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Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
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LaVermine
M1234
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Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par M1234 Jeu 22 Sep 2016 - 14:31
Un article lu cette semaine je vous le partage!!
« Je préfère me tromper en suivant le pape que d’avoir raison contre lui »
De la nécessité de suivre le Saint-Père en toute circonstance.
De la nécessité de suivre le Saint-Père en toute circonstance.
Pour donner à la fois mon sentiment et tenter de comprendre les paroles du Saint-Père, au sujet de la violence, de l’islam et du catholicisme, m’ont valu d’abondants échanges. J’ai été frappé de la violence de certains, même si, acteur régulier des réseaux sociaux, je n’ignore pas combien d’internautes profitent du relatif anonymat que leur procure ce moyen de communication, pour déverser leur haine, leur colère ou leur souffrance parfois.
À ceux d’entre eux qui ne sont pas catholiques, je répondrai ceci. Vous avez un droit absolu de critiquer les positions du pape François, voire même de les combattre ; nonobstant, me semble-t-il, la politesse et la déférence dues à un chef d’État (fût-il l’un des plus petits du monde) et au chef de plus d’un milliard et demi de croyants à travers la planète. Non seulement vous avez ce droit, mais, votre critique peut s’avérer constructive. J’ai noté, ici ou là, des réflexions intéressantes, de la part de personnes ayant une bonne connaissance du monde de l’islam, ou de la géopolitique.
À ceux d’entre eux qui ne sont pas catholiques, je répondrai ceci. Vous avez un droit absolu de critiquer les positions du pape François, voire même de les combattre ; nonobstant, me semble-t-il, la politesse et la déférence dues à un chef d’État (fût-il l’un des plus petits du monde) et au chef de plus d’un milliard et demi de croyants à travers la planète. Non seulement vous avez ce droit, mais, votre critique peut s’avérer constructive. J’ai noté, ici ou là, des réflexions intéressantes, de la part de personnes ayant une bonne connaissance du monde de l’islam, ou de la géopolitique.
Amour et révérence
A ceux qui sont Catholiques, je veux dire ma stupéfaction devant la brutalité et l’indigence de certains propos. Du #pasmonpape – absurde si l’on se dit catholique, ou bien changez de religion et il est alors inutile de le préciser ! – aux subtilités byzantines sur la portée ou non des paroles pontificales en dehors du magistère solennel – ex cathedra – , il y a là pour le moins un refus de l’autorité suprême du Souverain Pontife et de l’adhésion que nous lui devons, du fait même de l’immédiateté universelle de son pouvoir sur chaque fidèle baptisé. Certes, les propos « politiques » du pape ne nous engagent pas de fide – et heureusement – , mais la manière dont nous les abordons, comme catholiques, ne peut se faire comme si nous discutions les thèses de tel ou tel politique français.
A ceux qui sont Catholiques, je veux dire ma stupéfaction devant la brutalité et l’indigence de certains propos. Du #pasmonpape – absurde si l’on se dit catholique, ou bien changez de religion et il est alors inutile de le préciser ! – aux subtilités byzantines sur la portée ou non des paroles pontificales en dehors du magistère solennel – ex cathedra – , il y a là pour le moins un refus de l’autorité suprême du Souverain Pontife et de l’adhésion que nous lui devons, du fait même de l’immédiateté universelle de son pouvoir sur chaque fidèle baptisé. Certes, les propos « politiques » du pape ne nous engagent pas de fide – et heureusement – , mais la manière dont nous les abordons, comme catholiques, ne peut se faire comme si nous discutions les thèses de tel ou tel politique français.
L’amour et la révérence que nous devons porter au Saint-Père nous obligent à une lecture la plus positive possible – pia interpretatio – de l’ensemble de ses interventions. Si nous n’y parvenons pas, alors il nous est nécessaire de pratiquer avec humilité un acte de foi. Non pas forcément de foi quant au contenu même des propos – s’il ne s’agit pas d’un enseignement ex cathedra – mais un acte de foi en la personne du successeur de Pierre. Pour être provocant : je préfère me tromper en suivant le pape – sauf si ma conscience me l’interdit… je renvoie là à saint Thomas d’Aquin – que d’avoir raison contre lui ! Ubi Petrus, ibi Ecclesia. Là où est Pierre, là est l’Église. Cette règle ne souffre pas d’arguties. Si ma petite intelligence me rend impossible une adhésion formelle et publique, alors il vaut mieux entrer dans le silence et la prière que donner le spectacle scandaleux de fils dénaturés critiquant publiquement leur père…
La méthode saint Thomas d’Aquin
Enfin, un autre élément m’a frappé – ou plus exactement me frappe – dans nombre de controverses entre catholiques. L’art de la disputatio est un art éminemment catholique. Il n’est que d’observer la méthode d’un Thomas d’Aquin pour s’en convaincre ! Mais précisément, le même Thomas, après avoir montré la pluralité des opinions sur tel ou tel sujet, après avoir donné sa propre solution, cherche toujours à exposer comment les uns et les autres avaient perçu tel ou tel aspect de la vérité recherchée. C’est que la pensée catholique ne peut jamais se satisfaire de l’univocité ; car cette vérité qu’elle recherche est in fine une personne, et quelle personne ! Dieu lui-même fait homme en Jésus-Christ. Bien malin celui qui prétendrait, sur cette basse terre, en avoir fait le tour et la posséder tout entière !
Enfin, un autre élément m’a frappé – ou plus exactement me frappe – dans nombre de controverses entre catholiques. L’art de la disputatio est un art éminemment catholique. Il n’est que d’observer la méthode d’un Thomas d’Aquin pour s’en convaincre ! Mais précisément, le même Thomas, après avoir montré la pluralité des opinions sur tel ou tel sujet, après avoir donné sa propre solution, cherche toujours à exposer comment les uns et les autres avaient perçu tel ou tel aspect de la vérité recherchée. C’est que la pensée catholique ne peut jamais se satisfaire de l’univocité ; car cette vérité qu’elle recherche est in fine une personne, et quelle personne ! Dieu lui-même fait homme en Jésus-Christ. Bien malin celui qui prétendrait, sur cette basse terre, en avoir fait le tour et la posséder tout entière !
Ainsi, en comparant le pape François à Pie XII, je ne crois pas avoir dit que le pape François était Pie XII. Et si je veux bien admettre que comparaison n’est pas raison, certains de mes contradicteurs, veulent-ils bien réaliser que le contexte géopolitique actuel est aussi radicalement différent de celui des années 1939-1945 ? La parole publique des Pontifes ne peut être exactement la même ! C’est aussi simple à comprendre que le changement de ton du Magistère romain au sujet des « droits de l’homme » entre la fin du XVIIIe siècle et la moitié du XXe siècle !
Nous inciter à adopter le point de vue des plus pauvres
Aussi, pour m’appliquer ce principe, je reprends volontiers à mon compte, une autre hypothèse, suggérée par l’un de mes correspondants, pour essayer de saisir la portée des fameux propos du pape François. Je suis, en fait, autant gêné que beaucoup, par ces propos ; surtout le déni des dangers de l’islam. Mais c’est que le pape a un point de vue radicalement différent du nôtre. Il vient d’Amérique du Sud. Je ne crois pas, comme certains, qu’il ignore les difficultés concrètes à cohabiter avec les musulmans dans les cités de nos villes ou au Moyen-Orient, mais son analyse géopolitique n’a pas les mêmes références que la nôtre.
Ce qu’il veut, c’est nous inciter à nous placer, comme lui, du côté des pays pauvres de la planète, de ceux qui n’ont pas le pouvoir macro-économique ni militaire. Ce faisant, il se place aussi du côté des pays musulmans qui, excepté quelques puissances pétrolières – en réalité très tributaires aussi de nos économies occidentales–, sont les jouets des puissants. L’Amérique du sud ayant vécu cela, de révolutions en révolutions, d’attentats en attentats pour finalement faire toujours le jeu des marchés financiers, il lui est arrivé de dire que l’on devient terroriste surtout quand on pense n’avoir pas d’autre choix pour améliorer son sort. C’est peut-être une analyse simpliste, mais c’est la ligne habituelle du Saint-Père : nous inciter à entrer dans le point de vue des plus pauvres. La question qui suit immédiatement dans l’interview et la réponse viendraient appuyer cette analyse. Et si cette analyse me permet de rester proche du pape et de sa pensée, je veux bien la faire mienne aussi !
Aussi, pour m’appliquer ce principe, je reprends volontiers à mon compte, une autre hypothèse, suggérée par l’un de mes correspondants, pour essayer de saisir la portée des fameux propos du pape François. Je suis, en fait, autant gêné que beaucoup, par ces propos ; surtout le déni des dangers de l’islam. Mais c’est que le pape a un point de vue radicalement différent du nôtre. Il vient d’Amérique du Sud. Je ne crois pas, comme certains, qu’il ignore les difficultés concrètes à cohabiter avec les musulmans dans les cités de nos villes ou au Moyen-Orient, mais son analyse géopolitique n’a pas les mêmes références que la nôtre.
Ce qu’il veut, c’est nous inciter à nous placer, comme lui, du côté des pays pauvres de la planète, de ceux qui n’ont pas le pouvoir macro-économique ni militaire. Ce faisant, il se place aussi du côté des pays musulmans qui, excepté quelques puissances pétrolières – en réalité très tributaires aussi de nos économies occidentales–, sont les jouets des puissants. L’Amérique du sud ayant vécu cela, de révolutions en révolutions, d’attentats en attentats pour finalement faire toujours le jeu des marchés financiers, il lui est arrivé de dire que l’on devient terroriste surtout quand on pense n’avoir pas d’autre choix pour améliorer son sort. C’est peut-être une analyse simpliste, mais c’est la ligne habituelle du Saint-Père : nous inciter à entrer dans le point de vue des plus pauvres. La question qui suit immédiatement dans l’interview et la réponse viendraient appuyer cette analyse. Et si cette analyse me permet de rester proche du pape et de sa pensée, je veux bien la faire mienne aussi !
Source: ALETEIA
M1234- Hiérophante contre le nouvel ordre mondial
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par LaVermine Jeu 22 Sep 2016 - 14:33
Vous multipliez les fils de blagueuses Marie !
LaVermine- Avec Saint Benoit
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par M1234 Jeu 22 Sep 2016 - 14:33
SVP lisez le sujet avant d'apporter une critique!!
