par Jean  fait suite à celui de Matthieu
 
^{Jean 17.24} Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés ( les apôtres) soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
 
Jésus prédit aux 12 apôtres qu'ils seront assis sur 12 trônes près de lui et qu'ils verront sa gloire
C'est ce pourquoi Dieu a fait appel dans les années 90  à Jean de Patmos pour qu'il soit le témoin de ces choses ( et la révélation de l'Apocalypse bien sur )
 
Voilà ce que Jean de Patmos voit
 
^{Apocalypse 4.4} Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or.(..) les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.


 
24 vieillards, 12 vieillards représentant des 12 tributs d'Israël ( Joseph de l'Ancien Testament et ses 11 frères ) et 12 vieillards qui ne sont autres que les 12 apôtres et qui vont assister à la gloire du Jésus

^{Apocalypse 5.12} Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé ( Jésus ) est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

On en vient au fait que Jean ( l'apôtre) qui est assis sur un des 12 trônes ne peut pas être aussi le Jean qui est témoin de cette vision, il y a donc bien 2 Jean dans le Nouveau Testament.

Childebrand a écrit:Il existe de nos jours des spécialistes de l'écriture , spécialistes en lexicologie, lexicographie,ou la morphologie etc...
Ses scientifiques sont capables par l'étude des mots, de dater un texte ancien. Fur à mesure que les siècles passent le langage évolue et certains mots que l'ont utilisés pendant une certaine période ne sont plus utilisé dans une autre, c'est grâce, entre autres à cela que l'on peut dater des textes comme les évangiles
Il est intéressant de constater que pendant des siècles on a cru que l’Apocalypse,avait été écrit par Jean l’apôtre or grâce à ces scientifiques des mots, on sait maintenant qu'il a été écrit par Jean de Patmos vers 90 voir 95.
Les études montrent bien que l'évangile de Jean et le livre de l'Apocalypse n’ont pas étaient écrit par la même personne, le vocabulaire ainsi que l'écriture sont trop différentes une de l'autre pour correspondre à une et seule  personne .
 
Il faut bien remarquer aussi que l'auteur de l'Apocalypse ne revendique jamais le titre d'apôtre
 


Juste une petite parenthèse de mon travail   pour vous démontrer que Jean de Patmos n'est pas Jean l’apôtre 
 
Dans l’Évangile de Matthieu Jésus dit aux apôtres
 
^{Matthieu 19.28} Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses sera assis sur le trône de sa gloire, vous ( les apôtres ) qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
 
Le renouvellement de toute chose c'est le passage de l'ancienne alliance à la nouvelle Alliance ( le Nouveau Testament) Lorsque Jésus dit aux apôtres qu'ils vont juger Israël ( les 12 tribus) cela fait allusion à une période ( après leur mort) où ils se retrouveront tous sur les 12 trônes qui leur sont réservés et 'ils jugeront Israël ( jugement dans l’année 70 avec la première guerre judéo-romaine qui aura pour conséquence la destruction de la ville de Jérusalem et son Temple et la rupture du christianisme avec le judaïsme )
 
Ce passage écrit par Jean  fait suite à celui de Matthieu
 
^{Jean 17.24} Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés ( les apôtres) soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
 
Jésus prédit aux 12 apôtres qu'ils seront assis sur 12 trônes près de lui et qu'ils verront sa gloire
C'est ce pourquoi Dieu a fait appel dans les années 90  à Jean de Patmos pour qu'il soit le témoin de ces choses ( et la révélation de l'Apocalypse bien sur )
 
Voilà ce que Jean de Patmos voit
 
^{Apocalypse 4.4} Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or.(..) les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.


 
24 vieillards, 12 vieillards représentant des 12 tributs d'Israël ( Joseph de l'Ancien Testament et ses 11 frères ) et 12 vieillards qui ne sont autres que les 12 apôtres et qui vont assister à la gloire du Jésus

^{Apocalypse 5.12} Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé ( Jésus ) est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

On en vient au fait que Jean ( l'apôtre) qui est assis sur un des 12 trônes ne peut pas être aussi le Jean qui est témoin de cette vision, il y a donc bien 2 Jean dans le Nouveau Testament.

"La foi précède, l'intelligence suit."

