Doit-on brader la vérité pour rassembler ?

Je me permets d'ouvrir ce nouveau fil pour ne pas trop digresser par rapport à un autre et poursuivre une conversation cordiale et intéressante avec mon ami et frère en Christ Bryand.

Bryand a écrit:
Ce n'est pas une corroboration.
Concernant les divisions l'Église y travaille.

La seule vraie division est celle qui sépare les membres de l’Église de ceux qui la rejettent.
Le seul remède est la conversion. Il n'y a pas de compromission qui tienne avec l'erreur.

Bryand a écrit:Accuser n'est pas un ministère.

Je n'accuse personne, j'appuie l’Église dans sa condamnation des multiples hérésies.

Bryand a écrit:« Le pape Benoît XVI a rappelé aujourd’hui que l’affirmation de Jésus : « C’est la miséricorde que je désire, et non les sacrifices » est une synthèse de tout le message chrétien et signifie que « la vraie religion consiste dans l’amour de Dieu et du prochain ». »

La prédication de la miséricorde de Dieu a toujours envoyé bien plus d'âmes en enfer que la prédication de Sa justice, disait Saint Alphonse de Ligori, un très grand saint que je vous invite à découvrir.

Bryand a écrit:Vous condamneriez au lieu d'espérer.

J'espère la reddition pleine et entière des âmes à l’Église du Christ, non la dévaluation de la Vérité pour complaire au plus grand nombre.

Bryand a écrit:Vous accuseriez les générations d'aujourd'hui d'être coupables du passé.

Non, elles sont redevables du passé et coupables de le trahir.

Bryand a écrit:alors que l'on peut remarquer tant d'efforts à travailler pour refaire l'unité telle que demandée par Dieu-même à SON ÉGLISE.

L'unité dans la Vérité, non dans la compromission, le relativisme et le syncrétisme.

Maurice d'Elbée a écrit:Je me permets d'ouvrir ce nouveau fil pour ne pas trop digresser par rapport à un autre et poursuivre une conversation cordiale et intéressante avec mon ami et frère en Christ Bryand.

récapitulatif:

@Maurice d'Elbée
Le problème est déjà là, de ne pas savoir ce qu'est une hérésie
              et d'employer ce mot à tout propos...
Qu'est-ce qu'une hérésie?
Question primordiale puisque vous la confondez
 d'abord avec l'apostasie 
                            qui est un rejet complet de la foi 
     puis avec le schisme 
                               qui est le refus de la soumission au pape. 
Quoique vous le faites par ignorance, en faisant ce que vous faites (disséminer des propos mal informés)
vous propagez erreurs et risque de malveillance.
Ainsi vous alimentez des controverses qui ne sont pas sans dangers.
 
 
Croyez-vous être en mesure de juger des situations, qui, réduites par un vocabulaire trop simplifié, 
                 mal comprises peuvent tromper l'intérêt du peuple chrétien dans ses efforts à travailler à rester uni?
                     Dieu seul justifie et sanctifie.
         À se croire meilleur PAR DES PROPOS (comme pour se rehausser) 
                 ne prouverait pas notre innocence, bien au contraire:
                     cela dénoterait plutôt un empressement à se prétendre meilleur 
                            alors que  l'orgueil, qui va avec, démontrerait un manque de connaissance
                                   et parfois une prétention à gouverner (usurpation)  .
 
 
 Vous vous portez juge
     sur des questions qui ne sont réservées prudemment 
      qu'à la considération des autorités placées par Dieu à la tête de l'Église.
 
 La plupart des hérésies portent sur la personne de Jésus-Christ et sur la Trinité.
Vous croyez que les Anglicans tout à coup auraient cessé de croire au Christ et à la Trinité divine?
86 millions d'Anglicans,
286 millions d'Orthodoxes.
 
 Je ne crois pas que vous ayez la sagesse de démêler tout ça... 
 
 Les Anglicans sont des catholiques réformés, 
       qui ont connu eux aussi leurs propres dissidences qui ne sont pas non plus hérétiques.
Une séparation (dans son abord de départ) n'est préalablement pas une hérésie.
 
 Les questions sont bien souvent d'ordres juridiques,  et elles sont tout aussi complexes tant dans leurs présentations que dans la façon qu'elles devront être traitées. L'histoire nous en donne bien des exemples et ce sont encore les postulats réductifs laïcs qui, là, ont aussi la prétention de non seulement en savoir plus 
      mais de ne pas avoir besoin de connaître ce qu'il faut savoir afin de nuancer des opinions qui nous semblent n'avoir pour but que la discorde et l'ingérence pour désorganiser et déstabiliser.


