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Pape Boniface VIII : « il est absolument nécessaire au salut d'être soumis au Pontife romain  Bannie10

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Pape Boniface VIII : « il est absolument nécessaire au salut d'être soumis au Pontife romain

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Message par Joannes Maria le Mar 19 Fév 2019 - 4:51

Pape Boniface VIII le 18 novembre 1302 : « nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au Pontife romain »

Pape Boniface VIII, Unam sanctam ; 18 nov. 1302, ex cathedra : « La foi nous oblige instamment à croire et à tenir une seule sainte Église catholique et en même temps apostolique, et nous la croyons fermement et la confessons simplement, elle hors de laquelle il n'y a pas de salut ni de rémission des péchés… En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au Pontife romain ».

Ainsi, tous ceux qui critiquent et s'opposent au Saint Père François, mettent gravement en péril leur salut éternel.
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Message par véronique69 le Mar 19 Fév 2019 - 5:27

Le Père Nathan a écrit que le Saint Père avait deux  casquettes  ; cela demande donc un certain discernement dans l'interprétation de certains écrits : le langage n'est pas le même quand en diplomate , il s'adresse par exemple à des musulmans ou a des catholiques.

Avec un islam qui  respecte très peu la liberté de croyance, on peut évoquer la liberté de croyance, c'est ainsi que le paragraphe ci-dessous est destiné au monde de l'islam mais pas à des catholiques qui doivent PROPOSER, bien évidemment pas imposer, le seul chemin de Vérité qu'est Notre Seigeur JESUS-CHRIST. Professer la liberté de croyance pour un catholique, là,  cela mettrait gravement en péril "le salut éternel" soit
 "
"Chacun jouit de la LIBERTE de CROYANCE...Le PLURALISME et la DIVERSITE des RELIGIONS sont une sage vOLONTE DIVINE. Cette SAGESSE DIVINE est l'origine dont découle le DROIT à la LIBERTE de CROYANCE et la LIBERTE d'être différents..."(alors que la Volonté du Père est que nous soyons UN dans le CHRIST...)

N'y a t-il pas une certaine différence entre DISCERNERet critiquer ?


Dernière édition par véronique69 le Mar 19 Fév 2019 - 15:24, édité 1 fois

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Message par Nicolas-p le Mar 19 Fév 2019 - 7:25

@véronique69 a écrit:Le Père Nathan a écrit que le Saint Père avait deux  casquettes  ; cela demande donc un certain discernement dans l'interprétation de certains écrits : le langage n'est pas le même quand en diplomate , il s'adresse par exemple à des musulmans ou a des catholiques.

Avec un islam qui  respecte très peu la liberté de croyance, on peut évoquer la liberté de croyance, c'est ainsi que le paragraphe ci-dessous est destiné au monde de l'islam mais pas à des catholiques qui doivent PROPOSER, bien évidemment pas imposer, le seul chemin de Vérité qu'est Notre Seigeur JESUS-CHRIST. Professer la liberté de croyance pour un catholique, là, là, cela mettrait gravement en péril "le salut éternel" soit
 "
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N'y a t-il pas une certaine différence entre DISCERNERet critiquer ?
Parfaitement d'accord .

le pape est infaillible dans le magistère et les dogmes.

l'infaillibilité pontificale est un dogme selon lequel le pape ne peut se tromper dans son pouvoir ordinaire et extraordinaire lorsqu'il s'exprime ex cathedra en matière de foi et de morale.

Sur le plan personnel comme tout homme il est faillible. 

L'histoire de l'église et quelques antipapes notoires le montre bien.

Oui il faut être fidèle au pape et à l'église catholique une sainte et apostolique. 

Non nous avons le droit de refuter et critiquer positivement bien sur sans attaquer notre saint père  ce qu'il dit du moment qu'il s'agit d'une parole personnelle.

Les dubias permis par l'église en sont l'exemple  .

Tout ce que dit François en dehors du dogme et du magistère est faillible .
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Message par Joannes Maria le Mar 19 Fév 2019 - 12:46

@Nicolas-p a écrit:
@véronique69 a écrit:Le Père Nathan a écrit que le Saint Père avait deux  casquettes  ; cela demande donc un certain discernement dans l'interprétation de certains écrits : le langage n'est pas le même quand en diplomate , il s'adresse par exemple à des musulmans ou a des catholiques.