( Saint Augustin )

J’avoue être très fier de ma découverte   La Bible est vraiment une source de recherche et d'analyses des plus captivants

Votre recherche fait du sens.
Je ne connais pas beaucoup sur les 2 Jean, mais à vous lire, je comprends bien qu'il y a effectivement 2 Jean dans le Nouveau Testament.

Désolé mais je n'adhère pas du tout.

En jouant sur les mots et sur plein de choses, avérées et non avérées, on peut tout remettre en cause. Autant laisser tomber tout, tout de suite.

Non! l'Eglise ne peut pas se tromper en fait d'enseignement spirituel. Son enseignement ne peut que s'affiner mais pas être remis en question constamment.

Exemple et ici: 12 Apôtres? OK mais Judas est-il au Ciel? Du moins à l'époque de la vision, y-était-il?

N'appelle-t-on pas parfois Saint-Paul le 13 ème apôtre?

Voyez! qu'on peut tout bouleverser facilement!

Delsanto a écrit:Désolé mais je n'adhère pas du tout.

En jouant sur les mots et sur plein de choses, avérées et non avérées, on peut tout remettre en cause. Autant laisser tomber tout, tout de suite.

Non! l'Eglise ne peut pas se tromper en fait d'enseignement spirituel. Son enseignement ne peut que s'affiner mais pas être remis en question constamment.

Exemple et ici: 12 Apôtres? OK mais Judas est-il au Ciel? Du moins à l'époque de la vision, y-était-il?

N'appelle-t-on pas parfois Saint-Paul le 13 ème apôtre?

Voyez! qu'on peut tout bouleverser facilement!

Donc vous croyez que Jean l'apôtre est celui qui a écrit l'apocalypse aussi?

Bref, j'ai entendu dire le contraire quelques fois par certains catholiques, mais je ne m'y connais pas beaucoup sur le sujet.

Oui! je le pense...Charité

Mais pas sur la base d'études perso quelconques.

Sur la base de ce qu'on m'a appris, simplement.

Je me refuse à voir tout remis en question constamment...C'est déboussolant et dangereux car le risque est de finir par se dire: Mais où est la vérité, finalement?

C'est bien par le trouble et la confusion perpétuels que l'athéisme finit pas s'infiltrer...

Delsanto a écrit:Oui! je le pense...Charité

Mais pas sur la base d'études perso quelconques.

Sur la base de ce qu'on m'a appris, simplement.

Je me refuse à voir tout remis en question constamment...C'est déboussolant et dangereux car le risque est de finir par se dire: Mais où est la vérité, finalement?

C'est bien par le trouble et la confusion perpétuels que l'athéisme finit pas s'infiltrer...

Je suis un peu comme vous là-dessus. Quand j'entends des personnes remettre en question des choses de l'Église, ça me déboussolle et baisse ma foi. Je demande ensuite à Dieu d'augmenter ma foi.

La Foi ne peut pas reposer sur des données instables.

Il faut que ces données soit certaines et constantes.

Alors, est-ce que cela changerait grand'chose à la Foi que ce soit un Jean différent de celui qu'on pense, qui ait écrit l'Apocalypse?

Sans doute pas... mais le fait resterait un tantinet dérangeant quand même.

En tout cas pour moi.

Delsanto a écrit:La Foi ne peut pas reposer sur des données instables.

Il faut que ces données soit certaines et constantes.

Alors, est-ce que cela changerait grand'chose à la Foi que ce soit un Jean différent de celui qu'on pense, qui ait écrit l'Apocalypse?

Sans doute pas... mais le fait resterait un tantinet dérangeant quand même.

En tout cas pour moi.

Oui, ça prend des données certaines et constantes pour que notre foi puisse être solide, sinon, on en vient à chercher ailleurs et on perd le droit chemin.

Clément d'Alexandrie précise que Jean [l'apôtre], fut ensuite exilé dans l'île de Patmos ; en 94, suite aux persécutions qui avaient repris contre les chrétiens, il y aurait écrit l'Apocalypse, texte d'une grande richesse spirituelle, présentant de nombreuses analogies de vocabulaire et de thématique avec son évangile. À Patmos, île montagneuse, luxuriante à l'époque, Jean reçoit une vision du Christ de l'Apocalypse, majestueux d'apparence, vêtu de blanc, le glaive de la « Parole » dans la bouche. Jean s'agenouille et il est béni par l'apparition qui lui dit : « Écris donc ce que tu as vu, le présent, et ce qui doit arriver plus tard ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(ap%C3%B4tre)

Le passage de Jean l'apôtre à Patmos est bien connu. Quant à la différence de style perçue par vous, elle peut facilement s'expliquer par la nature de l'inspiration reçue, le caractère uniquement prophétique et lié à des visions de l'ouvrage, etc.

