Des Questions ( qui ne traitent pas de l'Islam) pour Arnaud Dumouche

Bonjour

Comment différencier vous un péché contre la chaire d'un péché contre l'Esprit ?

Bonjour Mr Dumouch

Puisque tt le monde ignore mon post je le remets.

C'est une grande grâce de vous avoir sur le forum.

Il ne me semble pas que les prophéties disent que le signe sera indubitable. En tout cas pas GaraBandal. En fait ce n'est pas très différent du signe que la vierge avait annoncé pour la deuxième guerre mondiale qui s'est manifesté sous la forme d'une aurore boréale.
Sulema non plus ne dit pas que le signe sera indubitable.

Votre interprétation est prudente mais elle ne fait pas justice aux textes originaux concernant ces voyants.

Les paroles prononcées sont relativement claires et dans un style assez différent des textes eschatologiques. En fait elles sont inscrites dans le temps c'est assez clair. De ce point de vue on a une opportunité discriminatoire à saisir : soit elles sont carrément fausses soit elles annoncent véritablement quelque chose. Votre interprétation quoique intéressante est une manière de botter en touche alors qu'ici il me semble que nous sommes invités à un choix plus net et plus engageant.

Le seigneur est intervenu clairement dans l'histoire auparavant. Jeanne d'Arc, la Marne, le Mont-Saint-Michel, sont autant d'exemples qui ne permettent pas de mettre à l'écart l'hypothèse d'une intervention pour éclairer les consciences, sans que cela soit indubitable.

On a une idée de ce qui va se passer en recoupant plusieurs éléments. Dans le contexte de l'avertissement il est souvent annoncé une crise économique sans précédent et intervenant quelque temps avant. Marthe Robin elle-même a prophétisé quelque chose de similaire : elle dit que les foyer de charité seront la réponse de Jésus après la défaite matérielle des peuples. Cité par Jean Guitton. Paroles simples mais frappantes. En effet la crise économique prédite sera un effondrement complet selon ces prophéties et les hommes seront obligés de vivre dans l'entraide un petit peu à la manière du 19e siècle. Or c'est exactement comme cela que vivent les foyer de charité.

Voilà donc un élément qui corrobore l'historicité des signes précédant l'avertissement dont l'effondrement économique complet du monde capitaliste. Ce qui n'est pas rien il faut le dire et qui est quand même limite eschatologique.

N' oublions pas que la fin du monde sera inscrite dans l'histoire. Il faut donc bien imaginer qu'elle peut être précédée par des événements sans précédent mais tout de même historiques. De grandes calamités mais aussi de grandes Grâces pourquoi pas, comme un avertissement par exemple. Si le seigneur l'a décidé ainsi…

On a peur que vous ne soyez en train d'utiliser un petit peu cette prophétie d'un avertissement potentiel comme une manière de confirmer votre thèse sur la mort comme un passage. Thèse qui par ailleurs est fort intéressante mais pourquoi serait-elle nécessairement corrélée avec cette prophétie ? C'est possible, mais il est également possible que cela soit deux choses séparées. Ou pourquoi pas trois choses :
La mort comme un passages, un avertissement eschatologique personnel au moment de la mort, et un avertissement dont on pourra douter inscrit dans l'histoire. Ce qui m'intrigue personnellement c'est que les paroles de ces petits voyants rendent les deux derniers tout à fait possibles ensemble. Je vous en prie n'évacuez pas la possibilité de grandes grâces sans précédent inscrites dans l'histoire.

Cordialement

GAD

Dans le péché contre l'Esprit,il y a toujours une pointe d'orgueil.
Alors que le péché contre le Fils est un péché de faiblesse,d'erreur,de passion...
En un mot:le péché contre le Fils vient de Satan et celui contre l'Esprit est Luciférien.

Arnaud Dumouch a écrit:Cher Territoire en héritage,

Voici les textes évangéliques sur ce grand avertissement :

Matthieu 24, 29 "Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Matthieu 24, 30 Et alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine ; et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire.

Face au Christ apparaissant dans sa gloire, il est possible de refuser de croire qu'il est Dieu, dit saint Thomas.

Mais c'est alors un des 6 blasphèmes contre l'Esprit (fondé sur un orgueil définitif car parfaitement lucide et maîtrisé) : le refus de croire malgré l'évidence.