M1234- Hiérophante contre le nouvel ordre mondial
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par LaVermine Jeu 22 Sep 2016 - 14:36
LaVermine- Avec Saint Benoit
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par M1234 Mar 27 Sep 2016 - 21:41
un commencement de discussion sur le FIL https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t35914p390-au-sujet-des-divorces-remaries#382618 à propos des divorcés remariés perturbe la compréhension de la lettre Apostolique Amoris Laetitia
Cet échange donc été estimé plus approprié d'être déplacer sur ce FIL , ici . En voici le contenu
Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Mardi 26 septembre à 19:10
Azais, vous savez bien que tout ceci c'est du pipeau.
Premièrement : la miséricorde elle vient de Dieu. Elle en peut venir de la communauté puisque celle-ci est également tributaire de la miséricorde divine. En quoi serions-capable de rendre pure ce qui ne l'est pas ? Seul Dieu à travers ses ministres peut le faire. Nous, simple fidèles, nous n'avons pas cette vocation à effacer les péchés du voisins quand bien même je le voudrais. Donc la miséricorde à travers l'accueil des couples adultères pourquoi pas mais cela ne peut justifier la communier, en tout cas l'autoriser.
ET ensuite : l'Eglise catholique vit une crise majeur en terme de sacerdoce, vous pensez réellement que les prêtres actuels et les quelques jeunes qui vont venir auront le temps de faire ce discernement. Certes, certains prêtres donneront la communion parce qu'ils n'ont plus le temps de discerner quoi que ce soit. Ils ont plus de 10 paroisses souvent à gérer etc...Impossible !
En plus nous avons, en France par exemple, de plus en plus de prêtre africains qui sont encore plus rigoureux que les européens en la matière, vous croyez vraiment qu'ils donneront la communion à des DRM? certes sauf s'ils ne le savent pas.
Le combat pour la vérité vaut tous les combats azais !
P+
@pedroso
du pipeau ? Non absolument pas : du réalisme . Je lis ce que je lis et non ce que subjectivement je crains . Les textes sont là .
Sinon :
La Miséricorde de Dieu passe à travers nous les chrétiens baptisés ... Jésus a dit " Bienheureux les miséricordieux , il leur sera fait Miséricorde"
cela n'est PAS réservé , Dieu soit loué , aux seuls ministres du culte . Cette lettre Amoris Laetitia est donc un appel à grandir dans l'application la Miséricorde , Don de Dieu pour nous, dans notre regard et accueil des familles douloureusement déchirées . Cela ne veut pas dire enfreindre le respect du sacrement mariage et la communion nous sommes d'accord tous les deux : les textes qui sont textuellement donnés ci dessus le montrent bien .
Quant à la crise du sacerdoce au niveau mondial elle ne cesse de croitre. Chez nous, non ( en 1900 plus de la moitié des vocations religieuses étaient en France , sous Giscard une sur 8 aujourd'hui encore moins.... pour les prêtres missionnaires pareil , même si Marthe Robin a prophétisait que la France retrouverait la Gloire qui a fait rayonner sa Foi dans le monde pendant 150 ans , aujourd'hui la chute est réelle ) . L'application de la pastorale pour les DRM en France n'est pas connue ... aussi bien qu'en Afrique et maintenant en Argentine .
Pourquoi anticipez-vous et suspectez vous des infractions d'emblée sous prétexte que nous n'avons plus de prêtres : ne faut il pas faire confiance au lieu de pousser le malade dans la tombe ? Si dans le rural il y a peu de prêtres , c'est aussi la géographie de l'emploi qui a changé: ce n'est pas là qu'il y a le plus de divorcés remariés mais en ville ...
Dans le monde oui : il y a toujours plus de vocations sacerdotales. Et le mariage doit être défendu dans le monde entier .
Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Aujourd'hui à 20:31
Personne ne pourra étouffer la vérité très longtemps. Vous en avez fait la démonstration. Maintenant nous devons tous affronter ces épreuves avec lucidité et raison ainsi qu'avec solidarité.
Je défendrai toujours, selon mes capacités évidemment, le pontife romain qui est le seul guide de l'Eglise du Christ. Mais tout un pan de la discipline sur la communion changera en profondeur la pratique de la communion eucharistique et donc de sa Valeur. Ce point est donc crucial pour l'avenir de l'Eglise mais aussi pour notre âme.
Il semble clair que le Pape entend légitimer une pratique qui est non seulement sans précédent mais a également été exclu par un prédécesseur que lui-même a canonisé. En 1981, l'exhortation post-synodale de saint Jean-Paul II, Familiaris Consortio, fait sans ambiguïté de la continence un prérequis pour les personnes civilement remariées cherchant à accéder à l'Eucharistie.
il est difficile de ne pas voir une contradiction entre l'avis de François et l'enseignement précédent, non seulement d'un pape, mais de l'ensemble de ses prédécesseurs.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte de tout ce qui se passe dans le monde catholique laïc en ce moment. Le monde catholique est vraiment divisé. Il y a eu les prémices sur les synodes sur la famille. Des cardinaux écartés à cause de leur soi-disant "rigorisme". d'autres chaleureusement invités plus progressistes. Les débats furent difficiles entre eux.
On sait que depuis le pontificat de François les spécialistes s'opposent davantage ainsi que les évêques et les cardinaux. Il suffit de se balader sur des forum catholiques.
Sans oublier l'"appel des 45" personnalités catholiques, théologiens reprenant au moins 20 points d'erreurs doctrinales dans cette exhortation "amoris leatitia".
Il y a trois choses à retenir, je cite :
La première est que François a raison et que ses prédécesseurs ont eu tort. La difficulté est qu'il est seul et qu'ils sont nombreux - et un enseignement souvent répété porte plus d'autorité que celui délivrée par un seul pape, et sous une forme moins solennelle.
La seconde est que François est dans l'erreur. Il peut arriver qu'un pape se trompe dans un enseignement non infaillible, et que lui-même ou son successeur corrige ultérieurement. Au XIVe siècle, par exemple, Jean XXII a enseigné une doctrine sur la destinée des âmes après la mort qu'il a ensuite rétracté et qui a été jugée hérétique par son successeur.
La troisième possibilité est que la contradiction est seulement apparente et qu'il y a eu un développement de la doctrine qui ouvre de nouvelles possibilités sans renier ce qui a été enseigné précédemment. C'est la réponse qui a la faveur du cardinal Christoph Schönborn, apparemment le porte-parole de prédilection de François sur cette question.
Le problème est que, selon le grand représentant du principe du développement [de la doctrine], notre propre bienheureux John Henry Newman, le développement n'est authentique que s'il conserve ce qui a précédé et ne le contredit pas. Le cardinal Schönborn a affirmé que c'est le cas pour Amoris Laetitia, mais je ne suis pas convaincu qu'il l'a démontré avec un argument incontestable (cf. Conscience, développement de la doctrine).
(L'auteur, le Père Mark Drew, est titulaire d'un doctorat en théologie de l'Institut catholique de Paris)
P+
Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par Zamie Aujourd'hui à 20:56
@ pedroso
Donc si je lis bien la troisième possibilité est nulle, reste les deux autres ....
Je penche pour la deuxième ,car il est impossible que l'Eglise se soit trompée tout au long de son histoire .
De plus l'Eglise a suivi la Parole et l'a toujours mise en pratique .
On a l'impression qu'il en est plus rien maintenant ,que chacun va faire comme il le sentira ....
Toutes ces mots : subjectif ,objectif , ne font qu' embrouiller la clarté de la Parole.
Des cardinaux ont fait valoir leur opposition,des catholiques américains " accusent " le pape sur ce sujet et son manque de clarté.
L'Eglise d'aujourd'hui semble être enivrer par l'esprit du monde,voulant lui plaire au mépris des enseignements de Celui qui est à sa tête le Seigneur Jésus.
_________________
Zamie
Cet échange donc été estimé plus approprié d'être déplacer sur ce FIL , ici . En voici le contenu
Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre luipar pedroso Mardi 26 septembre à 19:10
[size=12]@azais a écrit:quant au point n°9 :
je ne le lis que comme une juste précaution : la difficulté de conflit peut venir par exemple de conjoint séparé qui ne peut pas bénéficier de conditions favorables lui permettant de revenir à la communion, même pour des raisons objectives.. et qui aggraverait une situation conflictuelle d'incompréhension, y compris pour les enfants
il n'y a pas intention de "cacher " mais de préserver la famille, l'amour , la compréhension, les procès d'intention inutiles ... par jalousie ou plus surement par ignorance et manque de discernement des dit conjoint ou enfants .. Rien qui soit lié à la menace de changement substantiel en matière de doctrine de l'Eglise ou de ses infractions surlesquelles la communauté a le devoir de vigilance ensemble avec le prêtre ...
Car, si La communauté est un instrument de la miséricorde qui est “imméritée, inconditionnelle et gratuite” (fin du point n° 9 ). Ce n'est pas qu'elle n'aie pas de question à poser sur une éventuelle inobservance des règles de l'Eglise (la règle de la correction fraternelle n'a aucun motif d'être retirée des évangiles), au contraire , cela peut être au contraire une oeuvre de miséricorde ... pour autant qu'elle soit faite dans l'Esprit et le même Don reçu par chacun de nous de la Miséricorde de Dieu
Cela peut être pris aussi pour un avertissement aux prêtres qui finalement ont à exercer le discernement : ils doivent aussi intégrer le souci de la communion entre les personnes et dans la communauté , dans leurs décisions .... c'est bien leur mission première qu'ils ne mènent pas seuls mais avec les fidèles et ..l'Esprit Saint : "les forces du Malin ne prévaudront pas contre l'Eglise "
Le pape dit d'ailleurs dans sa lettre aux évêques argentins son souci principal et celui des évêques synodaux :
"la charité pastorale .. nous pousse à sortir pour rencontrer ceux qui sont éloignés, et une fois que nous les avons rencontrés, a entamé un chemin d'accueil, d'accompagnement, de discernement et d'intégration dans la communauté ecclésiale.
Nous savons que cela est fatiguant, il s'agit d'une pastorale du “corps à corps” qui ne se satisfait pas des médiations programmatiques, organisationnelles ou légales, même si elles peuvent être nécessaires. Simplement accueillir, accompagner, discerner, intégrer.
Parmi ces quatre attitudes pastorales, la moins cultivée, la moins pratiquée est le discernement ; et je considère urgente la formation au discernement, personnelle et communautaire, dans nos séminaires et dans nos presbytères."
c'est bien un souci de communion non seulement ecclésiale mais aussi personnelle ( de chacun ) communautaire qui préside à l'application de la pastorale lancée par cette Encyclique qui,encore une fois, ne modifie pas substantiellement la discipline ni la Doctrine infaillible de l'église comme l'ont réaffirmés les cardinaux dont nous avons re- posté les déclarations [/size]
Azais, vous savez bien que tout ceci c'est du pipeau.