Pour ce qui est de votre interprétation du "renouvellement de toutes choses" il y a plusieurs problèmes:

Childebrand a écrit:Le renouvellement de toute chose c'est le passage de l'ancienne alliance à la nouvelle Alliance ( le Nouveau Testament) Lorsque Jésus dit aux apôtres qu'ils vont juger Israël ( les 12 tribus) cela fait allusion à une période ( après leur mort) où ils se retrouveront tous sur les 12 trônes qui leur sont réservés et 'ils jugeront Israël ( jugement dans l’année 70 avec la première guerre judéo-romaine qui aura pour conséquence la destruction de la ville de Jérusalem et son Temple et la rupture du christianisme avec le judaïsme )

1- En l'an 70, il serait difficile d'argumenter que "toutes choses" ont été renouvelées. Jérusalem fût détruite et les juifs dispersés, mais l'ensemble du monde et de la condition dans laquelle nous vivons sont restés les mêmes.

2- Le renouvellement de toutes choses est assimilé dans ce passage à la Fin du Monde, lors du Jugement. Alors, rien ne sera plus pareil, tout sera renouvelé et passera en mode d'éternité. Israël, ici, ne représente pas seulement le "peuple élu" de l'Ancien Testament, mais le monde entier, puisque le Christ a offert le salut à tous, et que toute âme qui se greffe au Corps mystique du Christ, qui est Son Église, fait partie d'"Israël", au sens plénier, spirituel.

3- Le passage de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle Alliance est attribué à juste titre au moment de la mort et de la Résurrection du Christ, et non à l'an 70. Le symbole extérieur de cette rupture est le déchirement du voile du "Saint des Saints" au Temple de Jérusalem au moment où Jésus poussa son dernier soupir. C'est dans ce "Saint des Saints" que Dieu résidait durant l'ère de l'Ancien Testament. Parce qu'Israël avait rejeté le Fils de Dieu et le messie prophétisé, Israël avait rompu l'Ancienne alliance.

Secondement, la Nouvelle Alliance est fondée dans le Sang du Christ. Celui-ci instaure cette Nouvelle Alliance lors de la Dernière Cène, et concrétise celle-ci par Sa Passion. Depuis ce temps, depuis l'instauration de l'Eucharistie, Dieu se donne aux âmes qui sont prêtes à Le recevoir dans ce Sacrement et dans les autres Sacrements dispensés par l'Église, le Corps du Christ. Ainsi, la Nouvelle Alliance existe non pas depuis l'an 70, mais depuis l'an 33, lors de la Fondation de l'Église.

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour cher Emmanuel
La nouvelle alliance a commencé lorsque Jésus fut baptisé par Jean Baptiste et a reconnu en lui la qualité du Messie attendu....
C'est ce que je pense

fraternellement

Emmanuel a écrit:

Clément d'Alexandrie précise que Jean [l'apôtre], fut ensuite exilé dans l'île de Patmos ; en 94, suite aux persécutions qui avaient repris contre les chrétiens, il y aurait écrit l'Apocalypse, texte d'une grande richesse spirituelle, présentant de nombreuses analogies de vocabulaire et de thématique avec son évangile. À Patmos, île montagneuse, luxuriante à l'époque, Jean reçoit une vision du Christ de l'Apocalypse, majestueux d'apparence, vêtu de blanc, le glaive de la « Parole » dans la bouche. Jean s'agenouille et il est béni par l'apparition qui lui dit : « Écris donc ce que tu as vu, le présent, et ce qui doit arriver plus tard ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(ap%C3%B4tre)

Le passage de Jean l'apôtre à Éphèse est bien connu. Quant à la différence de style perçue par vous, elle peut facilement s'expliquer par la nature de l'inspiration reçue, le caractère uniquement prophétique et lié à des visions de l'ouvrage, etc.