Quant au cas que vous soulevez, cher ami, à savoir un blasphème contre l'Esprit commis sur terre, il est extrêmement rare. Il ne peut venir que de grands théologiens pervertis.

Voici un autre point de vue -contraire à la thèse de "l'illumination des consciences" défendue par Arnaud Dumouch - de théologien, Dom Pius Mary Noonan de Flavigny, docteur en théologie de l'Institut Saint-Thomas-d'Aquin (ISTA), à Toulouse. Dans cet ouvrage (thèse de doctorat en théologie catholique), préfacé par Mgr Roland Minnerath, le prêtre réfléchit au salut des non-croyants et s'interroge sur l'hypothèse d'une option finale dans la mort.

http://www.laprocure.com/option-finale-mort-realite-mythe-pius-mary-noonan/9782740319420.html

Résumé
Le prêtre réfléchit au salut des non-croyants et s'interroge sur l'hypothèse d'une option finale dans la mort. Il montre que l'eschatologie chrétienne défend l'unicité de la vie et son influence sur le destin éternel des hommes et remet en cause les thèses de théologiens du XXe siècle dont Palémon Glorieux et Ladislas Boros sur une possible réorientation de l'âme au moment de la mort.
©Electre 2016

Il n'est pas rare de nos jours d'entendre parler d'un moment d'illumination ou de choix pour Dieu qui se produirait au moment de la mort et qui permettrait à toute âme de se ressaisir, de réévaluer sa vie et de s'orienter par rapport à Dieu et au Christ. S'agit-il d'un développement légitime de la doctrine sur les fins dernières permettant d'expliquer le salut de tous les hommes ou, au contraire, d'une théorie qui met en cause l'un des enseignements les plus fondamentaux de l'eschatologie chrétienne, à savoir l'unicité de la vie et la rétribution immédiate selon l'état où l'on se trouve au moment de la mort ?

L'auteur s'est penché de près sur cette hypothèse dite de l'option finale dans la mort, l'étudiant en soi, puis la confrontant avec une saine anthropologie ainsi qu'avec les données de la foi catholique concernant le destin éternel des hommes, lequel dépend étroitement de leur vie en ce monde. Les conclusions qui s'imposent mettent en garde contre l'illusion d'une réorientation après cette vie et constituent un encouragement à prendre au sérieux la vie présente et à se servir des moyens qui nous sont offerts hic et nunc pour nous orienter vers Dieu. C'est ici-bas, et non pas après la mort, que l'on se sauve ou que l'on se perd.

Quelques citations extraites de cette thèse :

http://docteurangelique.forumactif.com/t20708-la-these-d-arnaud-dumouch-sur-le-passage-de-la-mort-combattue-par-une-these-de-theologie-d-un-moine-de-flavigny

"on ne peut admettre, d'un point de vue théologique, qu'elle soit en accord avec la foi, bien au contraire" p.424

cette thèse "porte gravement atteinte à la prédication effective de l'Evangile dans le monde" p.424

"cette hypothèse possède un potentiel non négligeable de sape des bonnes moeurs" p.550

(...) "une "option dans la mort" qui n'existe pas, étant une pure construction de l'esprit" p.550

"l'hypothèse se révèle davantage apparentée à la mythologie qu'à la foi révélée" p.552

cette thèse en théologie est titrée : L'OPTION FINALE DANS LA MORT REALITE OU MYTHE
elle cite Arnaud page 118

Bonjour

Merci pour ta réponse pax.

Matthieu 12.31. C’est pourquoi je vous dis : *** Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera point pardonné.

32 *** Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint–Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Le blasphème est un crime qui consiste à tenir des propos diffamatoires et outrageants, non fondé contre quelqu’un. On attaque la réputation d’une personne par des paroles injurieuses. Notons que ‘le blasphème contre l’Esprit’ est défini par l’action de ‘parler contre l’Esprit Saint.’ Nous insultons ainsi la personne du Saint-Esprit, ou la personne animé du Saint esprit.

* Car celui qui n'est pas contre nous et pour nous.

Le péché contre l'Esprit est faire la guerre a l'Esprit

limond a écrit:
Bonjour

Comment différencier vous un péché contre la chaire d'un péché contre l'Esprit ?

Le péché de la chair est souvent fait pas faiblesse, dans une absence de maîtrise de soi.

Le blasphème contre l'Esprit est si lucide et maîtrisé que la personne le maintient face au Christ, jusqu'à l'heure de la mort, en le regardant droit dans les yeux.

