Qui a dit cela?

Hello, on me dit que c'est St Thomas d'Aquin, qui aurait dit cela. Je ne trouve rien sur le net, qui pourrait m'instruire?
D'avance un grand merci

si Dieu existe, il est tout puissant et bon ;
si Dieu est tout puissant, il a le pouvoir de supprimer le mal ;
s'il est bon, il doit vouloir détruire le mal ;
or, le mal existe ;
donc Dieu n'existe pas.

Il semblerait que le texte est plutôt celui-ci (et n'a rien de commun avec la pensée de Saint Thomas d' Aquin qui lui est antinomique) :

«Ou DIEU veut supprimer les maux et ne le peut; ou il le peut et ne le veut; ou il le veut et le peut. S’il le veut et ne le peut, il est impuissant. S’il le peut et ne le veut, il est méchant. S’il le veut et le peut, d’où viennent donc les maux et pourquoi ne les supprime-t-il pas?»

Epicure, d’après Lactance (De Ira Dei, chap. 13)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Epicure

Ah non Job je ne pense pas que un Saint dirais, "Donc Dieu n'existe pas"

Comme toi Flavio, ça me paraissait trop bizarre aussi. Merci à tous pour vos réponses
C'est une connaissance qui m'a dit cette phrase, et je trouvais étrange

Le Mal existait comme Esprit séparé de la volonté humaine.

Bonsoir Lofti,

Pourquoi dis-tu séparé de la volonté humaine ?

d'après wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mal#Diff.C3.A9rentes_conceptions_de_Dieu

Différentes conceptions de Dieu

Pour pouvoir comprendre les réponses susceptibles de résoudre ce problème, il est important de commencer par déterminer ce que l'on entend par le mot « dieu ».

Ainsi, suivant une certaine conception :
si Dieu existe, il est tout puissant et bon ;
si Dieu est tout puissant, il a le pouvoir de supprimer le mal ;
s'il est bon, il doit vouloir détruire le mal ;
or, le mal existe ;
donc Dieu n'existe pas.

Le problème, logiquement formalisé de cette manière, démontrerait l'inconsistance logique de l'existence de Dieu, car les quatre premières propositions ne peuvent être soutenues toutes à la fois (seules quelques-unes peuvent l'être en même temps). Ce qui serait donc ainsi démontré d'une manière parfaitement rigoureuse, ce ne serait pas le manque de fondements rationnels des croyances religieuses, mais leur caractère entièrement irrationnel.

Dans cette formulation, cependant, le problème se pose pour le cas d'un dieu conçu comme métaphysiquement parfait, cause première, fondement de l'être, ou être par excellence, dont l'essence se confond avec l'existence, et dont les attributs sont la toute puissance, l'omniscience, la bonté, etc. Dans ce cas, la question se pose bien de savoir pourquoi le mal existe s'il y a un tel être, ou bien de savoir si le mal existe réellement.

Il est possible d'échapper à cette contradiction logique, dans le but de maintenir l'affirmation de l'existence de Dieu, en niant l'une des prémisses du raisonnement et en se posant la question de savoir si cette question du mal se pose également dans ces cas :
si un dieu est conçu comme bon mais non comme tout puissant, la question ne se pose manifestement pas : Dieu est bon, et veut prévenir ou détruire le mal, mais il n'en a pas le pouvoir ;
qu'en est-il dans cet autre cas où l'on conçoit Dieu d'un point de vue strictement métaphysique, comme le fondement de l'être, et cela implique-t-il de le concevoir indépendamment de la bonté et de la puissance (car on peut se demander si un Dieu ayant une volonté ne serait pas de ce fait même soumis au temps, la volonté exprimant en effet la résolution d'arriver à un but, ce qui signifie que pour une raison ou une autre on ne l'a pas encore atteint et que l'on mettra un certain temps à le faire) ? Si non, le problème demeure. Dans le cas contraire, le problème du mal ne semble pas concerner une telle conception de Dieu, mais ce dieu, comme le remarque Hume, n'a plus rien d'un objet de dévotion religieuse et devient totalement étranger aux espoirs que les hommes placent habituellement en lui.
Dieu n'est pas bon, et il a créé le monde pour faire le mal.

Dieu crée le " mal " c'est-à-dire le manque de Vie afin que l'homme, par lui-même, soit. Si en effet la possibilité de mal n'était pas donné à l'homme, alors l'homme ne serait pas par lui-même bon, il serait mais beaucoup moins puisque c'est Dieu qu'il a fait ainsi. Or dans la Bible, il est dit que Dieu fit l'homme à son image, c'est-à-dire que Dieu a fait une " personne " une vie intérieur, capable de vivre par elle-même et de se donner la vie, ainsi pour être comme Dieu, à savoir une personne et non une chose, il faut soit être un ange, ne pas avoir de libre arbitre mais pourtant être une vie intérieur, ou être un homme, à savoir avoir une vie intérieur mais le " pouvoir " de se donner la vie par soi, et en ce sens, d'être bien plus en tant qu'être, être plus, que toutes les autres créatures, anges compris, être l'image de Dieu, l'être inférieur à Dieu mais supérieur à tout le reste. Dans ce cas, le mal est justifiable puisqu'il n'est que manque, et que ce manque n'est là que pour être " plus " en vie.