Pour ce qui est de votre interprétation du "renouvellement de toutes choses" il y a plusieurs problèmes:

Childebrand a écrit:Le renouvellement de toute chose c'est le passage de l'ancienne alliance à la nouvelle Alliance ( le Nouveau Testament) Lorsque Jésus dit aux apôtres qu'ils vont juger Israël ( les 12 tribus) cela fait allusion à une période ( après leur mort) où ils se retrouveront tous sur les 12 trônes qui leur sont réservés et 'ils jugeront Israël ( jugement dans l’année 70 avec la première guerre judéo-romaine qui aura pour conséquence la destruction de la ville de Jérusalem et son Temple et la rupture du christianisme avec le judaïsme )

1- En l'an 70, il serait difficile d'argumenter que "toutes choses" ont été renouvelées. Jérusalem fût détruite et les juifs dispersés, mais l'ensemble du monde et de la condition dans laquelle nous vivons sont restés les mêmes.

2- Le renouvellement de toutes choses est assimilé dans ce passage à la Fin du Monde, lors du Jugement. Alors, rien ne sera plus pareil, tout sera renouvelé et passera en mode d'éternité. Israël, ici, ne représente pas seulement le "peuple élu" de l'Ancien Testament, mais le monde entier, puisque le Christ a offert le salut à tous, et que toute âme qui se greffe au Corps mystique du Christ, qui est Son Église, fait partie d'"Israël", au sens plénier, spirituel.

3- Le passage de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle Alliance est attribué à juste titre au moment de la mort et de la Résurrection du Christ, et non à l'an 70. Le symbole extérieur de cette rupture est le déchirement du voile du "Saint des Saints" au Temple de Jérusalem au moment où Jésus poussa son dernier soupir. C'est dans ce "Saint des Saints" que Dieu résidait durant l'ère de l'Ancien Testament. Parce qu'Israël avait rejeté le Fils de Dieu et le messie prophétisé, Israël avait rompu l'Ancienne alliance.

Secondement, la Nouvelle Alliance est fondée dans le Sang du Christ. Celui-ci instaure cette Nouvelle Alliance lors de la Dernière Cène, et concrétise celle-ci par Sa Passion. Depuis ce temps, depuis l'instauration de l'Eucharistie, Dieu se donne aux âmes qui sont prêtes à Le recevoir dans ce Sacrement et dans les autres Sacrements dispensés par l'Église, le Corps du Christ. Ainsi, la Nouvelle Alliance existe non pas depuis l'an 70, mais depuis l'an 33, lors de la Fondation de l'Église.

Fraternellement,

Emmanuel

C'est vrai que Jésus n'aurait pas offert son Salut seulement à une partie du monde; ça serait injuste.
Tout le monde peut aller au Ciel!   

Lotfi a écrit:Bonjour cher Emmanuel
La nouvelle alliance a commencé lorsque Jésus fut baptisé par Jean Baptiste et a reconnu en lui la qualité du Messie attendu....
C'est ce que je pense

fraternellement

La Nouvelle Alliance est fondée dans le Sang du Christ.

Fraternellement,

Emmanuel

Delsanto a écrit:Désolé mais je n'adhère pas du tout.

En jouant sur les mots et sur plein de choses, avérées et non avérées, on peut tout remettre en cause. Autant laisser tomber tout, tout de suite.

Je voulais juste en discuter avec d'autres croyants, je n'oblige personne à adhérais à mes analyses.

Delsanto a écrit:Non! l'Eglise ne peut pas se tromper en fait d'enseignement spirituel. Son enseignement ne peut que s'affiner mais pas être remis en question constamment.

Exemple et ici: 12 Apôtres? OK mais Judas est-il au Ciel? Du moins à l'époque de la vision, y-était-il?

N'appelle-t-on pas parfois Saint-Paul le 13 ème apôtre?

Voyez! qu'on peut tout bouleverser facilement!

"L’église ne peut pas se tromper " ! on en reparlera bientôt .

Je me suis aussi poser cette question, qui est le 12e apôtres, Judas ou Paul ? Personnellement je pense que c'est Paul . Tout le monde sait que Judas a trahi Jésus pour de l'argent, donc après cela peut-il siéger au côté de Dieu et Jésus ? je ne pense pas
Mais Paul lui qui est aussi un apôtre, à un savoir or du commun,( pratiquement 40% de ces écrits fond le nouveau testament ) il a donc bien sa place sur un des trônes

Delsanto a écrit:
Mais pas sur la base d'études perso quelconques.