Une video :
Une notion de théologie fondée sur la trinité.
- Le blasphème contre le Père ou péché de faiblesse.
- Le blasphème contre le Verbe ou péché d’ignorance
- Le blasphème contre l’Esprit ou péché de méchanceté, parfaitement lucide et maîtrisé.
Pourquoi n’est-il jamais pardonné ?
Les 6 espèces du blasphème contre l’Esprit Saint : Refus de croire malgré l’évidence, envie des grâces fraternelles, présomption, désespérance, obstination, impénitence finale.

Bonjour

Peut être aussi, le refus d'évolué.

Arnaud Dumouch a écrit:
...

Le blasphème contre l'Esprit est si lucide et maîtrisé que la personne le maintient face au Christ, jusqu'à l'heure de la mort, en le regardant droit dans les yeux.

...

Bon, mais alors quand cela se fait pour une personne, c'est parce que le refus définif du Seigneur par cette personne, le point de non retour a déjà été atteint durant sa vie; donc il n'y a pas de "seconde chance" pour une telle personne : il n'y a pas de seconde chance pour quelqu'un dans ce cas ou pour dire autrement, comme Dom Pius Mary Noonan, "il n'y a pas de "réorientation après cette vie" (dans ce que vous nommez le "passage de la mort") ...

Ce qu'il se passe à l'heure de la mort n'est pas une seconde chance. Cela vient ratifier notre vie, face au Christ.

L'arbre tombe du côté où il penche.

Mais cette fois et POUR TOUS, cela se fait en pleine lucidité et maîtrise de soi (intelligence et volonté)

Bonjour

Les contexte de péché d'Esprit (dynamique) : Scribes et Jésus.

*** 22Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il est possédé de Béelzébul; c'est par le prince des démons qu'il chasse les démons. 23Jésus les appela, et leur dit sous forme de paraboles: Comment Satan peut-il chasser Satan? 24Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume ne peut subsister; 25et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison ne peut subsister.

26Si donc Satan se révolte contre lui-même, il est divisé, et il ne peut subsister, mais c'en est fait de lui. 27Personne ne peut entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort; alors il pillera sa maison.

28Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés; 29mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel. 30Jésus parla ainsi parce qu'ils disaient: Il est possédé d'un esprit impur.

Bonjour

Ce qui est impardonnable, c'est de "parler contre l'Esprit", de dire qu'il n'est pas puissance de vie et de résurrection, ou quelqu'un qui lutte contre la vie et le bonheur d'autrui, quelqu'un qui cherche a détruire la vie et l'Esprit d'autrui, et comme le dit Arnaud cela doit se faire de façon volontaire et lucide.

limond a écrit:
et comme le dit Arnaud cela doit se faire de façon volontaire et lucide.

Ou plutôt, de façon PLEINEMENT volontaire et PARFAITEMENT lucide.

Donc, en cette vie, ce péché est commis en acte par des théologiens.

Face au Christ à l'heure de la mort, tout le monde peut le commettre.

Arnaud Dumouch a écrit:Ce qu'il se passe à l'heure de la mort n'est pas une seconde chance. Cela vient ratifier notre vie, face au Christ.

L'arbre tombe du côté où il penche.

Mais cette fois et POUR TOUS, cela se fait en pleine lucidité et maîtrise de soi (intelligence et volonté)

L'intelligence, la volonté et la lucidité ne peuvent manquer dans l'acte de commettre le péché irrémissible pendant cette vie, d'une part.
D'autre part, ce qui se passe à l'heure de la mort vient effectivement "ratifier" devant le Seigneur la vie terrestre, c'est donc tout simplement le jugement particulier ... et "l'illumination des consciences" que vous avancez n'influe absolument en rien en tant que telle pour le salut (éventuellement par le purgatoire, bien sûr) ou la damnation.
Ce n'est pas parce que la lumière serait plus forte sur l'état spirituel de la personne qu'elle pourrait de ce fait changer cet état.  

...
Donc, en cette vie, ce péché est commis en acte par des théologiens.
...

Attention, si vous voulez dire qu'il n'est commis durant la vie terrestre que par des théologiens, vous vous trompez complètement ...

Finalement cher Territoire, votre objection unique consiste à dire que ceux qui sont dès cette terre dans un état de blasphème contre l'Esprit n'ont pas d'apparition du Christ parce que cela ne leur sert à rien ?

territoire en héritage a écrit:
...
Donc, en cette vie, ce péché est commis en acte par des théologiens.
...