Premièrement : la miséricorde elle vient de Dieu. Elle en peut venir de la communauté puisque celle-ci est également tributaire de la miséricorde divine. En quoi serions-capable de rendre pure ce qui ne l'est pas ? Seul Dieu à travers ses ministres peut le faire. Nous, simple fidèles, nous n'avons pas cette vocation à effacer les péchés du voisins quand bien même je le voudrais. Donc la miséricorde à travers l'accueil des couples adultères pourquoi pas mais cela ne peut justifier la communier, en tout cas l'autoriser.
ET ensuite : l'Eglise catholique vit une crise majeur en terme de sacerdoce, vous pensez réellement que les prêtres actuels et les quelques jeunes qui vont venir auront le temps de faire ce discernement. Certes, certains prêtres donneront la communion parce qu'ils n'ont plus le temps de discerner quoi que ce soit. Ils ont plus de 10 paroisses souvent à gérer etc...Impossible !
En plus nous avons, en France par exemple, de plus en plus de prêtre africains qui sont encore plus rigoureux que les européens en la matière, vous croyez vraiment qu'ils donneront la communion à des DRM? certes sauf s'ils ne le savent pas.
Le combat pour la vérité vaut tous les combats azais !
P+
Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par azais Aujourd'hui à 19:48@pedroso
du pipeau ? Non absolument pas : du réalisme . Je lis ce que je lis et non ce que subjectivement je crains . Les textes sont là .
Sinon :
La Miséricorde de Dieu passe à travers nous les chrétiens baptisés ... Jésus a dit " Bienheureux les miséricordieux , il leur sera fait Miséricorde"
cela n'est PAS réservé , Dieu soit loué , aux seuls ministres du culte . Cette lettre Amoris Laetitia est donc un appel à grandir dans l'application la Miséricorde , Don de Dieu pour nous, dans notre regard et accueil des familles douloureusement déchirées . Cela ne veut pas dire enfreindre le respect du sacrement mariage et la communion nous sommes d'accord tous les deux : les textes qui sont textuellement donnés ci dessus le montrent bien .
Quant à la crise du sacerdoce au niveau mondial elle ne cesse de croitre. Chez nous, non ( en 1900 plus de la moitié des vocations religieuses étaient en France , sous Giscard une sur 8 aujourd'hui encore moins.... pour les prêtres missionnaires pareil , même si Marthe Robin a prophétisait que la France retrouverait la Gloire qui a fait rayonner sa Foi dans le monde pendant 150 ans , aujourd'hui la chute est réelle ) . L'application de la pastorale pour les DRM en France n'est pas connue ... aussi bien qu'en Afrique et maintenant en Argentine .
Pourquoi anticipez-vous et suspectez vous des infractions d'emblée sous prétexte que nous n'avons plus de prêtres : ne faut il pas faire confiance au lieu de pousser le malade dans la tombe ? Si dans le rural il y a peu de prêtres , c'est aussi la géographie de l'emploi qui a changé: ce n'est pas là qu'il y a le plus de divorcés remariés mais en ville ...
Dans le monde oui : il y a toujours plus de vocations sacerdotales. Et le mariage doit être défendu dans le monde entier .
"La vérité vous rendra libre "
bien d'accord avec vous 
azaisMEDIATEUR Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Aujourd'hui à 20:31
Personne ne pourra étouffer la vérité très longtemps. Vous en avez fait la démonstration. Maintenant nous devons tous affronter ces épreuves avec lucidité et raison ainsi qu'avec solidarité.
Je défendrai toujours, selon mes capacités évidemment, le pontife romain qui est le seul guide de l'Eglise du Christ. Mais tout un pan de la discipline sur la communion changera en profondeur la pratique de la communion eucharistique et donc de sa Valeur. Ce point est donc crucial pour l'avenir de l'Eglise mais aussi pour notre âme.
Il semble clair que le Pape entend légitimer une pratique qui est non seulement sans précédent mais a également été exclu par un prédécesseur que lui-même a canonisé. En 1981, l'exhortation post-synodale de saint Jean-Paul II, Familiaris Consortio, fait sans ambiguïté de la continence un prérequis pour les personnes civilement remariées cherchant à accéder à l'Eucharistie.
il est difficile de ne pas voir une contradiction entre l'avis de François et l'enseignement précédent, non seulement d'un pape, mais de l'ensemble de ses prédécesseurs.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte de tout ce qui se passe dans le monde catholique laïc en ce moment. Le monde catholique est vraiment divisé. Il y a eu les prémices sur les synodes sur la famille. Des cardinaux écartés à cause de leur soi-disant "rigorisme". d'autres chaleureusement invités plus progressistes. Les débats furent difficiles entre eux.
On sait que depuis le pontificat de François les spécialistes s'opposent davantage ainsi que les évêques et les cardinaux. Il suffit de se balader sur des forum catholiques.
Sans oublier l'"appel des 45" personnalités catholiques, théologiens reprenant au moins 20 points d'erreurs doctrinales dans cette exhortation "amoris leatitia".
Il y a trois choses à retenir, je cite :
La première est que François a raison et que ses prédécesseurs ont eu tort. La difficulté est qu'il est seul et qu'ils sont nombreux - et un enseignement souvent répété porte plus d'autorité que celui délivrée par un seul pape, et sous une forme moins solennelle.
La seconde est que François est dans l'erreur. Il peut arriver qu'un pape se trompe dans un enseignement non infaillible, et que lui-même ou son successeur corrige ultérieurement. Au XIVe siècle, par exemple, Jean XXII a enseigné une doctrine sur la destinée des âmes après la mort qu'il a ensuite rétracté et qui a été jugée hérétique par son successeur.
La troisième possibilité est que la contradiction est seulement apparente et qu'il y a eu un développement de la doctrine qui ouvre de nouvelles possibilités sans renier ce qui a été enseigné précédemment. C'est la réponse qui a la faveur du cardinal Christoph Schönborn, apparemment le porte-parole de prédilection de François sur cette question.
Le problème est que, selon le grand représentant du principe du développement [de la doctrine], notre propre bienheureux John Henry Newman, le développement n'est authentique que s'il conserve ce qui a précédé et ne le contredit pas. Le cardinal Schönborn a affirmé que c'est le cas pour Amoris Laetitia, mais je ne suis pas convaincu qu'il l'a démontré avec un argument incontestable (cf. Conscience, développement de la doctrine).
(L'auteur, le Père Mark Drew, est titulaire d'un doctorat en théologie de l'Institut catholique de Paris)
P+
Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par Zamie Aujourd'hui à 20:56
@ pedroso
Donc si je lis bien la troisième possibilité est nulle, reste les deux autres ....
Je penche pour la deuxième ,car il est impossible que l'Eglise se soit trompée tout au long de son histoire .
De plus l'Eglise a suivi la Parole et l'a toujours mise en pratique .
On a l'impression qu'il en est plus rien maintenant ,que chacun va faire comme il le sentira ....
Toutes ces mots : subjectif ,objectif , ne font qu' embrouiller la clarté de la Parole.
Des cardinaux ont fait valoir leur opposition,des catholiques américains " accusent " le pape sur ce sujet et son manque de clarté.
L'Eglise d'aujourd'hui semble être enivrer par l'esprit du monde,voulant lui plaire au mépris des enseignements de Celui qui est à sa tête le Seigneur Jésus.
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par azais Mar 27 Sep 2016 - 22:31
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par azais Mar 27 Sep 2016 - 23:11
pedroso a écrit:Il semble clair que le Pape entend légitimer une pratique qui est non seulement sans précédent mais a également été exclu par un prédécesseur que lui-même a canonisé. En 1981, l'exhortation post-synodale de saint Jean-Paul II, Familiaris Consortio, fait sans ambiguïté de la continence un prérequis pour les personnes civilement remariées cherchant à accéder à l'Eucharistie.
il est difficile de ne pas voir une contradiction entre l'avis de François et l'enseignement précédent, non seulement d'un pape, mais de l'ensemble de ses prédécesseurs.
(....)
Il y a trois choses à retenir, je cite :
- La première est que François a raison et que ses prédécesseurs ont eu tort. (...)
- La seconde est que François est dans l'erreur. (...)
- La troisième possibilité est que la contradiction est seulement apparente et qu'il y a eu un développement de la doctrine qui ouvre de nouvelles possibilités sans renier ce qui a été enseigné précédemment. C'est la réponse qui a la faveur du cardinal Christoph Schönborn, apparemment le porte-parole de prédilection de François sur cette question. ( ...)Selon le bienheureux John Henry Newman, le développement n'est authentique que s'il conserve ce qui a précédé et ne le contredit pas. Le cardinal Schönborn a affirmé que c'est le cas pour Amoris Laetitia, .... (cf. Conscience, développement de la doctrine).
@pedroso
La Solution qui vous semble claire : "le Pape entend légitimer une pratique exclue par un prédécesseur"
ne correspond PAS aux démonstrations du contraire faite dans le FIL sur Amoris Laetitia à savoir:
que les exigences des papes et Encycliques précédents sont tout à fait maintenues et réaffirmées :
- à la lecture rigoureuse et de l'Encyclique ,
- confirmée par les Déclarations non moins fermes et claires des deux cardinaux ( Mgr Sarah et Muller bien plus proches du Magistère et du Dicastère romain que les théologiens que vous citez, dont les écrits alertent sur les dangers d'applications sur le terrain en distorsion avec la doctrine du fait de la décentralisation de cette pastorale et non sur les exigences maintenues par les textes romains , faute d'être bien cadrés par les diocèses locaux)
- en observant avec un minimum de sérieux les lettres échangées entre le pape et des conférences épiscopales , après parution des lettres pastorales échangées entre les évêques d'Argentine ou d'Irlande et leurs prêtres
reportez vous au FIL correspondant , je regrette que vous n'en aviez pas retenu tout ce qui y a été exposé clairement
En conséquence c'est bien la 3ème hypothèse que vous énoncez qu'il convient de retenir si nous voulons rester honnête intellectuellement et lucidement
Et si vous mettez en doute cette 3è hypothèse en citant un théologien formé à l'Institut catholique de Paris , qui met en doute la déclaration d'un autre Cardinal (Schönbronn), pas un des moindres .
Savez vous les théologiens, c'est là qu'ils se forment . J'en ai connu , et de nombreux, qui n'ont cessé de combattre l'Enseignement de Jean Paul II et de Pie XII sur la présence de l'âme dans l'embryon humain dès sa conception (apparition de sa première cellule embryonnaire individualisée et création-union de l'âme humaine), de l'ignorer, de le rejeter .