Sur la base de ce qu'on m'a appris, simplement.

Je me refuse à voir tout remis en question constamment...C'est déboussolant et dangereux car le risque est de finir par se dire: Mais où est la vérité, finalement?

C'est bien par le trouble et la confusion perpétuels que l'athéisme finit pas s'infiltrer...

Charité11 a écrit:
Je suis un peu comme vous là-dessus. Quand j'entends des personnes remettre en question des choses de l'Église, ça me déboussole et baisse ma foi. Je demande ensuite à Dieu d'augmenter ma foi.

Je suis étonné de vos propos ! pourquoi pensez-vous que si c'est bien Jean de Patmos qui a écrit l'Apocalypse et donc pas Jean l’apôtre cela pourrait nuire à votre croyance ?

Cela ne remet pas en cause la révélation de l'Apocalypse, Si Dieu et Jésus on fait appel à Jean de Patmos c'est parce qu'il était digne de confiance et qu'il était un chrétien d'une très grand important dans cette fin du 1er siècle.

D'autre part pour information les quatre évangiles n’ont pas était écrit par quatre apôtres, seul deux viennent d’apôtres, c'est l’évangile de Jean et celle de Matthieu
Marc lui n’est pas un apôtre mais a connu l'apôtre Pierre
Luc lui a était un compagnon de Paul
Tout cela pour vous faire comprendre que ce n'est pas parce que l'Apocalypse n'a pas était écrit par un apôtre que cela lui enlève de la crédibilité

Emmanuel a écrit:

Clément d'Alexandrie précise que Jean [l'apôtre], fut ensuite exilé dans l'île de Patmos ; en 94, suite aux persécutions qui avaient repris contre les chrétiens, il y aurait écrit l'Apocalypse, texte d'une grande richesse spirituelle, présentant de nombreuses analogies de vocabulaire et de thématique avec son évangile. À Patmos, île montagneuse, luxuriante à l'époque, Jean reçoit une vision du Christ de l'Apocalypse, majestueux d'apparence, vêtu de blanc, le glaive de la « Parole » dans la bouche. Jean s'agenouille et il est béni par l'apparition qui lui dit : « Écris donc ce que tu as vu, le présent, et ce qui doit arriver plus tard ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(ap%C3%B4tre)

Clément d'Alexandrie est né en 150 donc il n'a jamais pu connaitre Jean, il peut donc lui aussi confondre les deux Jean

Emmanuel a écrit:
Pour ce qui est de votre interprétation du "renouvellement de toutes choses" il y a plusieurs problèmes:

Childebrand a écrit:Le renouvellement de toute chose c'est le passage de l'ancienne alliance à la nouvelle Alliance ( le Nouveau Testament)  Lorsque Jésus dit aux apôtres qu'ils vont juger Israël ( les 12 tribus) cela fait allusion à une période ( après leur mort) où ils se retrouveront tous sur les 12 trônes qui leur sont réservés et 'ils jugeront Israël ( jugement dans l’année 70 avec la première guerre judéo-romaine qui aura pour conséquence la destruction de la ville de Jérusalem et son Temple et la rupture du christianisme avec le judaïsme )

1- En l'an 70, il serait difficile d'argumenter que "toutes choses" ont été renouvelées. Jérusalem fût détruite et les juifs dispersés, mais l'ensemble du monde et de la condition dans laquelle nous vivons sont restés les mêmes.

2- Le renouvellement de toutes choses est assimilé dans ce passage à la Fin du Monde, lors du Jugement. Alors, rien ne sera plus pareil, tout sera renouvelé et passera en mode d'éternité. Israël, ici, ne représente pas seulement le "peuple élu" de l'Ancien Testament, mais le monde entier, puisque le Christ a offert le salut à tous, et que toute âme qui se greffe au Corps mystique du Christ, qui est Son Église, fait partie d'"Israël", au sens plénier, spirituel.