Avec un islam qui  respecte très peu la liberté de croyance, on peut évoquer la liberté de croyance, c'est ainsi que le paragraphe ci-dessous est destiné au monde de l'islam mais pas à des catholiques qui doivent PROPOSER, bien évidemment pas imposer, le seul chemin de Vérité qu'est Notre Seigeur JESUS-CHRIST. Professer la liberté de croyance pour un catholique, là, là, cela mettrait gravement en péril "le salut éternel" soit
 "
"Chacun jouit de la LIBERTE de CROYANCE...Le PLURALISME et la DIVERSITE des RELIGIONS sont une sage vOLONTE DIVINE. Cette SAGESSE DIVINE est l'origine dont découle le DROIT à la LIBERTE de CROYANCE et la LIBERTE d'être différents..."(alors que la Volonté du Père êst que nous soyons UN dans le CHRIST...)

N'y a t-il pas une certaine différence entre DISCERNERet critiquer ?
Parfaitement d'accord .

le pape est infaillible dans le magistère et les dogmes.

l'infaillibilité pontificale est un dogme selon lequel le pape ne peut se tromper dans son pouvoir ordinaire et extraordinaire lorsqu'il s'exprime ex cathedra en matière de foi et de morale.

Sur le plan personnel comme tout homme il est faillible. 

L'histoire de l'église et quelques antipapes notoires le montre bien.

Oui il faut être fidèle au pape et à l'église catholique une sainte et apostolique. 

Non nous avons le droit de refuter et critiquer positivement bien sur sans attaquer notre saint père  ce qu'il dit du moment qu'il s'agit d'une parole personnelle.

Les dubias permis par l'église en sont l'exemple  .

Tout ce que dit François en dehors du dogme et du magistère est faillible .

Nous sommes bien d'accord, ainsi nous sommes ajustés à Dieu.
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Message par tlig77 le Mar 19 Fév 2019 - 15:06

J'ajouterai : "pour un catholique"

Car il ne faut pas oublier l'ignorance invincible....

Catéchisme de l'église catholique :

1790. L’être humain doit toujours obéir au jugement certain de sa conscience. S’il agissait délibérément contre ce dernier, il se condamnerait lui-même. Mais il arrive que la conscience morale soit dans l’ignorance et porte des jugements erronés sur des actes à poser ou déjà commis.

1791. Cette ignorance peut souvent être imputée à la responsabilité personnelle.[...]


1793. Si – au contraire – l’ignorance est invincible, ou le jugement erroné sans responsabilité du sujet moral, le mal commis par la personne ne peut lui être imputé. Il n’en demeure pas moins un mal, une privation, un désordre. Il faut donc travailler à corriger la conscience morale de ses erreurs.


On obéit d'abord à sa conscience. Et la conscience morale n'est pas toujours droite cela est due aussi à une certaine ignorance qui peut aller jusqu'à l'invincibilité !
Cela s'applique aussi pour une personne qui critiquerai ouvertement le St père, dans les condition au celle-ce ne serait pas catholique et aurait une niveau de conscience moral peut élevé.


Les exemples de personnes anti-papiste sont nombreux et il se sont convertis. Donc ne les condamnons pas dans un apriori de principe.
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Message par véronique69 le Mer 20 Fév 2019 - 5:34

"Tout ce que dit François en dehors du dogme et du magistère est faillible" (nicolas-p)
Formule-CLE à bien retenir, semble-t-il ;
par exemple, les libre-propos spontanés et improvisés en réponse aux questions des journalistes au cours des voyages en avion, cela n'est peut-être pas à considérer comme faisant partie du magistère ?...

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Message par Joannes Maria le Mer 20 Fév 2019 - 7:04

@tlig77 a écrit:J'ajouterai : "pour un catholique"

Car il ne faut pas oublier l'ignorance invincible....

Catéchisme de l'église catholique :

1790. L’être humain doit toujours obéir au jugement certain de sa conscience. S’il agissait délibérément contre ce dernier, il se condamnerait lui-même. Mais il arrive que la conscience morale soit dans l’ignorance et porte des jugements erronés sur des actes à poser ou déjà commis.

1791. Cette ignorance peut souvent être imputée à la responsabilité personnelle.[...]


1793. Si – au contraire – l’ignorance est invincible, ou le jugement erroné sans responsabilité du sujet moral, le mal commis par la personne ne peut lui être imputé. Il n’en demeure pas moins un mal, une privation, un désordre. Il faut donc travailler à corriger la conscience morale de ses erreurs.


On obéit d'abord à sa conscience. Et la conscience morale n'est pas toujours droite cela est due aussi à une certaine ignorance qui peut aller jusqu'à l'invincibilité !
Cela s'applique aussi pour une personne qui critiquerai ouvertement le St père, dans les condition au celle-ce ne serait pas catholique et aurait une niveau de conscience moral peut élevé.


Les exemples de personnes anti-papiste sont nombreux et il se sont convertis. Donc ne les condamnons pas dans un apriori de principe.