Attention, si vous voulez dire qu'il n'est commis durant la vie terrestre que par des théologiens, vous vous trompez complètement ...



[/quote]

Pour être PLEINEMENT lucide, il fait comprendre les conséquences éternelles de son choix... donc.

Arnaud Dumouch a écrit:Finalement cher Territoire, votre objection unique consiste à dire que ceux qui sont dès cette terre dans un état de blasphème contre l'Esprit n'ont pas d'apparition du Christ parce que cela ne leur sert à rien ?

Non, puisqu'au moment du jugement particulier ils voient aussi le Seigneur dans un "atome" de minute ( cf. http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-052.htm ) mais cela ne sert aucunement à changer le jugement qui suit aussitôt à savoir la damnation ...

Extrait de texte correspondant au lien ci-dessus :

Alors, dans cette horrible prison, buvant et mangeant le feu et les ténèbres, trouvant haine et torture de tous côtés et à tout instant de cette éternité, il éleva son regard vers le Ciel. Vers le Ciel qu'il avait vu dans une lueur fulgurante, pendant un atome de minute et dont la beauté indicible qui lui restait présente était un tourment parmi les tourments atroces. Et il vit là-haut Abraham. Lointain,' mais lumineux, bienheureux... et dans son sein, lumineux et bienheureux lui aussi, était Lazare, le pauvre Lazare, auparavant méprisé, repoussant, miséreux, et maintenant ?... Et maintenant beau de la lumière de Dieu et de sa sainteté, riche de l’amour de Dieu, admiré non par les hommes, mais par les anges de Dieu.  

Arnaud Dumouch a écrit:   

territoire en héritage a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Donc, en cette vie, ce péché est commis en acte par des théologiens.

   ...


Attention, si vous voulez dire qu'il n'est commis durant la vie terrestre que par des théologiens, vous vous trompez complètement ...

Pour être PLEINEMENT lucide, il fait comprendre les conséquences éternelles de son choix... donc.

Cher Arnaud, je suis étonné par le fait que vous pensiez apparemment qu'il n'y a que des théologiens pour commettre le péché contre le Saint Esprit ... déjà s'il fallait penser qu'il n'y a que des théologiens pour être "pleinement lucides" et que de plus la lucidité dépend de connaissances théologiques, ce serait vraiment très erroné ... Non, vraiment ce n'est pas ainsi.

territoire en héritage a écrit:

Oui, c'est éident. Jamais ils ne se convertissent.

Cher Arnaud, je suis étonné par le fait que vous pensiez apparemment qu'il n'y a que des théologiens pour commettre le péché contre le Saint Esprit ... déjà s'il fallait penser qu'il n'y a que des théologiens pour être "pleinement lucides" et que de plus la lucidité dépend de connaissances théologiques, ce serait vraiment très erroné ... Non, vraiment ce n'est pas ainsi.

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Je parle de ceux qui sont SUR TERRE, DANS CE QUE NOUS VOYONS DE LA VIE. En effet, la lucidité doit être si parfaite que ces gens doivent obligatoirement être des gens qui connaissent Dieu.

Cela ne eut pas dire que certains homme n'approchent pas de ce péché, même lorsqu'ils sont athées, tant leur égoïsme est grave.

Et, face au Christ, plein de gens, en le découvrant, le méprisent de toute la force de leur égoïsme. Et cette fois, parce que lucidité et maîtrise leur ont été donnés, c'est un blasphème contre l'Esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Oui, c'est éident. Jamais ils ne se convertissent.

Cher Arnaud, je suis étonné par le fait que vous pensiez apparemment qu'il n'y a que des théologiens pour commettre le péché contre le Saint Esprit ... déjà s'il fallait penser qu'il n'y a que des théologiens pour être "pleinement lucides" et que de plus la lucidité dépend de connaissances théologiques, ce serait vraiment très erroné ... Non, vraiment ce n'est pas ainsi.



Je parle de ceux qui sont SUR TERRE, DANS CE QUE NOUS VOYONS DE LA VIE. En effet, la lucidité doit être si parfaite que ces gens doivent obligatoirement être des gens qui connaissent Dieu.

Cela ne eut pas dire que certains homme n'approchent pas de ce péché, même lorsqu'ils sont athées, tant leur égoïsme est grave.