Permettez mais il est préférable de regarder les textes et d'écouter les Déclarations de ceux qui ont mission de veiller à la Doctrine infaillible de l'Eglise
@zamie
Vous l'avez compris : la 2ème hypothèse ne PEUT PAS être retenue : le pape NE PEUT PAS avoir dit le contraire de ses prédécesseurs , encore moins dire des erreurs (dans une Encyclique !!)
Supposer cela est IMPOSSIBLE honnêtement et intellectuellement parlant
=>sauf à ne pas avoir lu les textes , ni écouté les autorités qui s'imposent , ni confronté celles ci aux opinions de ceux qui sont décidés à sortir de la Discipline et de la Doctrine infaillible de l'Eglise ( diplômés théologiens compris) : les avez vous lu puisque nous les avons donnés sur le Fil divorcés remariés ?
=> sauf à ne plus pouvoir dire notre Acte de foi " parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper "
=> sauf à éliminer la promesse de Jésus : " le forces du Malin ne prévaudront pas contre l'Eglise"
ou encore "qui vous rejette Me rejette "
Mais j'accepte que vous interveniez pour donner votre interprétation des textes qui démontreraient l'erreur du pape , en quoi il ignore les disciplines et respect du sacrement mariage et de communion eucharistique ( et Dieu sait si cette communion est bafouée par d'innombrables catholiques pratiquants ...)
Et que , finalement, ce pape n'est pas un vrai successeur de St Pierre , par ce qu' effectivement cela serait contraire à nos Acte de foi du catéchisme , et aux paroles du Seigneur Lui m^me
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Mer 28 Sep 2016 - 12:42
azais a écrit:
La Solution qui vous semble claire : "le Pape entend légitimer une pratique exclue par un prédécesseur"
ne correspond PAS aux démonstrations du contraire faite dans le FIL sur Amoris Laetitia à savoir:
que les exigences des papes et Encycliques précédents sont tout à fait maintenues et réaffirmées :
- à la lecture rigoureuse et de l'Encyclique ,
- confirmée par les Déclarations non moins fermes et claires des deux cardinaux ( Mgr Sarah et Muller bien plus proches du Magistère et du Dicastère romain que les théologiens que vous citez, dont les écrits alertent sur les dangers d'applications sur le terrain en distorsion avec la doctrine du fait de la décentralisation de cette pastorale et non sur les exigences maintenues par les textes romains , faute d'être bien cadrés par les diocèses locaux)
- en observant avec un minimum de sérieux les lettres échangées entre le pape et des conférences épiscopales , après parution des lettres pastorales échangées entre les évêques d'Argentine ou d'Irlande et leurs prêtres
Mais bien sûr que NON ! c'est absoluement contraire à l'enseignement de saint Jean-paul 2 au moins sur l'obligation de la continence entre les époux adultères puisque cette exigence disparaît. Vous plaisantez ou quoi ?
Sur ce point il y a totale opposition de la pratique entre ce que François a autorisé aux évêques argentins et les papes précédents.
Encore une fois, les avis des card. Muller et de Sarah datent d'il y a plusieurs mois et en plus ils n'ont aucun droit de décision finale. Depuis la situation a évoluée. Le pape valide en dernière instance et c'est ce qu'il a fait avec la lettre qu'il a envoyé aux évêques argentins stipulant clairement que c'est axectement dans "l'esprit de l'exhortation".
Azaïs ce que vous dites est faux. Les 45 théologiens ont publié un document pour dénoncer les erreurs contenues dans l'exhortation et qui sont graves pour la foi et donc le salut des âmes. Le document a été envoyé à tous les cardinaux et évêques. Ensuite la décentralisation de la pastorale ne signifie pas que les évêques font ce qu'ils veulent sinon c'est la fin de l'Eglise catholique. C'est la fin de la communion spirituelle. Donc le pape décide et il l'a fait en catimini à travers sa réponse aux évêques argentins.
azais a écrit:
En conséquence c'est bien la 3ème hypothèse que vous énoncez qu'il convient de retenir si nous voulons rester honnête intellectuellement et lucidement
Et si vous mettez en doute cette 3è hypothèse en citant un théologien formé à l'Institut catholique de Paris , qui met en doute la déclaration d'un autre Cardinal (Schönbronn), pas un des moindres .
Savez vous les théologiens, c'est là qu'ils se forment . J'en ai connu , et de nombreux, qui n'ont cessé de combattre l'Enseignement de Jean Paul II et de Pie XII sur la présence de l'âme dans l'embryon humain dès sa conception (apparition de sa première cellule embryonnaire individualisée et création-union de l'âme humaine), de l'ignorer, de le rejeter .
Permettez mais il est préférable de regarder les textes et d'écouter les Déclarations de ceux qui ont mission de veiller à la Doctrine infaillible de l'Eglise
A partir du moment où le pape françois confirme que les critères de discernement des évêques argentins sont justes et vont dans le sens de l'exhortation, il est clair qu'il tombe dans la deuxième catégorie au moins pour la raison citée plus haut. Mais Azaïs un pape peut se tromper en dehors des domaines de l'infaillibilité. On y est.
Le problème est que, selon le grand représentant du principe du développement [de la doctrine], notre propre bienheureux John Henry Newman, le développement n'est authentique que s'il conserve ce qui a précédé et ne le contredit pas.
Or elle contredit sur certains points.
pedroso- Aime la Divine Volonté
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par azais Mer 28 Sep 2016 - 13:08
@pedroso
décidément vous n'avez pas lu le point n°5 de la lettres des évêques argentins , ni le & 301 - 302 de le Lettre Encyclique Amoris Laetitia (issue de deux Synodes et du pape François )
je m'étais donné la peine de les mettre en ligne sur le FIL (message du 26 septembre à 19h13)...
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t35914p390-au-sujet-des-divorces-remaries
Auquel vous avez répondu sans référence a l'intégralité des textes en question (seulement un extrait "hors contexte" et d'ailleurs aussi détaché de la discipline imposée depuis en particulier Familiarum consortio de JPII : les divorcés peuvent communier , même les divorcés remariés qui vivent l'abstinence, ce que 80% des gens ignorent : et vous surfez sur cette ignorance )
J'ai aussitot répondu à 20h 19 à votre "argument" proférant un mensonge de type "les évêques argentins au point°5 et le pape valident la communion à des parents adultères" ( sic ! ) (en citant l'Institut du Christ Roi que l'on ne peut taxer de progressisme ni de grand engouement pour les ouvertures du pontificat du pape François ) :
"Il s'agit simplement de souligner qu'un engagement peut être authentique même s'il y a un « probable » risque de chute, cette dernière pouvant être absoute en confession. La révolution n'est pas là." (fin de citation, source leur site)
j'ajoutais pour que ce soit bien clair :
"sous entendu: rien de changé. En effet il n'y a pas adultère si des parents ne commettent pas d'adultère (vie chaste physiquement entre eux , à des fins d'éducation commune des enfants et de soutien des charges familiales (comme le dit ne 1302 de l'Encyclique auquel la note pastorale argentine à leurs prêtres fait directement reference )"
Les textes eux ne mentent pas : ils disent ce qu'ils disent . Encore relisez les .... mais vous ne voulez pas le faire , puisqu'ils prouvent le contraire de ce que vous, vous clamez
Vous pouvez dire ce que vous voulez , affirmer tout ce que vous dites , mais si ça n'a aucun fondement concret: qui vous suivra ? ceux qui veulent que ce que vous dites soit !
c'est ça la recherche de la vérité ?
décidément vous n'avez pas lu le point n°5 de la lettres des évêques argentins , ni le & 301 - 302 de le Lettre Encyclique Amoris Laetitia (issue de deux Synodes et du pape François )
je m'étais donné la peine de les mettre en ligne sur le FIL (message du 26 septembre à 19h13)...
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t35914p390-au-sujet-des-divorces-remaries
Auquel vous avez répondu sans référence a l'intégralité des textes en question (seulement un extrait "hors contexte" et d'ailleurs aussi détaché de la discipline imposée depuis en particulier Familiarum consortio de JPII : les divorcés peuvent communier , même les divorcés remariés qui vivent l'abstinence, ce que 80% des gens ignorent : et vous surfez sur cette ignorance )
J'ai aussitot répondu à 20h 19 à votre "argument" proférant un mensonge de type "les évêques argentins au point°5 et le pape valident la communion à des parents adultères" ( sic ! ) (en citant l'Institut du Christ Roi que l'on ne peut taxer de progressisme ni de grand engouement pour les ouvertures du pontificat du pape François ) :
"Il s'agit simplement de souligner qu'un engagement peut être authentique même s'il y a un « probable » risque de chute, cette dernière pouvant être absoute en confession. La révolution n'est pas là." (fin de citation, source leur site)
j'ajoutais pour que ce soit bien clair :
"sous entendu: rien de changé. En effet il n'y a pas adultère si des parents ne commettent pas d'adultère (vie chaste physiquement entre eux , à des fins d'éducation commune des enfants et de soutien des charges familiales (comme le dit ne 1302 de l'Encyclique auquel la note pastorale argentine à leurs prêtres fait directement reference )"
Les textes eux ne mentent pas : ils disent ce qu'ils disent . Encore relisez les .... mais vous ne voulez pas le faire , puisqu'ils prouvent le contraire de ce que vous, vous clamez
Vous pouvez dire ce que vous voulez , affirmer tout ce que vous dites , mais si ça n'a aucun fondement concret: qui vous suivra ? ceux qui veulent que ce que vous dites soit !
c'est ça la recherche de la vérité ?
azais- MEDIATEUR
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par Sofoyal Mer 28 Sep 2016 - 17:31
De mon point de vue, C'est un titre d'article choquant que celui-ci :
"je-prefere-me-tromper-en-suivant-le-pape-que-d-avoir-raison-contre-lui"
Deux âmes qui s'égarent, l'une suivant l'autre, cela n'a rien de noble.
(Sans faire offense à la personne qui a choisi la formulation de ce titre).
En revanche si j'avais raison contre le Pape,
C'est à dire si le Pape avait erré hors de la pensée de Jésus, et que par grâce j'y étais resté fidèle,
je n'irais pas le crier sur les toits et semer la défiance et la critique envers la hiérarchie de l'Eglise et le Souverain Pontife.
Ce n'est pas en étant des moutons au garde-à-vous que l'on aime le Christ et son Vicaire.
(Toujours sans vouloir faire offense à l'initiateur (trice) de ce fil).
Donc, je préfère, si le Pape se trompe, ne pas me tromper moi même à sa suite.
Ce sera charitable, même envers le Pape, de tenir le bon cap.