Dans le passage du "renouvellement de toutes choses" Jésus parle d'un jugement des douze tribus c'est-à-dire des Juifs d’Israël, ça ne parle donc pas d'une autre période, il ne faut pas confondre ce passage avec le jour du jugement dernier

^{Matthieu 19.28} Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses sera assis sur le trône de sa gloire, vous ( les apôtres ) qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.( il est ici questions seulement du jugement d’Israël )

Et ce jugement a bien eu lieu puisque à l'an 68 commence la Première Guerre judéo Romaine qui se termine par la destruction du Saint des Saint pour les Juifs le Temple de Jérusalem ( les Juifs sont privés de leur Temple depuis 1944 ans, aujourd’hui encore ils ne peuvent reconstruire leur Temple tant désiré )
Par contre attention ce n'est que vers 130 que les Juifs sont expulsés de Jérusalem et que Jérusalem est renommé Ælia Capitolina par l'Empereur Hadrien.La ville de Jérusalem est interdite aux juifs sous peine de mort .

On remarque donc qu'il s’est passé quelque chose d'incroyable a cette période et cela n'a pu venir que d'un jugement céleste. D’ailleurs à ce sujet il faut encore comprendre la parabole  Des Vignerons infidèles, surtout la fin ou Jésus dit  

 "Maintenant, que fera le maître de la vigne ( Dieu ) ? Il viendra, fera périr les vignerons,( les grands prêtes du Temple ) et il donnera la vigne à d'autres.( aux chrétiens )"( Marc 12.9)


D’après mes recherches tous les apôtres sont mort avant l'an 70,( même Jean voir lien )  et donc comme la prédit le Christ, ils ont participé au jugement d’Israël .

PS : pour l’évangile de Jean je pense que c'est bien Jean qui la écrit, mais il ne faut pas oublier que les chrétiens ont subi plusieurs persécutions .(par l'empereur romain Domitien en  93 puis l'empereur Trajan en 107 ) je suis sur qu'à cause de ces persécutions des écrits d'une grande importance on était perdu et je pense aussi à l'originale de l'évangile de Jean qui devait dater de l'an 60

Emmanuel a écrit:3- Le passage de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle Alliance est attribué à juste titre au moment de la mort et de la Résurrection du Christ, et non à l'an 70. Le symbole extérieur de cette rupture est le déchirement du voile du "Saint des Saints" au Temple de Jérusalem au moment où Jésus poussa son dernier soupir. C'est dans ce "Saint des Saints" que Dieu résidait durant l'ère de l'Ancien Testament. Parce qu'Israël avait rejeté le Fils de Dieu et le messie prophétisé, Israël avait rompu l'Ancienne alliance.

Secondement, la Nouvelle Alliance est  fondée dans le Sang du Christ. Celui-ci instaure cette Nouvelle Alliance lors de la Dernière Cène, et concrétise celle-ci par Sa Passion. Depuis ce temps, depuis l'instauration de l'Eucharistie, Dieu se donne aux âmes qui sont prêtes à Le recevoir dans ce Sacrement et dans les autres Sacrements dispensés par l'Église, le Corps du Christ. Ainsi, la Nouvelle Alliance existe non pas depuis l'an 70, mais depuis l'an 33, lors de la Fondation de l'Église.

Fraternellement,

Emmanuel

Je pense que la nouvelle alliance commence après la résurrection du Christ comme tu le dis mais il faut un temps pour quel se mette en place et la destruction de Temple de Jérusalem a était perçu par les chrétiens de cette époque comme un changement de pouvoir évidant, une affirmation que la nouvelle alliance est devenue chrétienne

Bonjour Childebrand,

Je respecte votre désir d'aller à contre-courant des historiens et de ce qu'enseigne la Tradition de l'Église, mais je ne vous suivrai pas sur cette voie.

Fraternellement,

Emmanuel

Childebrand a écrit:

Emmanuel a écrit:

Clément d'Alexandrie précise que Jean [l'apôtre], fut ensuite exilé dans l'île de Patmos ; en 94, suite aux persécutions qui avaient repris contre les chrétiens, il y aurait écrit l'Apocalypse, texte d'une grande richesse spirituelle, présentant de nombreuses analogies de vocabulaire et de thématique avec son évangile. À Patmos, île montagneuse, luxuriante à l'époque, Jean reçoit une vision du Christ de l'Apocalypse, majestueux d'apparence, vêtu de blanc, le glaive de la « Parole » dans la bouche. Jean s'agenouille et il est béni par l'apparition qui lui dit : « Écris donc ce que tu as vu, le présent, et ce qui doit arriver plus tard ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(ap%C3%B4tre)