Amicalement!
AndréBryand

Bryand a écrit:
Qu'est-ce qu'une hérésie ?

D'après le Catéchisme de l’Église catholique, c'est "la négation obstinée, après la réception du Baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité."

Bryand a écrit:Ainsi vous alimentez des controverses qui ne sont pas sans dangers.

Ce qui est dangereux est de rendre flou ce qui doit être clair.

Vous niez donc que l'anglicanisme soit une hérésie ?
Et qu'en est-il du protestantisme selon vous ?

 

Bryand a écrit:Croyez-vous être en mesure de juger des situations, qui, réduites par un vocabulaire trop simplifié, 
                 mal comprises peuvent tromper l'intérêt du peuple chrétien dans ses efforts à travailler à rester uni?

L'unité est dans l'Eglise du Christ, pas en dehors.
En essayant d'accréditer le contraire, vous faîtes de l'Eglise une institution secondaire.

Bryand a écrit:Vous vous portez juge
     sur des questions qui ne sont réservées prudemment 
      qu'à la considération des autorités placées par Dieu à la tête de l'Église.

Luther a été excommunié par le pape Léon X et ses erreurs formellement condamnées par l'Eglise.
Voyez que les autorités sont très claires.

 

Bryand a écrit: La plupart des hérésies portent sur la personne de Jésus-Christ et sur la Trinité.
Vous croyez que les Anglicans tout à coup auraient cessé de croire au Christ et à la Trinité divine?

Vous en oubliez beaucoup, comme le refus de la Transsubstantiation.

Bryand a écrit:86 millions d'Anglicans,
286 millions d'Orthodoxes.

Avec ce genre d'arguments vous allez bientôt dire que l'islam est dans le vrai parce qu'il rassemble de nombreux adeptes.
 

Bryand a écrit:Je ne crois pas que vous ayez la sagesse de démêler tout ça... 

 
Effectivement, c'est pourquoi je m'en remets à l'Eglise.

Bryand a écrit:Les Anglicans sont des catholiques réformés

Tout comme Luther était un moine catholique réformé.

Bryand a écrit:qui ont connu eux aussi leurs propres dissidences qui ne sont pas non plus hérétiques.
Une séparation (dans son abord de départ) n'est préalablement pas une hérésie.

Pour vous l'anglicanisme n'a pas intégré la réforme protestante ?[/quote]

Bryand a écrit:

Maurice d'Elbée a écrit:Je me permets d'ouvrir ce nouveau fil pour ne pas trop digresser par rapport à un autre et poursuivre une conversation cordiale et intéressante avec mon ami et frère en Christ Bryand.

récapitulatif:

@Maurice d'Elbée
Le problème est déjà là, de ne pas savoir ce qu'est une hérésie
              et d'employer ce mot à tout propos...
Qu'est-ce qu'une hérésie?
Question primordiale puisque vous la confondez
 d'abord avec l'apostasie 
                            qui est un rejet complet de la foi 
     puis avec le schisme 
                               qui est le refus de la soumission au pape. 
Quoique vous le faites par ignorance, en faisant ce que vous faites (disséminer des propos mal informés)
vous propagez erreurs et risque de malveillance.
Ainsi vous alimentez des controverses qui ne sont pas sans dangers.
 
 
Croyez-vous être en mesure de juger des situations, qui, réduites par un vocabulaire trop simplifié, 
                 mal comprises peuvent tromper l'intérêt du peuple chrétien dans ses efforts à travailler à rester uni?
                     Dieu seul justifie et sanctifie.
         À se croire meilleur PAR DES PROPOS (comme pour se rehausser) 
                 ne prouverait pas notre innocence, bien au contraire:
                     cela dénoterait plutôt un empressement à se prétendre meilleur 
                            alors que  l'orgueil, qui va avec, démontrerait un manque de connaissance
                                   et parfois une prétention à gouverner (usurpation)  .
 
 
 Vous vous portez juge
     sur des questions qui ne sont réservées prudemment 
      qu'à la considération des autorités placées par Dieu à la tête de l'Église.
 
 La plupart des hérésies portent sur la personne de Jésus-Christ et sur la Trinité.
Vous croyez que les Anglicans tout à coup auraient cessé de croire au Christ et à la Trinité divine?
86 millions d'Anglicans,
286 millions d'Orthodoxes.
 