On ne condamne jamais personne bien évidemment (qui condamne ici ?), pour autant l'ignorance invincible en théorie peut exister chez certains catholiques qui n'ont de catholiques que le nom, mais en pratique, dans les faits observables et vérifiables, c'est bien les catholiques qui se disent souvent les plus catholiques qui sont d'ailleurs bien formés selon une certaine doctrine catholique qui justement font le plus de mal à l'intérieur de la Sainte Église, comme les Lefebvristes, les Sédévacantistes, bref, toute la mouvance traditionaliste qui n'adhère pas totalement au Saint Concile Vatican II et généralement tous ceux qui sont imbus de leur personne et de leur savoir appliquant la stricte observance de la loi sans amour et charité, qui ne savent pas ou plus être petit, car le petit sait reconnaître les fruits de la grâce dans les âmes éclairées par le Saint Esprit, même et surtout généralement si ces petits n'ont pas fait d'études théologiques, car pour beaucoup, malheureusement, la science des choses de Dieu enfle le cœur et la connaissance, comme le dit le Christ à un mystique, est difficilement salut, car Dieu nous demandera des comptes à la hauteur de notre savoir et de ce que nous prétendons être bien orgueilleusement.

Ainsi, pour l'ensemble des baptisés catholiques, l'ignorance invincible, ne nous voilons pas la face, peut se trouver, mais n'est certainement pas majoritaire, même si, il est vrai que, beaucoup ne connaissent pas en profondeur le véritable enseignement de l’Église Catholique donné précisément par le Catéchisme de l’Église Catholique.

Admettons que le Saint Père François fasse une erreur (en vérité il en fait très très peu et elles viennent toutes d'après mes vérifications, d'informations erronées qu'on lui transmet), en aucun cas nous devons mal parler de lui, s'en prendre à sa personne qui est sacrée, comme celle de chacun de nous, car Dieu vit en nous toutes et tous, dans la mesure où nous ne sommes pas dans le péché mortel et même si c'est le cas, nous sommes toutes et tous créés à l'image et à la ressemblance de Dieu, ce qui fait que nous avons un prix infini aux yeux de Dieu, qui ne serait mort même que pour sauver une seule âme de l'Enfer éternel.

Ainsi, qui sommes-nous pour juger, comme le dit à propos le Saint Père François ?

Nous n'avons pas le droit de juger et malheureusement, y compris sur ce forum on trouve de graves jugements non seulement sur les actions ou paroles du Saint Père qui nous paraissent douteuses (mais il n'en est rien dans les faits) mais même sur sa personne, lui qui est l'unique Vicaire du Christ sur la terre, le chef visible de la Sainte Église mandaté et voulu par la Très Sainte Trinité.  

En cette fin des temps, Satan fait tout pour nous mettre dans la confusion et nous faire croire que le Pape pourrait être un hérétique ou un apostat, bref un scélérat ou même un antipape voir un antichrist, comme on peut tristement le lire chaque jour par exemple sur Gloria tv.

Qui suit Pierre suit le Christ, qui a reçu la charge et la grâce unique de confirmer et d'affermir ses frères dans la foi ; qui ne suit pas ou plus Pierre, ne suit pas ou plus le Christ, ce qui est toujours vrai.
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Message par Joannes Maria le Mer 20 Fév 2019 - 7:09

Pour rappel le Ciel dit exactement la même chose :

La Vierge des Douleurs à l'Escorial en Espagne : Le Saint Père est toujours dirigé par l'Esprit Saint


De l'ouvrage « L'Escorial - Messages 1985 - 1991 » :

- extrait du message donné le 6 octobre 1990, page 224 :

« [...] Que d'ignorance ! Comment pensez-vous qu'un dirigeant de l'Eglise puisse être élu par les hommes ? Le Saint Père est toujours dirigé par l'Esprit Saint. Quand un Pape est élu sur la Terre, c'est l'Esprit...l'Esprit divin qui le choisit pour qu'il puisse diriger l'Eglise, parce que l'Eglise est sainte et pour la diriger il faut nommer un homme saint. L'Eglise sera conduite par un homme consacré à Dieu, même si ce sont les laïcs qui vont relever l'Eglise ; l'essentiel c'est qu'il doit être un homme choisi par Dieu et qui Lui a consacré sa vie ».


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Message par Joannes Maria le Mer 20 Fév 2019 - 7:11


Notre Seigneur Jésus à Mgr Ottavio Michelini

La seconde venue constituera le Règne de Jésus dans les âmes
Jésus, présent dans Son Vicaire, le Pontife romain

De l'ouvrage « Confidences de Jésus à ses prêtres et à ses fidèles » :

Mon Eglise maîtresse et guide de tous les peuples

- message du 1er décembre 1977, page 243 :

« Je reprends l'entretien commencé, mais nullement clos, sur mon Eglise.