Clément d'Alexandrie est né en 150 donc il n'a jamais pu connaitre Jean, il peut donc lui aussi confondre les deux Jean

Emmanuel a écrit:
Pour ce qui est de votre interprétation du "renouvellement de toutes choses" il y a plusieurs problèmes:

Childebrand a écrit:Le renouvellement de toute chose c'est le passage de l'ancienne alliance à la nouvelle Alliance ( le Nouveau Testament)  Lorsque Jésus dit aux apôtres qu'ils vont juger Israël ( les 12 tribus) cela fait allusion à une période ( après leur mort) où ils se retrouveront tous sur les 12 trônes qui leur sont réservés et 'ils jugeront Israël ( jugement dans l’année 70 avec la première guerre judéo-romaine qui aura pour conséquence la destruction de la ville de Jérusalem et son Temple et la rupture du christianisme avec le judaïsme )

1- En l'an 70, il serait difficile d'argumenter que "toutes choses" ont été renouvelées. Jérusalem fût détruite et les juifs dispersés, mais l'ensemble du monde et de la condition dans laquelle nous vivons sont restés les mêmes.

2- Le renouvellement de toutes choses est assimilé dans ce passage à la Fin du Monde, lors du Jugement. Alors, rien ne sera plus pareil, tout sera renouvelé et passera en mode d'éternité. Israël, ici, ne représente pas seulement le "peuple élu" de l'Ancien Testament, mais le monde entier, puisque le Christ a offert le salut à tous, et que toute âme qui se greffe au Corps mystique du Christ, qui est Son Église, fait partie d'"Israël", au sens plénier, spirituel.

Dans le passage du "renouvellement de toutes choses" Jésus parle d'un jugement des douze tribus c'est-à-dire des Juifs d’Israël, ça ne parle donc pas d'une autre période, il ne faut pas confondre ce passage avec le jour du jugement dernier

^{Matthieu 19.28} Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses sera assis sur le trône de sa gloire, vous ( les apôtres ) qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.( il est ici questions seulement du jugement d’Israël )

Et ce jugement a bien eu lieu puisque à l'an 68 commence la Première Guerre judéo Romaine qui se termine par la destruction du Saint des Saint pour les Juifs le Temple de Jérusalem ( les Juifs sont privés de leur Temple depuis 1944 ans, aujourd’hui encore ils ne peuvent reconstruire leur Temple tant désiré )
Par contre attention ce n'est que vers 130 que les Juifs sont expulsés de Jérusalem et que Jérusalem est renommé Ælia Capitolina par l'Empereur Hadrien.La ville de Jérusalem est interdite aux juifs sous peine de mort .

On remarque donc qu'il s’est passé quelque chose d'incroyable a cette période et cela n'a pu venir que d'un jugement céleste. D’ailleurs à ce sujet il faut encore comprendre la parabole  Des Vignerons infidèles, surtout la fin ou Jésus dit  

 "Maintenant, que fera le maître de la vigne ( Dieu ) ? Il viendra, fera périr les vignerons,( les grands prêtes du Temple ) et il donnera la vigne à d'autres.( aux chrétiens )"( Marc 12.9)


D’après mes recherches tous les apôtres sont mort avant l'an 70,( même Jean voir lien )  et donc comme la prédit le Christ, ils ont participé au jugement d’Israël .

PS : pour l’évangile de Jean je pense que c'est bien Jean qui la écrit, mais il ne faut pas oublier que les chrétiens ont subi plusieurs persécutions .(par l'empereur romain Domitien en  93 puis l'empereur Trajan en 107 ) je suis sur qu'à cause de ces persécutions des écrits d'une grande importance on était perdu et je pense aussi à l'originale de l'évangile de Jean qui devait dater de l'an 60

Emmanuel a écrit:3- Le passage de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle Alliance est attribué à juste titre au moment de la mort et de la Résurrection du Christ, et non à l'an 70. Le symbole extérieur de cette rupture est le déchirement du voile du "Saint des Saints" au Temple de Jérusalem au moment où Jésus poussa son dernier soupir. C'est dans ce "Saint des Saints" que Dieu résidait durant l'ère de l'Ancien Testament. Parce qu'Israël avait rejeté le Fils de Dieu et le messie prophétisé, Israël avait rompu l'Ancienne alliance.