 Je ne crois pas que vous ayez la sagesse de démêler tout ça... 
 
 Les Anglicans sont des catholiques réformés, 
       qui ont connu eux aussi leurs propres dissidences qui ne sont pas non plus hérétiques.
Une séparation (dans son abord de départ) n'est préalablement pas une hérésie.
 
 Les questions sont bien souvent d'ordres juridiques,  et elles sont tout aussi complexes tant dans leurs présentations que dans la façon qu'elles devront être traitées. L'histoire nous en donne bien des exemples et ce sont encore les postulats réductifs laïcs qui, là, ont aussi la prétention de non seulement en savoir plus 
      mais de ne pas avoir besoin de connaître ce qu'il faut savoir afin de nuancer des opinions qui nous semblent n'avoir pour but que la discorde et l'ingérence pour désorganiser et déstabiliser.


Amicalement!
AndréBryand

+1

- 2
(ça fait -1, j'ai gagné!)

De nos jours, la vérité est bafouée, trahie et reniée.
Or la vérité c'est aussi la vie !
Donc ça vaut franchement la peine de se battre pour la vérité.

C'est rare, mais quel grand bien de voir des combattants de la vérité!

AndréBryand a écrit:Qu'est-ce qu'une hérésie?

Si vous posez la question, je peux vous donner une réponse complète et authentiquement catholique. Non pas la mienne, celle du magistère catholique de l'Église d'après le feu cardinal Journet, et s'appuyant lui-même sur saint Thomas d'Aquin et d'autres grands théologiens catholiques comme Cajetan, etc. 


Les trois notes constitutives de l'Hérésie

Toute infidélité suppose deux éléments 1) une erreur en matière de foi; erreur qui peut porter sur ce qui est de foi directement (par exemple : le Christ est vrai homme) ; ou sur ce qui est de foi indirectement (par exemple : le Christ pouvait sourire) dans la mesure ou une négation de ces propositions ferait nier les propositions directement révélées dont elles dépendent.

2) La pertinacité ou l'obstination, qui signifie ici, comme le note Cajetan, non pas toujours cette forme particulière de résolution ou d'entêtement que les moralistes ont coutume d'opposer au péché commis par l'entraînement des passions, mais aussi, simplement, le vrai consentement donné à ce qu'on sait être une erreur en matière de foi. Il suite de tout ce la que l'infidèle rejette la règle de la Vérité première pour lui préférer la règle de son jugement propre [...] l'infidèle en se détournant du plan des certitudes divines, ne peut que tomber sur le plan de la conjecture et de l'opinion. En sorte que modifiant une phrase connue, on pourrait dire : l'infidèle est celui qui a une opinion. 

Aux deux éléments communs à toute infidélité, l'hérésie en ajoute une troisième qui la spécifie, à savoir 3) la désertion de la foi en la révélation chrétienne. 

L'hérétique ne rejette souvent qu'une partie du dépôt révélé

Souvent cette désertion sera partielle, en ce sens du moins qu'on ne rejettera que quelques articles de foi. Et ce sera pensera-t-on «pour ramener la révélation chrétienne à sa pureté primitive». En tout cas, quelques variées que soient les hérésies, elles commenceront toutes par répudier ce qui doit être, depuis l'avènement du christianisme, le motif formel de notre foi; à savoir l'Autorité de la Vérité première (voilà le motif formel de toute foi divine) pour autant qu'elle a voulu que le contenu de son message nous fût infailliblement révélé par le magistère des apôtres et infailliblement transmis par le magistère romain (voilà la condition intégrante nécessaire de la foi divine sous la loi nouvelle) : là ou cette condition nécessaire est coupablement répudiée - aucun acte de foi divine n'est plus possible.

Saint Thomas d'Aquin : «L'hérésie est la sorte d'infidélité de ceux qui professent la foi du Christ, mais corrompent sa doctrine.» 

«Est hérétique celui qui, après le baptême, tout en retenant le nom chrétien, nie ou met en doute avec pertinacité quelques unes des vérités qu'il faut croire de foi divine et catholique» (Code de croit canon 1325, chap.2) 


Bossuet

Préface à l'histoire des variations des Églises protestantes :

«Le propre de l'hérétique, c'est à dire de celui qui a une opinion particulière, est de s'attacher à ses propres pensées; et le propre du catholique, c'est à dire de l'universel, est de préférer à ses sentiments le sentiment commun de toute l'Église. 