Moi, Je l'ai placée dans le monde, au milieu du monde, parce que sa mission s'adresse à tous les peuples de la terre.

Par volonté divine, elle est établie Maîtresse et Guide de tous les peuples. C'est la place qui lui revient, c'est la place qui lui sera reconnue après la purification.

Indescriptible est sa mission en ce temps situé entre la première venue du Christ sur la terre par le mystère de l'Incarnation et sa seconde venue qui aura lieu à la fin du monde pour juger les vivants et les morts.

Entre ces deux venues, révélant, la première, la Miséricorde de Dieu, la seconde, la Justice du Christ, vrai Dieu et vrai Homme, comme prêtre, Roi et Juge universel, cette troisième venue intermédiaire sera invisible, à la différence de la première et de la dernière venue, toutes deux visibles.

Cette troisième venue (la deuxième dans l'ordre chronologique) constituera le Règne de Jésus dans les âmes, Règne de paix et de justice qui connaîtra sa pleine et lumineuse splendeur après la purification.

Mon Eglise est placée au milieu des nations, mais aucune nation du monde n'aura le droit de la supplanter. Celle qui oserait le faire irait contre les desseins de la Providence divine et provoquerait son indignation.

Mon Eglise a en elle-même tout ce qui lui est nécessaire pour exercer sa divine mission, étant donné que Moi, Jésus, Je suis présent dans mon Vicaire, le Pontife romain [c'est à dire dans tous les successeurs de Pierre jusqu'à la fin du monde, avec actuellement le Saint Père François], étant donné, en outre, que Je suis présent réellement, physiquement et personnellement dans le mystère de la foi, l'Eucharistie, présent encore par la parole divine : Je suis le Verbe éternel de Dieu ».


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Message par Joannes Maria le Mer 20 Fév 2019 - 7:18

Et surtout je remets ce si vrai et riche enseignement de Notre Maman du Ciel :

Du recueil « Aux prêtres, les fils de prédilection de la Vierge » :

- extrait du message n° 108 « Votre Reine et votre Chef » donné le 22 août 1976, pages 119 et 120 :

« j) "Je suis votre Chef"

k) Vous, mes fils de prédilection, vous devez donc écouter ma voix, vous rendre dociles à mes instructions ; surtout vous devez être prêts et soumis à mes ordres.

l) Je veux faire de vous des enfants qui veulent, qui savent toujours obéir.

m) L'obéissance et la docilité : voilà l'uniforme dont Je veux vous revêtir.

n) Mes ordres, Je vous les communiquerai par la voix de ceux que mon Fils a placés au gouvernement de son Église le Pape et la Hiérarchie unie à lui.

o) Aujourd'hui, comme mon Cœur de Maman est blessé et affligé en voyant que des Prêtres, et même des Évêques, n'obéissent plus aux ordres du Vicaire de mon Fils Jésus !

p) Tout royaume divisé contre lui­-même est destiné à la défaite et à la ruine.

q) Ceux de mes pauvres fils qui n'obéissent pas, qui se rebellent, sont déjà victimes de la forme la plus subtile et la plus insidieuse de l'orgueil et cheminent vers la mort.

r) A quel point Satan, mon Adversaire dès le commencement, réussit aujourd'hui à vous tromper et à vous séduire !

s) Il vous donne l'impression d'être les gardiens de la tradition et les défenseurs de la foi alors que vous êtes les premiers à faire naufrage dans la foi et à vous laisser imperceptiblement glisser dans l'erreur.

t) Il vous persuade que le Pape trahit la Vérité et ainsi, Satan démolit le fondement sur lequel est bâtie l'Église et grâce auquel la Vérité se maintient intacte au cours des siècles.

u) Il va jusqu'à vous faire penser que, Moi­-même, Je n'approuve pas l'action du Pape, et c'est ainsi qu'en mon nom, sont diffusées des critiques acerbes contre la personne et l'œuvre du Saint-­Père.

v) Prêtres, fils de ma prédilection maternelle, soyez prudents, soyez attentifs, soyez clairvoyants car la ténèbre désormais envahit tout.

w) Comment la Maman peut ­elle publiquement critiquer les décisions du Saint-­Père, quand lui seul a grâce d'état pour l'exercice de ce sublime ministère ?

x) J'ai été silence à la voix de mon Fils ; J'ai été silence à la voix des Apôtres. Maintenant, Je suis silence d'Amour à la voix du Pape : afin qu'elle se répande de plus en plus, qu'elle soit écoutée de tous et toujours accueillie par les âmes.

y) C'est pourquoi Je suis toujours auprès de la personne de mon premier fils de prédilection, le Vicaire de mon Fils Jésus.

z) Par mon silence, Je l'aide à parler.