En revanche,
le respect de l'autorité prime concernant l'expression de nos propos envers le Pape.
Attention, Jésus Veille!
"je-prefere-me-tromper-en-suivant-le-pape-que-d-avoir-raison-contre-lui"
Deux âmes qui s'égarent, l'une suivant l'autre, cela n'a rien de noble.
(Sans faire offense à la personne qui a choisi la formulation de ce titre).
En revanche si j'avais raison contre le Pape,
C'est à dire si le Pape avait erré hors de la pensée de Jésus, et que par grâce j'y étais resté fidèle,
je n'irais pas le crier sur les toits et semer la défiance et la critique envers la hiérarchie de l'Eglise et le Souverain Pontife.
Ce n'est pas en étant des moutons au garde-à-vous que l'on aime le Christ et son Vicaire.
(Toujours sans vouloir faire offense à l'initiateur (trice) de ce fil).
Donc, je préfère, si le Pape se trompe, ne pas me tromper moi même à sa suite.
Ce sera charitable, même envers le Pape, de tenir le bon cap.
En revanche,
le respect de l'autorité prime concernant l'expression de nos propos envers le Pape.
Attention, Jésus Veille!
Sofoyal- Combat l'antechrist
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Mer 28 Sep 2016 - 17:58
Sofoyal a écrit:De mon point de vue, C'est un titre d'article choquant que celui-ci :
"je-prefere-me-tromper-en-suivant-le-pape-que-d-avoir-raison-contre-lui"
Deux âmes qui s'égarent, l'une suivant l'autre, cela n'a rien de noble.
(Sans faire offense à la personne qui a choisi la formulation de ce titre).
En revanche si j'avais raison contre le Pape,
C'est à dire si le Pape avait erré hors de la pensée de Jésus, et que par grâce j'y étais resté fidèle,
je n'irais pas le crier sur les toits et semer la défiance et la critique envers la hiérarchie de l'Eglise et le Souverain Pontife.
Ce n'est pas en étant des moutons au garde-à-vous que l'on aime le Christ et son Vicaire.
(Toujours sans vouloir faire offense à l'initiateur (trice) de ce fil).
Donc, je préfère, si le Pape se trompe, ne pas me tromper moi même à sa suite.
Ce sera charitable, même envers le Pape, de tenir le bon cap.
En revanche,
le respect de l'autorité prime concernant l'expression de nos propos envers le Pape.
Attention, Jésus Veille!
Je suis d'accord avec vous sur le fond. J'aurai préféré que le pape ne soit pas dans l'erreur or cela est déjà arrivé dans l'histoire de l'Eglise. Le tout c'est de corriger au plus vite car il est effectivement de la responsabilité du pape de guider le peuple au plus juste sans trop d'écart. Quand il ya écart il est du devoir des cardinaux, des évêques, des prêtres et des laïcs compétents et responsables de remonter l'erreur. Cela fut fait aussi par des pétitions que par des lettres de spécialiste durant les synodes sur la famille. Cela fut fait par la lettre des 45 théologiens. Cela est fait encore au moment où je vous parle car 80 personnalités catholiques importants ont écrit au pape sur ce sujet.
Je n'ai pas l'impression que l'information passe beaucoup sur ce forum.
Le respect est toujours intact mais il nous engage aussi.
Saint Thomas, sur le devoir pour les inférieurs de corriger leurs supérieurs publiquement quand il y a un danger imminent pour la foi, Somme de Théologie, IIa IIae q 33 a 4, et Canon 212, §3).
P+
pedroso- Aime la Divine Volonté
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pax et bonum Mer 28 Sep 2016 - 18:24
Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui a écrit:
Examinons la phrase à la loupe:
Qu'est-ce que se tromper? :Ne plus être dans le vrai,dans la vérité
Et Qu'est la vérité? :sinon le Christ qui est l'unique vérité et la récapitulation de tout ce qui est vrai,beau,bien,pur.
Par conséquent:"je préfère me tromper" signifie,ne plus être dans le Christ.Et préférer ne plus être dans le Christ pour suivre un être humain,fut-il le plus grand sur la terre est un péché,pour ne pas dire plus.
Et "avoir raison contre le pape" signifie:"être dans le vrai alors que le pape n'y est pas"
Si on est dans le vrai,alors on n'a rien à craindre.
Je ne suis pas obligé de souscrire à son avis lorsqu'il dit dans "Laudato si" que les grands immeubles sont admirables comme oeuvre de Dieu par les hommes.Et non plus dans "Amoris Laetitia" lorsqu'il est écrit que l'érotisme du couple vient de Dieu.
Restons libres.Seul Jésus est la référence.
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Mer 28 Sep 2016 - 18:39
azais a écrit:
décidément vous n'avez pas lu le point n°5 de la lettres des évêques argentins , ni le & 301 - 302 de le Lettre Encyclique Amoris Laetitia (issue de deux Synodes et du pape François )
Auquel vous avez répondu sans référence a l'intégralité des textes en question (seulement un extrait "hors contexte" et d'ailleurs aussi détaché de la discipline imposée depuis en particulier Familiarum consortio de JPII : les divorcés peuvent communier , même les divorcés remariés qui vivent l'abstinence, ce que 80% des gens ignorent : et vous surfez sur cette ignorance )
Les textes eux ne mentent pas : ils disent ce qu'ils disent . Encore relisez les .... mais vous ne voulez pas le faire , puisqu'ils prouvent le contraire de ce que vous, vous clamez
Vous pouvez dire ce que vous voulez , affirmer tout ce que vous dites , mais si ça n'a aucun fondement concret: qui vous suivra ? ceux qui veulent que ce que vous dites soit !
c'est ça la recherche de la vérité ?
Certes je vais répondre point par point Azaïs. Sans vous vexez j'ai l'impression que vous mélangez tout.
Reprenons les points 301 et 302. Je vous donne les références montrant que les articles auxquels se réfèrent la lettre des évêques argentins sont soumis à censure. Et que, volens nolens, la doctrine change par la pratique.
Censures théologiques de propositions tirées de l’exhortation apostolique Amoris lætitia
Amoris Laetita 301 : «Il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. Les limites n’ont pas à voir uniquement avec une éventuelle méconnaissance de la norme. Un sujet, même connaissant bien la norme, peut avoir une grande difficulté à saisir les « valeurs comprises dans la norme » [Familiaris consortio, 33] ou peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute. »
Comprise comme signifiant qu’une personne justifiée n’a pas la force avec la grâce de Dieu de s’acquitter des exigences objectives de la loi divine, comme si les commandements de Dieu étaient impossibles aux justifiés ; ou comme signifiant que la grâce de Dieu, lorsqu’elle produit la justification dans un individu, ne produit pas invariablement et de soi l’aversion pour tous les péchés graves, ou ne produit pas assez d’aversion pour tous les péchés graves :
i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.
ii) Impia, blasphema
Concile de Trente, session 6, canon 18 : « Si quelqu’un dit que les commandements de Dieu sont impossibles à observer même pour l’homme justifié et établi dans la grâce : qu’il soit anathème. » (DH 1568)
Voir aussi : Gn 4, 7 ; Dt 30, 11-19 ; Sir 15, 11-12 ; Mc 8, 38 ; Lc 9, 26 ; Hb 10, 26-29 ; 1 Jn 5, 17 ; Zosime, 15e (ou 16e) synode de Carthage, canon 3, sur la grâce, DH 225 ; Félix III, 2e synode d’Orange, DH 397 ; Concile de Trente, session 5, canon 5 ; session 6, canons 18-20, 22, 27 et 29 ; Pie V, Bulle Ex omnibus afflictionibus, sur les erreurs de Baïus, 54 (DH 1954) ; Innocent X, Constitution Cum occasione, sur les erreurs de Jansénius, 1 (DH 2001) ; Clément XI, Constitution Unigenitus, sur les erreurs de Pasquier Quesnel, 71 (DH 2471) ; Jean-Paul II, Exhortation apostolique Reconciliatio et paenitentia, 17, AAS 77 (1985) 222 ; Veritatis splendor, 65-70, AAS 85 (1993) 1185-1189 (DH 4964-4967).
Comprise comme signifiant qu’un croyant catholique peut avoir pleine connaissance de la loi divine et choisir volontairement de l’enfreindre dans une matière grave, mais ne pas être en état de péché mortel en conséquence de son action :
i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.
ii) Prava, perversa.
Concile de Trente, session 6, canon 20 : « Si quelqu’un dit que l’homme justifié, aussi parfait qu’il soit, n’est pas tenu d’observer les commandements de Dieu et de l’Église, mais seulement de croire, comme si l’Evangile était une pure et simple promesse de la vie éternelle dans la condition d’observer les commandements : qu’il soit anathème . » (DH 1570)
Voir aussi : Mc 8, 38 ; Lc 9, 26 ; Hb 10, 26-29 ; 1 Jn 5, 17 ; Concile de Trente, session 6, canons 19 et 27 ; Clément XI, Constitution Unigenitus, sur les erreurs de Pasquier Quesnel, 71 (DH 2471) ; Jean-Paul II, Exhortation apostolique Reconciliatio et paenitentia, 17, AAS 77 (1985) 222 ; Veritatis splendor, 65-70, AAS 85 (1993) 1185-1189 (DH 4964-4967).
Comprise comme disant qu’une personne ayant pleine connaissance de la loi divine peut pécher en choisissant d’obéir à cette loi :
i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.
ii) Prava, perversa.