Le problème du mal concerne donc certaines déterminations du concept de Dieu et certaines croyances que les hommes possèdent à son sujet.

On peut le formuler de deux manières :
incompatibilité logique entre l'existence du mal et l'existence d'un dieu bon et tout puissant ;
impossibilité de déduire de l'existence du mal que nous constatons l'existence d'un dieu bon et tout puissant.

Différentes conceptions du mal

Mais de telles formulations logiques ne rendent pas encore compte des différents sens que le mot « mal » peut prendre ; et, en effet, le mal dont on se sert dans ces raisonnements peut varier considérablement d'une conception à l'autre. Il peut en effet être question de tout mal qui se produit, ou d'une certaine quantité de mal, ou d'une certaine sorte de mal. De plus, on peut distinguer différents types de maux en tenant compte de leur origine : naturelle ou humaine, et l'on doit bien sûr utiliser ces distinctions pour l'analyse complète du problème.

Or, ce qui ne semble être qu'une série de distinctions inutiles pour le raisonnement pose en réalité quelques problèmes. Ainsi, dans le cas où l'on entend par mal, tout le mal qui se produit en général dans le monde, on présente un concept qui fait abstraction des différences qui peuvent exister entre les maux, présupposant de ce fait qu'il est légitime d'inclure de manière indifférenciée tous les maux dans le problème. À cette conception du mal, on peut répondre qu'il est raisonnable de vouloir que certains maux disparaissent sans pour autant vouloir la disparition du mal en général.

Par exemple, la peine que provoque un exercice physique ou intellectuel peut être jugé au final acceptable, et justifier ainsi l'idée qu'un monde bon doit nécessairement contenir une certaine proportion de maux. De même, en ce qui concerne les tenants d'une morale de la vertu (comme par exemple les Stoïciens), certaines des vertus qu'il s'agit d'acquérir pour parvenir au bonheur (courage, prudence, etc.) n'auraient aucun sens s'il n'y avait ni adversité ni efforts à fournir. De ce point de vue, l'éradication totale du mal serait une mauvaise chose. On entre cependant alors dans une culture où le mérite de l'acte a plus de valeur que l'acte même.

La formulation qu'il existe une incompatibilité logique entre l'existence du mal et l'existence de Dieu devrait donc être nuancée, car, en ces termes, et suivant la perspective examinée actuellement, elle n'est pas valide : l'existence de certains maux est en effet compatible avec l'existence de Dieu, car si Dieu est bon, il ne peut vouloir éradiquer tout le mal qui se produit dans le monde.
Mais un tel argument est encore trop général et peut susciter des objections, même lorsque l'on ne parle que de certains maux acceptables et compatibles avec l'existence de Dieu. Il faut pouvoir déterminer le domaine de ces maux. Or, ce domaine est assez variable. Certains auteurs, tel qu'Augustin dans La Cité de Dieu, soutiennent par exemple que certains actes violents, comme le viol ou la torture, doivent être supportés en tant qu'épreuves et en tant que châtiments qui corrigent ceux qui les subissent. Ces exemples montrent le caractère particulièrement variable de ce que l'on juge justifiable et compatible avec la volonté divine. Ils montrent également que la caractérisation des maux suppose une hiérarchie qui s'inscrit dans une réflexion d'ensemble sur le concept de Dieu.

Avec l'exemple d'Augustin, un autre aspect du problème du mal est mis en avant, celui de la liberté humaine, par laquelle nous serions rendus aptes à choisir entre des actions bonnes ou des actions mauvaises. La question est alors de savoir pourquoi Dieu a créé des êtres libres, permettant ainsi aux hommes de faire le mal, de tuer, de torturer, de violer, etc., comme dans le cas des guerres et des pillages évoqués par Augustin. À cette question, une réponse semblable à la précédente est possible : l'absence de liberté supprimerait sans doute le mal qui peut découler de nos actions, par exemple si l'homme avait été créé de telle sorte qu'il soit toujours déterminé à faire le bien, mais ce bien n'en serait plus un ; la bonté des actions humaines ne serait plus qu'un résultat prédéterminé, supprimant toute valeur morale et toute responsabilité telles qu'elles sont comprises dans cette perspective. L'action bonne librement décidée n'existe donc que si des actions mauvaises sont possibles. Encore une fois, l'existence d'un dieu bon et tout puissant serait compatible avec l'existence du mal, et une certaine sorte de mal serait même logiquement la conséquence de son existence et de sa bonté.

L'argument général qui invalide le raisonnement vu plus haut selon lequel Dieu n'existe pas parce que le mal existe est donc en résumé le suivant :
s'il y a des maux nécessaires pour obtenir des biens plus grands, toutes choses étant égales, il est impossible de déduire du mal l'inexistence de Dieu.

Certains auteurs, tel qu'Augustin dans La Cité de Dieu, soutiennent par exemple que certains actes violents, comme le viol ou la torture, doivent être supportés en tant qu'épreuves et en tant que châtiments qui corrigent ceux qui les subissent.

St Augustin aurait dit ça ... ?

lardida merci beaucoup pour vos explications, c'est compliqué tout ça