A) Par mon silence, Je donne force à sa parole même.

B) Mes fils Prêtres, revenez, revenez à l'amour, à l'obéissance envers le Pape, à la communion avec lui !

C) Ainsi seulement, vous pourrez appartenir à ma cohorte dont Je suis la Reine et le Chef.

D) Ainsi seulement, vous pourrez entendre mes ordres que Je donnerai par la voix même du Pape.

E) Ainsi seulement, vous pourrez combattre avec Moi en vue de la victoire certaine ; autrement, vous êtes déjà en route vers la défaite.

(...)

F) Je vous revêtirai de ma propre docilité intérieure et vous serez toujours obéissants ; Je ferai ainsi de vous des instruments aptes à ma bataille et vous verrez finalement ma victoire royale ».




Lors d’un discours tenu devant les évêques espagnols qui lui rendaient la traditionnelle visite ad limina, le Pape, en plein pendant la tourmente autour de la question des divorcés remariés, et alors que le synode approche à grands pas, a affirmé : « une personne qui s’est mariée à l’église puis qui divorce et se remarie civilement ne peut en aucun cas recevoir la communion eucharistique. Ainsi en a décidé Jésus et aucun pape n’a le pouvoir de modifier cet enseignement ». Il faut à nouveau constater qu’il y a de grandes chances pour que le Souverain Pontife ne soit pas le progressiste révolutionnaire que les médias ne cessent de célébrer.

Source : http://www.riposte-catholique.fr/riposte-catholique-blog/breves/le-rappel-du-pape-francois-sur-le-mariage
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Message par Nicolas-p le Mer 20 Fév 2019 - 7:34

@véronique69 a écrit:"Tout ce que dit François en dehors du dogme et du magistère est faillible" (nicolas-p)
Formule-CLE à bien retenir, semble-t-il ;
par exemple, les libre-propos spontanés et improvisés en réponse aux questions des journalistes au cours des voyages en avion, cela n'est peut-être pas à considérer comme faisant partie du magistère ?...
Oui parfaitement. 
Toutes les petites phases  de François dites par ci par la dans l'avion etc... sont personnelles et nous n'avons aucune obligation d'y adhérer.
Il a le droit de dire ce qu'il veut et nous de ne pas y souscrire du moment que c'est dit hors du magistère de l'église.
 Comme tout homme il a des opinions personnelles ( avec lesquels d'ailleurs je ne suis à titre personnel pas d'accord ) C'est parfaitement son droit . Cela ne remet pas en cause son infaibilité de pape.

Même si c'est sujet à discussion il n'a pas modifié le dogme de la foi avec ses encycliques(magistère ) C'est la ou sexprime son l'infaillibilité.
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Message par Philippe-Antoine le Mer 20 Fév 2019 - 9:58

..
""" les petites phases  de François dites par ci par la dans l'avion etc... sont personnelles et nous n'avons aucune obligation d'y adhérer.."""

Tout à fait. Néanmoins nous avons la certitude que ces "petites phrases" c'est bien lui qui les a dites (je vois ce à quoi vous faites allusion), ce qui n'est pas le cas de celles qui sont attribuées à la Vierge Marie, même si nous pouvons être parfois humainement d'accord.
Je veux dire par là que les "apparitions" ou supposées telles ne doivent pas remplacer le dogme.
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Message par véronique69 le Mer 20 Fév 2019 - 10:13

Joannes-maria reprend l'expression du pape : "qui suis-je pour juger" ; cette phrase justement a été dite en avion et on a tendance à la sortir hors de son contexte pour museler toute réflexion.
Cette phrase a fait couler beaucoup d'encre et a été mal interprétée par les média, enre autre.
En tant que chef de l'Eglise CATHOLIQUE qui a la charge "d'affermir et de confirmer ses frères dans la foi", implicitement il renvoie les catholiques à l'éclairage donné par le catéchisme de l'Eglise Catholique.
Dans son humilité, il laisse la question ouverte qd il est en face de non-catholiques qui cherchent souvent, il faut bien le dire, à le piéger tout comme l'a été JESUS avec les questions-pièges de pharisiens...

(faut-il éteindre toute réflexion et tout effort de discernement alors que nous approchons des temps de la manifestation de l'antéchrist ; pour l'instant Rome avec la parole du Saint-Père reste un bastion de résistance...