Ps 18, 8 : « La loi du Seigneur est parfaite, qui convertit les âmes. »
Voir aussi : Sir 15, 21 ; concile de Trente, session 6, canon 20 ; Clément XI, Constitution Unigenitus, sur les erreurs de Pasquier Quesnel, 71 (DH 2471) ; Léon XIII, Libertas praestantissimum, ASS 20 (1887-1888) 598 (DH 3248) ; Jean-Paul II, Veritatis splendor, 40, AAS 85 (1993) 1165 (DH 4953).
http://www.hommenouveau.fr/1732/document/debat--quelle-est-la-critique-exacte-de-45-theologiens-envers-amoris-laetitia--.htm
Sur le point 302 qui justifierai la communion des DRM par assouplissement des circonstances atténuantes. C'est dire qu'en sommes n'importe qui sous prétexte de facteurs socio-psychologiques pourraient communier. C'est donc un changement dans l'exigence au regard de la doctrine.
je dirais ceci :
Jean-Paul II, Familiaris consortio, 84 : « L’Église, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l’Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d’y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d’amour entre le Christ et l’Église, telle qu’elle s’exprime et est rendue présente dans l’Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l’on admettait ces personnes à l’Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l’Église concernant l’indissolubilité du mariage. La réconciliation par le sacrement de pénitence - qui ouvrirait la voie au sacrement de l’Eucharistie - ne peut être accordée qu’à ceux qui se sont repentis d’avoir violé le signe de l’Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l’indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement que, lorsque l’homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs – par l’exemple l’éducation des enfants –, remplir l’obligation de la séparation, « ils prennent l’engagement de vivre en complète continence, c’est-à-dire en s’abstenant des actes réservés aux époux » (Jean Paul II, homélie à la messe de clôture du VIe Synode des Evêques, 25 octobre 1980, n. 7: AAS 72 (1980), p. 1082).). »
1 Jn 2, 20 : « Quant à vous, vous avez reçu l’onction venant du Saint, et tous vous possédez la science. »
Voir aussi : Ez 3, 17 ; Mt 28, 20 ; 1 Cor 11, 27-29 ; Eph 5, 30-32 ; 2e concile du Latran, DH 717 ; Paul V, Rituale Romanum, 49 ; Benoît XIV, Confirmation du synode des Maronites ; Ex omnibus ; Benoît XV, Code de droit canonique de 1917, canon 855 ; Jean-Paul II, Code de droit canonique de 1983, canon 915 ; Congrégation pour la doctrine de la foi, Lettre aux évêques de l’Église catholique concernant la réception de la communion eucharistique par ces fidèles qui après un divorce ont conclu un nouveau mariage, AAS 86 (1994) 974-979 ; Code de droit canonique pour les Églises orientales, canon 712 ; Catéchisme de l’Église catholique, 1650, 2390 ; Congrégation pour la doctrine de la foi, Concernant quelques objections à l’enseignement de l’Église au sujet de la réception de la sainte communion par des fidèles divorcés et remariés, in « Documenti e Studi », On the Pastoral Care of Divorced and Remarried, Vatican, 1998, pp. 20-29 ; Conseil pontifical pour les textes législatifs, Déclaration concernant l’admission à la sainte communion des fidèles divorcés et remariés ; Benoît XVI, Exhortation apostolique Sacramentum caritatis, 29, AAS 99 (2007) 128-129.
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pedroso- Aime la Divine Volonté
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Mer 28 Sep 2016 - 19:09
azais a écrit:@pedroso
décidément vous n'avez pas lu le point n°5 de la lettres des évêques argentins ...
J'ai aussitot répondu à 20h 19 à votre "argument" proférant un mensonge de type "les évêques argentins au point°5 et le pape valident la communion à des parents adultères" ( sic ! ) (en citant l'Institut du Christ Roi que l'on ne peut taxer de progressisme ni de grand engouement pour les ouvertures du pontificat du pape François ) :
"Il s'agit simplement de souligner qu'un engagement peut être authentique même s'il y a un « probable » risque de chute, cette dernière pouvant être absoute en confession. La révolution n'est pas là." (fin de citation, source leur site)
j'ajoutais pour que ce soit bien clair :
"sous entendu: rien de changé. En effet il n'y a pas adultère si des parents ne commettent pas d'adultère (vie chaste physiquement entre eux , à des fins d'éducation commune des enfants et de soutien des charges familiales (comme le dit ne 1302 de l'Encyclique auquel la note pastorale argentine à leurs prêtres fait directement reference )"
Sur le point 5 de la lettre des évêques aux prêtres argentins dont, je le dis en passant, ne sont pas tous d'accord avec cette lettre. On peut les comprendre.
Vous pouvez citer qui vous voulez l'important de bien comprendre ce qui est dit, or je doute de la façon dont vous comprenez les choses en tout cas la critique du point 5.
On retrouve la même citation ici :
http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/2016/09/pape-francois-interpretation-amoris.html
« Point n° 5. Lorsque les circonstances concrètes d'un couple le rendent possible, spécialement lorsque les deux sont chrétiens et engagés sur un chemin de foi, on peut leur proposer l'effort de vivre dans la continence. Amoris laetitia n'ignore pas les difficultés de cette option (cf la note 329) et laisse ouverte la possibilité d'accéder au sacrement de la réconciliation en cas de défaillance par rapport à cet engagement (cf la note 364, selon l’enseignement de saint Jean-Paul II au cardinal W. Baum du 22 mars 1996). »
Commentaire de jeanne smits:
Il faut rappeler ici que la citation faite dans la fameuse note 329 de Gaudium et spes est frauduleuse, puisque le document de Vatican II évoquait la continence chez les époux légitimes à des fins de régulation naturelle des naissances en soulignant que cette continence pouvait mettre en danger leur fidélité.
Dans Amoris laetitia, cette mise en garde est appliquée à une relation adultérine dont il s'agirait ainsi de préserver la « fidélité ». L’enseignement de Jean-Paul II évoqué ici (par simple citation d’une note d’Amoris laetitia) ne semble pas être disponible en ligne. Il s'agit simplement de souligner qu'un engagement peut être authentique même s'il y a un « probable » risque de chute, cette dernière pouvant être absoute en confession. La révolution n'est pas la.
C'est une révolution dans la mesure où cette article fait référence à une note qui n'a rien à voir avec les couples divorcés-remariés qui doivent s'engager dans la continence : « ils prennent l’engagement de vivre en complète continence, c’est-à-dire en s’abstenant des actes réservés aux époux » Familiaris consortio, 84.
Or le point n°5 dit bien que la continence deviendra une option et non plus un engagement.. Cela signifie que le couple adultère même s'il ne respecte pas tout à fait la continence pourra malgré tout être admis à la communion eucharistique. C'est comme cela qu'il comprendre ce point 5.
Donc il y a changement notable de la doctrine par la pratique.
P+
pedroso- Aime la Divine Volonté
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Mer 28 Sep 2016 - 19:27
azais a écrit:
Les textes eux ne mentent pas : ils disent ce qu'ils disent . Encore relisez les .... mais vous ne voulez pas le faire , puisqu'ils prouvent le contraire de ce que vous, vous clamez
Vous pouvez dire ce que vous voulez , affirmer tout ce que vous dites , mais si ça n'a aucun fondement concret: qui vous suivra ? ceux qui veulent que ce que vous dites soit !
c'est ça la recherche de la vérité ?
Pour rechercher la Vérité il faut vouloir et surtout ouvrir les yeux ..de l'intelligence
80 Personnalité réaffirment l'enseignement de l'Église catholique sur la famille et la morale dans une déclaration de fidélité au magistère immuable.
ici http://www.filialappeal.org/fullen anglais ou italien
Les signataires sont entre autres : Mgr Athanasius Schneider, des cardinaux Caffara et Burkeetc...
Résumé de la Déclaration de fidélité :
Les erreurs sur le vrai mariage et sur la famille sont largement répandus aujourd'hui dans les milieux catholiques, surtout après les deux synodes, ordinaire et extraordinaire, sur la famille et la publication de l'Exhortation Amoris Laetitia.
Face à cette réalité, la présente Déclaration exprime la résolution de ses signataires de rester fidèle aux enseignements moraux immuables de l'Eglise sur les sacrements de Mariage de la Réconciliation et de l'Eucharistie et à sa discipline éternelle et durable en ce qui concerne ces sacrements.
Plus précisément, la Déclaration de fidélité soutient fermement que
>>> Sur la chasteté, le mariage et les droits des parents
- Toutes les formes de cohabitation more uxorio en dehors d'un mariage valide contredisent gravement la volonté de Dieu;
- Le mariage et l'acte conjugal ont tous deux des fins procréatives et unitives et chaque acte conjugal doit être ouvert au don de la vie;
- L'éducation dite sexuelle est un droit fondamental et primordial qui doit toujours être mené dans le cadre de la surveillance étroite des parents;
- La consécration définitive d'une personne à Dieu par la voie de la chasteté parfaite est objectivement plus excellente que le mariage.
>>> Sur les cohabitations, les unions de même sexe et le mariage civil après le divorce
- Les unions irrégulières ne peuvent jamais être rendues équivalentes au mariage, considérées comme moralement licite ou reconnues légalement;
- Les unions irrégulières ne peuvent exprimer ni partiellement ni par analogie le bien du mariage chrétien, et même le contredisent radicalement, et doivent être considérés comme des formes de vie peccamineuses;
- Les unions irrégulières ne peuvent pas être recommandés comme un accomplissement prudent et graduel de la loi divine.
>>> Sur la loi naturelle et la conscience individuelle
- La conscience n'est pas la source du bien et du mal, mais rappelle comment une action doit s'adapter à la loi divine et naturelle;
- Une conscience bien formée ne parviendra jamais à la conclusion qu'en raison des limites d'une personne spécifique, la meilleure réponse qu'elle puisse donner à l'Evangile est de rester dans une situation objective de péché ou que Dieu lui-même le lui demande;
- Les gens ne doivent pas penser à la pratique du Sixième Commandement, ou à l'indissolubilité du mariage comme à de simples idéaux à atteindre;
- Le discernement personnel ou pastoral ne peut jamais amener les divorcés "remariés" à conclure que leur union adultère peut être justifiée par la "fidélité" au nouveau compagnon ou à la nouvelle compagne, que se séparer de cette union adultère est impossible, ou que ce faisant ils s'exposent à de nouveaux péchés; les personnes divorcées qui se sont "remarié" et qui ne peuvent pas satisfaire à la grave nécessité de se séparer, sont moralement obligés de vivre "comme frère et soeur" et d'éviter de donner du scandale, en particulier toute manifestation de l'intimité propres aux couples mariés.