A la vérité, il s'agit pour vaincre l'hérésie, non pas de préférer sur tous les plans le collectif au particulier, mais d'opposer une certaine communion, née de la foi, à une certaine singularité, née de son rejet; bref. de décider d'abord si l'on choisit pour la foi divine (avec ses communions et et ses solitudes) ou contre elle.»

La catastrophe fondamentale de l'hérétique, qui est celle de tout infidèle, est de tomber de la foi divine dans l'opinion, non de ce qui est commun dans ce qui est particulier. 

Toute hérésie, fût-elle limitée à une seule négation, suffit déjà à détruire complètement, en celui qui en est coupable, l'acte et la vertu de la foi divine. En sorte que l'apostasie, pour nier un plus grand nombre de vérités de foi, ne constitue pas un péché d'une nouvelle sorte. Elle n'ajoute à l'hérésie qu'une circonstance aggravante. Saint Thomas, IV Sent., dist. 13, qu.2, a, 3, ad 1 : « consensus in unitate fidei est principium communionis in charitate.»

Orthodoxe et Anglicans ne sont pas des hérétiques et les divisions sont autres choses qu'une réprobation que seule l'Église mandatée pourrait de toute façon définir. Ce sont nos frères et sœurs, toujours selon la définition de l'Église catholique. (AndréBryand)

 Il faudrait parler des schismatiques orientaux pour une part; pour l'autre, d'un anglicanisme schismatique et qui véhicule des hérésies certainement.

 Les anglicans vont croire, par exemple, que le rite de communion n'est qu'un symbole. Ainsi, le refus de croire au changement du pain et du vin en le corps et le sang du Christ = une hérésie. Refus de croire en l'infaillibilité du magistère catholique romain = autre hérésie. Un anglican n'a tout simplement pas la foi catholique. Il n'a pas la vraie foi, la vertu théologale de foi au sens traditionnel du terme et comme l'Église aura toujours compris la chose. Ce n'est pas la vertu surnaturellement agissante comme chez les saints. Les anglicans ne sont pas reliés au corps mystique; étant coupés de la source de renouvellement de la grâce. Le pape Léon XIII avait d'ailleurs décrété en 1896 que les ordinations chez les anglicans étaient nulles, autrement dit que le caractère réel de l'apostolicité n'était pas présent chez eux. Elle ne s'y transmettait pas. 

Ni les schismatiques grecs ni les anglicans ne sont nos frères dans la foi. Pas réellement. C'est un abus de langage. On est «frère dans la foi» quand on participe bien de la même communion. 

On peut être ami avec tous les Juifs du monde, partager des sentiments de solidarité humaine avec des musulmans et même nourrir une certaine complicité avec des athées. Dans tous les cas, il n'en fera pas des "frères dans la foi". C'est la même chose entre un catholique et un protestant qui s'accroche à ses hérésies et qui, justement pour cela, ne peut pas entrer dans la communion des saints. 

Il ne s'agit pas de sentimentalité, de haine spéciale. Il s'agit oui ou non d'accepter la foi de l'Église.

Le schisme

Le péché de schisme

«Schisme signifie scission. La scission s'oppose à l'unité. Le péché de schisme est donc celui qui s'oppose directement et de soi à l'unité, peccatum schismati, dicitur quod directe et per se opponitur unitati» (saint Thomas, II-III, qu. 39, a, 1.)

L'unité de l'Église est détruite soit par l'infidélité (donc par l'hérésie), soit par le schisme, mais inégalement. L'infidélité la détruit fondamentalement, radicalement. Le schisme la détruit directement, formellement. 

L'infidélité sape l'unité de l'Église d'une manière plus lointaine et plus irrémédiable. «L'hérésie, dit saint Thomas, est plus destructrice que les autres péchés, renversant le fondement de tous les biens surnaturels, sans lequel nul d'entre eux ne peut plus subsister» 

Certes, la charité est meilleure que la foi, mais elle n'est jamais sans la foi, en sorte que le péché d'infidélité qui renverse du même coup la charité et la foi est plus désastreux que le péché de schisme, qui détruit la charité pour autant précisément qu'elle est principe formel ultime de l'unité de l'Église, mais laisse subsister la foi, principe radical de cette unité 

Saint Thomas :

«Quand plusieurs éléments sont ordonnés l'un à l'autre, la destruction de l'élément de base, même s'il n'est pas le plus précieux, est toujours la pire, car elle entraîne tout à la ruine.»

L'infidélité est donc, absolument parlant, plus grave que le schisme.