Secondement, la Nouvelle Alliance est  fondée dans le Sang du Christ. Celui-ci instaure cette Nouvelle Alliance lors de la Dernière Cène, et concrétise celle-ci par Sa Passion. Depuis ce temps, depuis l'instauration de l'Eucharistie, Dieu se donne aux âmes qui sont prêtes à Le recevoir dans ce Sacrement et dans les autres Sacrements dispensés par l'Église, le Corps du Christ. Ainsi, la Nouvelle Alliance existe non pas depuis l'an 70, mais depuis l'an 33, lors de la Fondation de l'Église.

Fraternellement,

Emmanuel

Je pense que la nouvelle alliance commence après la résurrection du Christ comme tu le dis mais il faut un temps pour quel se mette en place et la destruction de Temple de Jérusalem a était perçu par les chrétiens de cette époque comme un changement de pouvoir évidant, une affirmation que la nouvelle alliance est devenue chrétienne

Vous doutez vraiment que ce n'est peut-être pas l'apôtre Jean qui a écrit l'évangile?

C'est un peu fort à mon avis.
Il faut faire plus confiance que ça à l'Église qui est Sainte, donc guidée par l'Esprit Saint.

Childebrand, dans mes messages d'hier j'écris texto que si l'auteur de l'Apocalypse n'était pas Jean l'Apôtre, cela ne changerait sans doute pas grand chose à l'essentiel de la Foi.

De ce fait je vous suis quant à la notion de crédibilité du texte..

Du moins je vous suis en tant que non spécialiste. Car selon qu'il s'agit de l'un ou de l'autre, le fond du texte pourrait en être théoriquement affecté.

Et, hélas, je ne suis pas connaisseur de la Bible au point de pouvoir discuter de ces éventuelles différences. Etant entendu que si l'Apocalypse tient uniquement de la vision et non point de la réflexion (je connais très mal ce texte dans le détail), force est de conclure qu'il importe peu qui est l'auteur du texte. Sur ce dernier point on serait dans l'anecdote.

charite11 a écrit:
Vous doutez vraiment que ce n'est peut-être pas l'apôtre Jean qui a écrit l'évangile?

C'est un peu fort à mon avis.
Il faut faire plus confiance que ça à l'Église qui est Sainte, donc guidée par l'Esprit Saint.

Pas du tout Charité , pour moi c'est bien Jean l’apôtre qui a écrit l'évangile de Jean
mais pour ce qui est de l'apocalypse c'est Jean de Patmos

Et n'oublie pas que jean ne peut pas être assis sur un des trônes et en même temps être le témoin ( debout) de cette vision

Jésus disait "rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" alors rendons la révélation à Jean de Patmos parce que c'est lui que Dieu et Jésus on choisit pour avoir cette révélation et pour qu'il nous fasse parvenir par écrit l'Apocalypse.

Jésus disait "rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" alors rendons la révélation à Jean de Patmos parce que c'est lui que Dieu et Jésus on choisit pour avoir cette révélation et pour qu'il nous fasse parvenir par écrit l'Apocalypse.

Childebrand,

Je vous demande, au nom du respect du caractère catholique du forum (Charte, art.2), de ne pas insister davantage en tentant d'imposer votre théorie en contradiction avec la Tradition de l'Église. Émettre l'hypothèse, oui, tout peut se discuter. Insister comme vous le faites dans votre dernier message, non. Dans le cas contraire, nous serons dans l'obligation de modérer vos messages.

Fraternellement,

Emmanuel

Emmanuel a écrit:

Jésus disait "rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" alors rendons la révélation à Jean de Patmos parce que c'est lui que Dieu et Jésus on choisit pour avoir cette révélation et pour qu'il nous fasse parvenir par écrit l'Apocalypse.

Childebrand,

Je vous demande, au nom du respect du caractère catholique du forum (Charte, art.2), de ne pas insister davantage en tentant d'imposer votre théorie en contradiction avec la Tradition de l'Église. Émettre l'hypothèse, oui, tout peut se discuter. Insister comme vous le faites dans votre dernier message, non. Dans le cas contraire, nous serons dans l'obligation de modérer vos messages.

Fraternellement,

Emmanuel

C’est enregistrer merci, mon analyse sur ce point est close
Je voulais seulement en discuter avec d'autre chrétiens