>>> Sur le discernement, la responsabilité, l'état de grâce et l'état de péché
- Les divorcés civilement "remariés" qui choisissent cette situation en pleine conscience et consentement délibéré de la volonté, ne sont pas membres de l'Eglise vivante parce qu'ils sont en état de péché grave qui les empêche de posséder la charité et de croître en elle;
- Il n'y a de voie intermédiare entre être dans la grâce de Dieu et en être privé à cause d'un péché grave. La croissance spirituelle pour quelqu'un qui vit dans un état objectif du péché consiste à abandonner cette situation;
- Puisque Dieu est omniscient, la loi naturelle et la loi révélée pourvoient à toutes les situations particulières, surtout quand elles interdisent les actions "intrinsèquement mauvaises";
- La complexité des situations et les différents degrés de responsabilité n'empêchent pas les pasteurs de pouvoir conclure que ceux qui vivent dans des unions irrégulières sont dans un état objectif de péché grave, et de présumer dans le for externe qu'ils se sont privés de la grâce sanctifiante;
- Puisque l'homme est pourvu de libre arbitre, les actes moraux volontaires doivent être imputés à son auteur et cette imputabilité doit être présumés;
>>> Sur les sacrements de la Réconciliation et de l'Eucharistie
- Le confesseur est tenu d'admonester les pénitents qui transgressent la loi divine et de s'assurer qu'ils désirent vraiment l'absolution et le pardon de Dieu, tout en étant déterminés à revoir et corriger leur conduite;
- Les divorcés "remariés" civilement qui restent dans un état objectif d'adultère ne peuvent être considérés par les confesseurs en possession de l'état de grâce, et donc être en mesure de recevoir l'absolution et l'Eucharistie, à moins qu'ils n'expriment de la contrition et soient fermement résolus à quitter leur état de vie;
- Aucun discernement responsable ne peut soutenir que l'admission à l'Eucharistie est autorisée aux divorcés et civilement "remariés" vivant ouvertement more uxorio, sous prétexte qu'en raison d'une responsabilité atténuée, il n'y a pas péché grave. Leur vie extérieure est en effet objectivement en contradiction avec le caractère indissoluble du mariage chrétien;
- La certitude subjective en conscience sur la nullité du mariage précédent n'est jamais en elle-même suffisante pour excuser les divorcés civilement "remarié" du péché matériel d'adultère ou leur permettre de bafouer les conséquences sacramentelles de vivre en pécheurs publics;
- Ceux qui reçoivent la sainte Eucharistie doivent être en état de grâce, et donc les divorcés civilement "remariés" qui mènent une vie peccamineuse, risquent de commettre un sacrilège en recevant la sainte Eucharistie;
- Selon la logique de l'Evangile les personnes qui meurent enn état de péché mortel et non réconciliés à Dieu, sont condamnés éternellement à l'enfer.
>>> Sur l'attitude maternelle et pastorale de l'Eglise
- L'enseignement clair de la vérité est une œuvre éminente de miséricorde et de charité;
- L'impossibilité de donner la communion aux catholiques vivant manifestement dans un état objectif de péché grave émane de la sollicitude maternelle de l'Eglise, car elle n'est pas propriétaire des sacrements mais leur administrateur;
>>> Sur la validité universelle du Magistère constant de l'Eglise
- Les questions doctrinales, morales et pastorales concernant les sacrements de l'Eucharistie, de la Réconciliation et du Mariage doivent être résolus à travers des interventions du Magistère et, par leur nature même, empêchent les interprétations contradictoires ou la possibilité de tirer des conséquences pratiques substantiellemnt en opposition avec lui;
* * *
Tandis que se propagent partout les plaies du divorce et de la dépravation sexuelle, y compris au sein de la vie ecclésiale, il est du devoir des évêques, des prêtres et des fidèles catholiques de déclarer d'une seule voix, leur fidélité à l'enseignement immuable de l'Eglise sur le mariage et sa discipline ininterrompue, comme il a été reçu par les Apôtres.
Rome, 27 Septembre 2016
pedroso- Aime la Divine Volonté
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par azais Jeu 29 Sep 2016 - 1:05
pedroso a écrit:« Point n° 5. (...) la continence. Amorim laetitia n'ignore pas les difficultés de cette option (cf note 329) et laisse ouverte la possibilité du sacrement de la réconciliation en cas de défaillance par rapport à cet engagement (cf note 364, selon l’enseignement de saint Jean-Paul II au cardinal W. Baum du 22 mars 1996). »
Or le point n°5 dit bien que la continence deviendra une option et non plus un engagement.. Cela signifie que le couple adultère même s'il ne respecte pas tout à fait la continence pourra malgré tout être admis à la communion eucharistique. C'est comme cela qu'il comprendre ce point 5.
le blog cité et la lecture honnête du point 5 disent que cette option (est celle d'avoir accès à la communion) est la condition qui ouvre l'accès à la communion: les remariés peuvent choisir de refuser de s'engager dans cette option difficile
Mais pour ceux qui optent pour la continence: la difficulté subsiste.une "chute" accidentelle (habituelle serait revenir à l'état qui ferme l'accès à la communion) ne fait pas d'eux un "couple adultère" mais des fidèles qui ont commis un péché grave : la confession aidera à repartir dans la fidélité à leur option. Rien de changé : ça a toujours été comme ça en cas d'acte adultère: même règle dans l'Eglise avant ou après Amoris Laetitia !
Qui de sensé retiendra votre "conclusion"? chacun comprendra que l'Eglise ne PEUT pas encourager ce que vous inventez et choisira son choix qui est inspiré par lEsprit Saint qui la guide infailliblement et non un esprit retord .. comme dit à le blog jean smith : "la révolution n'est pas là"
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par azais Jeu 29 Sep 2016 - 1:59
pedroso a écrit:azais a écrit:Les textes eux ne mentent pas : ils disent ce qu'ils disent . Encore relisez les .... mais vous ne voulez pas le faire , puisqu'ils prouvent le contraire de ce que vous, vous clamez
Pour rechercher la Vérité il faut vouloir et surtout ouvrir les yeux ..de l'intelligence
80 Personnalité réaffirment l'enseignement de l'Église catholique sur la famille et la morale dans une déclaration de fidélité au magistère immuable. ici http://www.filialappeal.org/fullen anglais ou italien
Au delà du fait que ces personnalités donnent un avis sur la Doctrine de l'Eglise, qui encore une fois n'est PAS mise en cause par les notes pastorales argentines (ou irlandaises),ni par l'Encyclique Amoris Laetitia (comme nous l'avons déjà vu , dans la lecture des notes 5 et 9 des premiers et les & 301-302 de l'Encyclique)
cette note confirme que rien n'est changé : c'est cette Doctrine qui est maintenue
Cependant cette note, incomplète, résume (vous le dites vous même) la Doctrine telle que les Encycliques précédentes le catéchisme de l'Eglise catholique la précisent. Il faudrait une bibliothèque pour prendre en compte la multiplicité des décisions qui sont et ont été ceux de l'Eglise, en cette matière.
Le paragraphe mariage civil après un divorce de la Déclaration de fidélité (au-delà de sa "valeur" relative) y évoque des remariés civils vivant en "couple (en situation d')adultère" ("union irrégulière" dans la Déclaration de fidélité) habituellement sans continence. Cette situation ne permet pas l'accès à la communion .. évidemment.
A aucun moment si on considère le & "mariage civil après un divorce" de la Déclaration de fidélité, l'Eglise ou l'Encyclique ne prétend que cette situation soit meilleure que le mariage sacramentel: au contraire. Elle invite à changer d'option (voir message précédent) et il ne peut y avoir de procès d'intention à cet égard.
Ainsi les divorces remariés civilement qui vivent dans la continence ne sont pas évoqués dans cette Déclaration de fidélité Or ce cas de couples s'engageant dans la continence ("une voie de chasteté parfaite" dit la Déclaration de fidélité) tout en restant sous le même toit (où ils éduquent et ont charge de famille avec enfants par exemple) est réglé par l'application Droit canonique . Par celui-ci, c'est évidemment l'acte d'adultère consommé ( CEC n. 2380; CEC n.2384: "si le mari séparé s'approche d'une autre femme il est lui même adultère parce qu'il fait commettre u adultère a cette femme", St Basile moralité, règle 73) qui s'applique pour discerner le péché, et non pas le statut civil (sans compter que le divorce civil y est de plus toléré dans plusieurs situations: CIC, droit canonique 1151-1155)
Voila qui ne fait aucun doute: la Déclaration de fidélité ne permet pas de mettre en accusation l'Encyclique , ni les lettres pastorales observées
Voila pour l'intelligence ... des textes et de la fidélité de l'Eglise d'aujourd'hui à sa mission.
Cessons de jouer aux juges iniques ou téméraires de peur d'être soi-même jugé : l'évangile de la paille et de la poutre ajoute encore à cette précaution qui doit être la notre
Et Donc faisons plutôt confiance en rejoignant ceux qui prient et soutiennent par leur foi et leur charité nos évêques et prêtres qui ont la charge de veiller , soigner et conduire chacune des situations fragiles et fragilisées
dans les familles ... Réjouissons nous avec le pape que au contraire cette dynamique fasse grandir dans plus de charité et d'humilité au Christ et à son Eglise dans toutes les familles du monde entier
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Jeu 29 Sep 2016 - 9:55
azais a écrit:
le blog cité et la lecture honnête du point 5 disent que cette option (est celle d'avoir accès à la communion) est la condition qui ouvre l'accès à la communion: les remariés peuvent choisir de refuser de s'engager dans cette option difficile
Mais pour ceux qui optent pour la continence: la difficulté subsiste.une "chute" accidentelle (habituelle serait revenir à l'état qui ferme l'accès à la communion) ne fait pas d'eux un "couple adultère" mais des fidèles qui ont commis un péché grave : la confession aidera à repartir dans la fidélité à leur option. Rien de changé : ça a toujours été comme ça en cas d'acte adultère: même règle dans l'Eglise avant ou après Amoris Laetitia !
Qui de sensé retiendra votre "conclusion"? chacun comprendra que l'Eglise ne PEUT pas encourager ce que vous inventez et choisira son choix qui est inspiré par lEsprit Saint qui la guide infailliblement et non un esprit retord .. comme dit à le blog jean smith : "la révolution n'est pas là"
Mais non ! Vous en faîtes une lecture malhonnête et tordue. Vous n'avez pas compris ce texte Azaïs. Si quelqu'un peut vous aider.
La continence pour les DRM est une obligation selon St JP2 pour accéder à la communion. C'est un engagement puisqu'ils ne sont pas des couples comme les autres. Ils doivent vivre comme des "frères et soeurs". C'est cela la doctrine et ils peuvent communier dans cette condition unique: vivre la continence !
Donc l'option indiquée par Amoris L n'est pas de choisir de communier ou pas mais concerne la continence. Vous le dites vous-même je vous cite : "pour ceux qui optent pour la continence". C'est faux ! La continence n'est pas une option c'est une obligation, un engagement depuis toujours.
Amoris L dit autre chose. Il transforme l'engagement en option car on sait qu'ils ne pourront pas tous tenir cet engagement. On le sait tous et c'est en cela que ce n'est pas une grande révolution. Mais le changement c'est le fait que Amoris L valide cet état d'esprit.
Je crois sincèrement que vous avez du mal à lire sans vouloir vous vexer.
P+
pedroso- Aime la Divine Volonté
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par M1234 Jeu 29 Sep 2016 - 9:56
Bonjour azaïs,
Je viens de te lire, quel travail, tu as passé ta nuit sur le forum?
Je pense que le sujet est clos tout a été dit!!
A Plus
Je viens de te lire, quel travail, tu as passé ta nuit sur le forum?
Je pense que le sujet est clos tout a été dit!!