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Message par Nicolas-p le Mer 20 Fév 2019 - 10:56

comme vous dites: les médias déforment et interprètent comme bon leur semble...

néanmoins les enregistrement vidéos des paroles du pape sont indiscutables sur ce qu'il a dit ( si on se fie à la traduction en français, est elle juste?)

est il suffisamment prudent quand il parle?

est ce réellement volontaire , sachant pertinemment la polémique que cela va induire?

seul lui le sait... (et Dieu bien sur)

il faut être soumis au pape dans le dogme qui est le principal, il ne peut en être autrement nous qui sommes tous membre de l'église sinon nous nous en excluons tout seul automatiquement.

être soumis, obéir ne signifie pas être d'accord sur tout et surtout ce qui ne relève pas du dogme.

corriger le pape quand on en a l'autorité légitime (cardinaux...) est un devoir si celui-ci s'égare.

abandonner le pape, s'y opposer frontalement ou essayer de l'évincer NON, jamais cela ne sera acceptable même si il s'agissait d'un anti-pape: Dieu qui dirige tout permet tout et si il permet cela nous devons l'accepter. les portes de l'enfer ne prévaudront jamais sur l'église quand bien même l'antéchrist y serait à la tête .

le pouvoir de Satan est limité, il ne peut faire que ce que Dieu lui permet or il nous a promis qu'il ne pourrait JAMAIS détruire l'église

donc, quelque soit les scandales, les défections dans l'église etc... il faut rester serein (pas toujours facile), souffrir (nécessaire), accepter et prier. et ne jamais refuser le pape que l'esprit sain nous a donné.
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Pape Boniface VIII : « il est absolument nécessaire au salut d'être soumis au Pontife romain  Empty Re: Pape Boniface VIII : « il est absolument nécessaire au salut d'être soumis au Pontife romain

Message par Joannes Maria le Mer 20 Fév 2019 - 12:37

@Nicolas-p a écrit:comme vous dites: les médias déforment et interprètent comme bon leur semble...

néanmoins les enregistrement vidéos des paroles du pape sont indiscutables sur ce qu'il a dit ( si on se fie à la traduction en français, est elle juste?)

est il suffisamment prudent quand il parle?

est ce réellement volontaire , sachant pertinemment la polémique que cela va induire?

seul lui le sait... (et Dieu bien sur)

il faut être soumis au pape dans le dogme qui est le principal, il ne peut en être autrement nous qui sommes tous membre de l'église sinon nous nous en excluons tout seul automatiquement.

être soumis, obéir ne signifie pas être d'accord sur tout et surtout ce qui ne relève pas du dogme.

corriger le pape quand on en a l'autorité légitime (cardinaux...) est un devoir si celui-ci s'égare.

abandonner le pape, s'y opposer frontalement ou essayer de l'évincer NON, jamais cela ne sera acceptable même si il s'agissait d'un anti-pape: Dieu qui dirige tout permet tout et si il permet cela nous devons l'accepter. les portes de l'enfer ne prévaudront jamais sur l'église quand bien même l'antéchrist y serait à la tête .

le pouvoir de Satan est limité, il ne peut faire que ce que Dieu lui permet or il nous a promis qu'il ne pourrait JAMAIS détruire l'église

donc, quelque soit les scandales, les défections dans l'église etc... il faut rester serein (pas toujours facile), souffrir (nécessaire), accepter et prier. et ne jamais refuser le pape que l'esprit sain nous a donné.

Parfaitement cher frère, que Dieu vous bénisse. C'est bien cela la ligne de conduite.

Votre serviteur dans l’Église servante.
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Pape Boniface VIII : « il est absolument nécessaire au salut d'être soumis au Pontife romain  Empty Re: Pape Boniface VIII : « il est absolument nécessaire au salut d'être soumis au Pontife romain

Message par tlig77 le Mer 20 Fév 2019 - 15:38

@Joannes Maria a écrit:
@tlig77 a écrit:J'ajouterai : "pour un catholique"

Car il ne faut pas oublier l'ignorance invincible....

Catéchisme de l'église catholique :

1790. L’être humain doit toujours obéir au jugement certain de sa conscience. S’il agissait délibérément contre ce dernier, il se condamnerait lui-même. Mais il arrive que la conscience morale soit dans l’ignorance et porte des jugements erronés sur des actes à poser ou déjà commis.

1791. Cette ignorance peut souvent être imputée à la responsabilité personnelle.[...]


1793. Si – au contraire – l’ignorance est invincible, ou le jugement erroné sans responsabilité du sujet moral, le mal commis par la personne ne peut lui être imputé. Il n’en demeure pas moins un mal, une privation, un désordre. Il faut donc travailler à corriger la conscience morale de ses erreurs.


On obéit d'abord à sa conscience. Et la conscience morale n'est pas toujours droite cela est due aussi à une certaine ignorance qui peut aller jusqu'à l'invincibilité !
Cela s'applique aussi pour une personne qui critiquerai ouvertement le St père, dans les condition au celle-ce ne serait pas catholique et aurait une niveau de conscience moral peut élevé.