A Plus
M1234- Hiérophante contre le nouvel ordre mondial
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Jeu 29 Sep 2016 - 10:01
Marie du 65 a écrit:Bonjour azaïs,
Je viens de te lire, quel travail, tu as passé ta nuit sur le forum?
Je pense que le sujet est clos tout a été dit!!
A Plus
OK
pedroso- Aime la Divine Volonté
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par M1234 Jeu 29 Sep 2016 - 10:07
pedroso a écrit:azais a écrit:
le blog cité et la lecture honnête du point 5 disent que cette option (est celle d'avoir accès à la communion) est la condition qui ouvre l'accès à la communion: les remariés peuvent choisir de refuser de s'engager dans cette option difficile
Mais pour ceux qui optent pour la continence: la difficulté subsiste.une "chute" accidentelle (habituelle serait revenir à l'état qui ferme l'accès à la communion) ne fait pas d'eux un "couple adultère" mais des fidèles qui ont commis un péché grave : la confession aidera à repartir dans la fidélité à leur option. Rien de changé : ça a toujours été comme ça en cas d'acte adultère: même règle dans l'Eglise avant ou après Amoris Laetitia !
Qui de sensé retiendra votre "conclusion"? chacun comprendra que l'Eglise ne PEUT pas encourager ce que vous inventez et choisira son choix qui est inspiré par lEsprit Saint qui la guide infailliblement et non un esprit retord .. comme dit à le blog jean smith : "la révolution n'est pas là"
Mais non ! Vous en faîtes une lecture malhonnête et tordue. Vous n'avez pas compris ce texte Azaïs. Si quelqu'un peut vous aider.
La continence pour les DRM est une obligation selon St JP2 pour accéder à la communion. C'est un engagement puisqu'ils ne sont pas des couples comme les autres. Ils doivent vivre comme des "frères et soeurs". C'est cela la doctrine et ils peuvent communier dans cette condition unique: vivre la continence !
Donc l'option indiquée par Amoris L n'est pas de choisir de communier ou pas mais concerne la continence. Vous le dites vous-même je vous cite : "pour ceux qui optent pour la continence". C'est faux ! La continence n'est pas une option c'est une obligation, un engagement depuis toujours.
Amoris L dit autre chose. Il transforme l'engagement en option car on sait qu'ils ne pourront pas tous tenir cet engagement. On le sait tous et c'est en cela que ce n'est pas une grande révolution. Mais le changement c'est le fait que Amoris L valide cet état d'esprit.
Je crois sincèrement que vous avez du mal à lire sans vouloir vous vexer.
P+
Bonjour Pefroso, sans vouloir vous offenser, sachez que azaïs maîtrise complètement son sujet!!!
Je suis désolée mais c'est à vous de lire et relire les explications de azais
Je vous cite:
Mais non ! Vous en faîtes une lecture malhonnête et tordue. Vous n'avez pas compris ce texte Azaïs. Si quelqu'un peut vous aider. a écrit:
azaïs n'a besoin d'aucune aide, si la conversation devait continuer dans cette mauvaise foi, nous serions obligés de modérer!!
Amicalement
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par M1234 Jeu 29 Sep 2016 - 10:10
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par azais Jeu 29 Sep 2016 - 12:42
St Raphael guérit celui qui perdit la vue par la réception des fioles de pseudo-colombes.. pour la Gloire de Dieu
Dernière édition par azais le Jeu 29 Sep 2016 - 23:11, édité 1 fois
azais- MEDIATEUR
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par azais Jeu 29 Sep 2016 - 15:37
St Raphael viens au secours de la Cécité de Tes Enfants , assoiffés de voir ...les promesses de Jésus se réaliser par Sa Grace continuelle dans Son Eglise conduite par les successeurs de Saint Pierre
"parce que Tu ne peux ni Te tromper, ni nous tromper"
Amen
Dernière édition par azais le Jeu 29 Sep 2016 - 23:08, édité 2 fois
azais- MEDIATEUR
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Jeu 29 Sep 2016 - 19:00
Marie du 65 a écrit:
Bonjour Pedroso, sans vouloir vous offenser, sachez que azaïs maîtrise complètement son sujet!!!
Je suis désolée mais c'est à vous de lire et relire les explications de azais
Je vous cite:
Excusez-moi mais je n'ai pas l'impression qu'elle maîtrise quoi que ce soit. Sans vouloir la blesser mais je ne comprends pas qu'elle ne puisse pas saisir ce qui est écrit (article n°5) or c'est clair comme de l'eau de roche.
En fait Azaïs fait une lecture positive de ce qui est négatif. Le blog que j'ai cité, critique la lettre des évêques et montre en effet que le point n°5 en l'occurrence est problématique. Azaïs interprète à l'envers ce qui est écrit par le blog pour démontrer que la lettre des évêques argentins respecte la doctrine. Or c'est faux, aussi bien sur ce point que sur le point n°9 elle (cette lettre) nie, de manière fallacieuse (adjectif utilisé sur ce blog), la discipline et la doctrine.
De plus Azaïs ne connait pas la doctrine sur les DRM. Je cite à nouveau le texte de St JP2 :
Familiaris consortio, 84 : « L’Église, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l’Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés.Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d’y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d’amour entre le Christ et l’Église... »
Peut-on être plus clair Marie ?
Pourquoi les DRM ne doivent pas communier parce que :
Familiaris consortio, 84 : «....si l’on admettait ces personnes à l’Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l’Église concernant l’indissolubilité du mariage... »
Quelle est la solution proposée par St Jean Paul 2 pour les DRM s'ils veulent communier :
Familiaris consortio, 84 : «...La réconciliation par le sacrement de pénitence - qui ouvrirait la voie au sacrement de l’Eucharistie - ne peut être accordée qu’à ceux qui se sont repentis d’avoir violé le signe de l’Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l’indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement que, lorsque l’homme et la femme ne peuvent pas.... remplir l’obligation de la séparation, « ils prennent l’engagement de vivre en complète continence, c’est-à-dire en s’abstenant des actes réservés aux époux »»
On ne peut pas être plus clair. Il y a DEUX conditions claires et nettes pour que les DRM puissent accéder à la communion.
Donc dans le point n°5 il y a deux choses importantes à retenir.
1 _ Transformation de l'exigence, de l'engagement de la continence dans le couple DRM en possibilité, en option avec simple confession comme moyen de réconciliation en cas de "chute"
2 _ Validation d'une situation hypocrite
Je pense que le Christ mérite plus que ca !
[info.... c'est à partir du et après le dernier paragraphe ci dessus "donc dans le point n°5 il y'a deux choses à retenir " que l'endoctrinement au service de l'erreur , de la corruption des textes de l'Eglise , de semences de suspicion pour troubler les esprits catholiques fidèles à l'Eglise, réapparaît (et même pas de façon très rusée..)
il ne reste plus qu'à prier les neufs Choeurs angéliques en ce jour et leurs victorieux secours
Pour la Paix dans le coeur de chacun des membres du forum et de ses invités, surtout les plus fragiles
Très glorieux Prince des armées célestes,
Saint Michel Archange, défendez-nous dans le combat,
contre les principautés et les puissances,
contre les chefs de ce monde des ténèbres,
contre les esprits de malice répandus dans les airs (Eph 6,12).
Venez en aide aux hommes que Dieu a faits à son image et à sa ressemblance, et rachetés à si haut prix de la tyrannie du démon (Sg 2.23-24).
C'est vous que la Sainte Église vénère comme son gardien et son protecteur,
vous à qui le Seigneur a confié les âmes rachetées
pour les introduire dans la céleste félicité.
Conjurez le Dieu de paix qu'Il écrase Satan sous nos pieds,
afin de lui enlever tout pouvoir de retenir encore les hommes captifs,
et de nuire à l'Église.
Présentez au Très-Haut nos prières,
afin que, bien vite, descendent sur nous les miséricordes du Seigneur,
saisissez vous-même l'antique serpent,
qui n'est autre que le diable ou Satan,
pour le précipiter enchaîné dans les abîmes,
en sorte qu'il ne puisse plus jamais séduire les nations (Apo 20,2-3-).
St Michel Archange de ta lumière eclaire nous
St Michel Archange de tes ailes protèges nous
St Michel Archange de ton épée défends nous
chapelet ou NP OU JVM
pedroso- Aime la Divine Volonté
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Jeu 29 Sep 2016 - 19:06
azais a écrit:St Raphael viens au secours de la Cécité de Tes Enfants , assoiffés de voir ...azais a écrit:
En coeur avec vous Azaïs,
Saint Michel et Saint Georges venez à notre secours pour que le Lumière de la Vérité nous décille les yeux !
Amen
P+
[info...AMEN , au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par M1234 Jeu 29 Sep 2016 - 19:15
Pédroso Bonsoir,
Si je peux me permettre, azaïs est un Homme
Si je peux me permettre, azaïs est un Homme
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Jeu 29 Sep 2016 - 19:19
Marie du 65 a écrit:Pédroso Bonsoir,
Si je peux me permettre, azaïs est un Homme
Je suis vraiment vraiment désolé !! J'ai pas fait gaffe.
Je demande pardon à Monsieur Azaïs, je ne voulais pas l'offenser encore plus.
Mille excuse Azaïs !
je croyais que c'était un prénom féminin.
[info... pour ça pardonné avec plaisir , en plus je ne suis pas macho ...
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par M1234 Jeu 29 Sep 2016 - 19:24
pedroso a écrit:Marie du 65 a écrit:Pédroso Bonsoir,
Si je peux me permettre, azaïs est un Homme
Je suis vraiment vraiment désolé !! J'ai pas fait gaffe.
Je demande pardon à Monsieur Azaïs, je ne voulais pas l'offenser encore plus.
Mille excuse Azaïs !
je croyais que c'était un prénom féminin.
Non, je ne pense pas qu'il se vexe il est de très bonne composition!!
Vous ne pouviez pas savoir!!
Mais, je riais derrière mon ordi!
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Re: Je préfère me tromper en suivant le Pape que d'avoir raison contre lui
par pedroso Jeu 29 Sep 2016 - 19:47
Marie du 65 a écrit:
Non, je ne pense pas qu'il se vexe il est de très bonne composition!!
Vous ne pouviez pas savoir!!
Mais, je riais derrière mon ordi!
Oh si je pouvais savoir. il suffisait de regarder la couleur du petit bonhomme en dessous de l'image.
Rappel :
rose : femme
bleu : homme
Bah j'espère qu'il ne m'en voudra pas trop (sans rancune zaza !!).
Et puis si ça permet de rire un peu alors tant mieux.
pedroso- Aime la Divine Volonté
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