Les exemples de personnes anti-papiste sont nombreux et il se sont convertis. Donc ne les condamnons pas dans un apriori de principe.

On ne condamne jamais personne bien évidemment (qui condamne ici ?), pour autant l'ignorance invincible en théorie peut exister chez certains catholiques qui n'ont de catholiques que le nom, mais en pratique, dans les faits observables et vérifiables, c'est bien les catholiques qui se disent souvent les plus catholiques qui sont d'ailleurs bien formés selon une certaine doctrine catholique qui justement font le plus de mal à l'intérieur de la Sainte Église, comme les Lefebvristes, les Sédévacantistes, bref, toute la mouvance traditionaliste qui n'adhère pas totalement au Saint Concile Vatican II et généralement tous ceux qui sont imbus de leur personne et de leur savoir appliquant la stricte observance de la loi sans amour et charité, qui ne savent pas ou plus être petit, car le petit sait reconnaître les fruits de la grâce dans les âmes éclairées par le Saint Esprit, même et surtout généralement si ces petits n'ont pas fait d'études théologiques, car pour beaucoup, malheureusement, la science des choses de Dieu enfle le cœur et la connaissance, comme le dit le Christ à un mystique, est difficilement salut, car Dieu nous demandera des comptes à la hauteur de notre savoir et de ce que nous prétendons être bien orgueilleusement.

Ainsi, pour l'ensemble des baptisés catholiques, l'ignorance invincible, ne nous voilons pas la face, peut se trouver, mais n'est certainement pas majoritaire, même si, il est vrai que, beaucoup ne connaissent pas en profondeur le véritable enseignement de l’Église Catholique donné précisément par le Catéchisme de l’Église Catholique.


Oui mais voilà le problème n'est pas là. D'une part je cite le magistère infaillible que vous aimez tant...
d'autre part, nous ne nous adressons pas qu'aux catholiques.
Il n'est nullement question des catholiques déviant qui sont absolument responsable (avec leur conscience bien formée) de leurs propos et leurs égarements ; la dessus nous sommes d'accord.

Attention quand je parle d'ignorance invincible et que je cite ce passage du catéchisme, il s'adresse en premier à toute personne douée de raison et de la faculté de jugement. Cela s'adresse donc particulièrement  à ceux qui ne sont pas baptisés.

A ce que je sache, ce forum à une mission d'évangélisation, en tous cas je l'espère, donc il ne s'adresse pas qu'aux catholiques. Nous ne parlons pas entre nous, mais tous les sujets sont accessibles sur le net même aux non-inscrits non catholiques.

Dans ce contexte, ne pas rappeler l'ignorance invincible ne fait pas bon accueil à ceux qui sont loin de l'église. J'espère que vous comprendrez qu'on ne ramène pas quelqu'un au bercail en lui disant qu'il est en état de péché mortel (cf evanglii gaudium) mais d'abord en lui faisant comprendre qu'il y a plus de joie et d'amour à suivre telle ou telle voie.
C'est l'amour même de Dieu qui sauve pas les énumération d'une loi objective.


Beaucoup de gens bon (parfois catholique non pratiquants), loin de l'église peuvent être anti cléricaux, anti papistes par simple mouvement de masse et pourtant ils peuvent avoir une vie très moral et droite sur le plan de la loi naturelle. Juste parce qu'il sont persuadés que tout ceux qui sont à la curie sont des partouzard....et pas seulement ceux qui sont à la curie....j'en rencontre souvent et pourtant ils exercent le bien, on ne peut pas les imputer d'être victime de la manipulation médiatique ambiante mais d'abord d'avoir une vie de prière et de retrouver le sentir cum ecclesiae.
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Message par Joannes Maria le Mer 20 Fév 2019 - 22:10

@tlig77 a écrit:
@Joannes Maria a écrit:
@tlig77 a écrit:J'ajouterai : "pour un catholique"

Car il ne faut pas oublier l'ignorance invincible....

Catéchisme de l'église catholique :

1790. L’être humain doit toujours obéir au jugement certain de sa conscience. S’il agissait délibérément contre ce dernier, il se condamnerait lui-même. Mais il arrive que la conscience morale soit dans l’ignorance et porte des jugements erronés sur des actes à poser ou déjà commis.

1791. Cette ignorance peut souvent être imputée à la responsabilité personnelle.[...]


1793. Si – au contraire – l’ignorance est invincible, ou le jugement erroné sans responsabilité du sujet moral, le mal commis par la personne ne peut lui être imputé. Il n’en demeure pas moins un mal, une privation, un désordre. Il faut donc travailler à corriger la conscience morale de ses erreurs.


On obéit d'abord à sa conscience. Et la conscience morale n'est pas toujours droite cela est due aussi à une certaine ignorance qui peut aller jusqu'à l'invincibilité !
Cela s'applique aussi pour une personne qui critiquerai ouvertement le St père, dans les condition au celle-ce ne serait pas catholique et aurait une niveau de conscience moral peut élevé.


Les exemples de personnes anti-papiste sont nombreux et il se sont convertis. Donc ne les condamnons pas dans un apriori de principe.

On ne condamne jamais personne bien évidemment (qui condamne ici ?), pour autant l'ignorance invincible en théorie peut exister chez certains catholiques qui n'ont de catholiques que le nom, mais en pratique, dans les faits observables et vérifiables, c'est bien les catholiques qui se disent souvent les plus catholiques qui sont d'ailleurs bien formés selon une certaine doctrine catholique qui justement font le plus de mal à l'intérieur de la Sainte Église, comme les Lefebvristes, les Sédévacantistes, bref, toute la mouvance traditionaliste qui n'adhère pas totalement au Saint Concile Vatican II et généralement tous ceux qui sont imbus de leur personne et de leur savoir appliquant la stricte observance de la loi sans amour et charité, qui ne savent pas ou plus être petit, car le petit sait reconnaître les fruits de la grâce dans les âmes éclairées par le Saint Esprit, même et surtout généralement si ces petits n'ont pas fait d'études théologiques, car pour beaucoup, malheureusement, la science des choses de Dieu enfle le cœur et la connaissance, comme le dit le Christ à un mystique, est difficilement salut, car Dieu nous demandera des comptes à la hauteur de notre savoir et de ce que nous prétendons être bien orgueilleusement.

Ainsi, pour l'ensemble des baptisés catholiques, l'ignorance invincible, ne nous voilons pas la face, peut se trouver, mais n'est certainement pas majoritaire, même si, il est vrai que, beaucoup ne connaissent pas en profondeur le véritable enseignement de l’Église Catholique donné précisément par le Catéchisme de l’Église Catholique.


Oui mais voilà le problème n'est pas là. D'une part je cite le magistère infaillible que vous aimez tant...
d'autre part, nous ne nous adressons pas qu'aux catholiques.
Il n'est nullement question des catholiques déviant qui sont absolument responsable (avec leur conscience bien formée) de leurs propos et leurs égarements ; la dessus nous sommes d'accord.

Attention quand je parle d'ignorance invincible et que je cite ce passage du catéchisme, il s'adresse en premier à toute personne douée de raison et de la faculté de jugement. Cela s'adresse donc particulièrement  à ceux qui ne sont pas baptisés.

A ce que je sache, ce forum à une mission d'évangélisation, en tous cas je l'espère, donc il ne s'adresse pas qu'aux catholiques. Nous ne parlons pas entre nous, mais tous les sujets sont accessibles sur le net même aux non-inscrits non catholiques.

Dans ce contexte, ne pas rappeler l'ignorance invincible ne fait pas bon accueil à ceux qui sont loin de l'église. J'espère que vous comprendrez qu'on ne ramène pas quelqu'un au bercail en lui disant qu'il est en état de péché mortel (cf evanglii gaudium) mais d'abord en lui faisant comprendre qu'il y a plus de joie et d'amour à suivre telle ou telle voie.
C'est l'amour même de Dieu qui sauve pas les énumération d'une loi objective.


Beaucoup de gens bon (parfois catholique non pratiquants), loin de l'église peuvent être anti cléricaux, anti papistes par simple mouvement de masse et pourtant ils peuvent avoir une vie très moral et droite sur le plan de la loi naturelle. Juste parce qu'il sont persuadés que tout ceux qui sont à la curie sont des partouzard....et pas seulement ceux qui sont à la curie....j'en rencontre souvent et pourtant ils exercent le bien, on ne peut pas les imputer d'être victime de la manipulation médiatique ambiante mais d'abord d'avoir une vie de prière et de retrouver le sentir cum ecclesiae.

Très bien nous sommes parfaitement d'accord.

Toutefois, si risque de schisme il y a actuellement, il vient de l'intérieur de l’Église par Ses branches les plus radicales, comme vous le disiez à raison à la Lumière de l'Esprit du Seigneur, par les intégristes et les progressistes. Ces deux ailes sont à combattre, car elles font un mal terrible dans le Saint Cœur du Père de toute bonté.

Ainsi, nous devons aimer inconditionnellement toute personne baptisée ou non, mais combattre toute forme d'intégrisme et de progressisme, qui sont contraires au Saint Évangile, dans la pureté de Sa Vérité révélée qui est le Christ notre Dieu Lui-même, le Verbe Éternel du Père.
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