Et, face au Christ, plein de gens, en le découvrant, le méprisent de toute la force de leur égoïsme. Et cette fois, parce que lucidité et maîtrise leur ont été donnés, c'est un blasphème contre l'Esprit.

@Arnaud Dumouch

Je n'ai écrit nulle part la citation que vous m'attribuez :

Arnaud Dumouch a écrit:@territoire en héritage a écrit:


Oui, c'est éident. Jamais ils ne se convertissent.

Sur le fond maintenant :

Arnaud Dumouch a écrit:Je parle de ceux qui sont SUR TERRE, DANS CE QUE NOUS VOYONS DE LA VIE. En effet, la lucidité doit être si parfaite que ces gens doivent obligatoirement être des gens qui connaissent Dieu.

Cela ne eut pas dire que certains homme n'approchent pas de ce péché, même lorsqu'ils sont athées, tant leur égoïsme est grave.

Et, face au Christ, plein de gens, en le découvrant, le méprisent de toute la force de leur égoïsme. Et cette fois, parce que lucidité et maîtrise leur ont été donnés, c'est un blasphème contre l'Esprit.

Vous faites une confusion sur le sens de "connaître le Seigneur" - connaissance spirituelle intime : réelle et connaissance formelle : circonstancielle - ainsi que sur celui de "lucidité".

La lucidité qui est donnée à l'homme est suffisante pour qu'il se sauve - cf. enseignements de l'Eglise sur la "loi morale naturelle" - même s'il ne connait pas beaucoup de détails formels sur la théologie chrétienne et même s'il en connait très peu :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3H.HTM

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

et:

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_cons_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

5. Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

Et cela est valable aussi bien pour le salut que la damnation, suivant la volonté bonne ou mauvaise de la personne; il n'est donc pas nécessaire d'une "illumination finale" qui ne peut plus rien changer quant à la fin dernière de la personne concernée. D'ailleurs vous vous contredisez en affirmant la nécessité de cette "illumination" puisque vous avez aussi écrit :

Cela vient ratifier notre vie, face au Christ.

L'arbre tombe du côté où il penche.

L'Eglise catholique affirme ainsi :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

Immédiatement et non après une "illumination finale" qui pourrait changer le jugement particulier : paradis purgatoire ou enfer.

Arnaud Dumouch a écrit:

limond a écrit:
et comme le dit Arnaud cela doit se faire de façon volontaire et lucide.

Ou plutôt, de façon PLEINEMENT volontaire et PARFAITEMENT lucide.

Donc, en cette vie, ce péché est commis en acte par des théologiens.

Face au Christ à l'heure de la mort, tout le monde peut le commettre.

Bonjour

???

Oui tout le monde peut le commaitre cette actes, je dirais même qu'un jour ou l'autre, tout le monde le commait cette acte.

Seul les fous n'apprenne pas de leur erreur, et toi Arnaud , tu semble savoir de quoi tu parle, ne serais tu pas un de ces théologien don tu nous parle. ?

Quelque foi vous me sembler avoir d'étrange opinion sur les choses, mais je les respectes, Jésus nous a quand même dit : * Qu'il te soi fait selon ta foi.

territoire en héritage a écrit:
La lucidité qui est donnée à l'homme est suffisante pour qu'il se sauve - cf. enseignements de l'Eglise sur la "loi morale naturelle" - même s'il ne connait pas beaucoup de détails formels sur la théologie chrétienne et même s'il en connait très peu :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3H.HTM

Relisez la 6° session du Concile de Trente :

Vous identifiez "être préparé au salut" (= vivre avec une conscience droite selon la loi naturelle) et "être dans le salut" (= vivre de la grâce sanctifiante et de la charité surnaturelle, donc en connaissant et en aimant explicitement le coeur du Père).


Je sais, les expressions "préparation certaine au salut" et "salut" peuvent être facilement confondues.

limond a écrit:

Seul les fous n'apprenne pas de leur erreur, et toi Arnaud , tu semble savoir de quoi tu parle, ne serais tu pas un de ces théologien don tu nous parle. ?

Limond : Celui qui est dans le blasphème contre l'Esprit Saint lutte contre le vrai Dieu, le Dieu de l'humilité et de l'amour.

Il défend lucidement le faux dieu de l'enfer, celui qui prône l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain.

L'homme en état de blasphème contre l'Esprit sait qu'il l'est puisqu'il n'a ni ignorance ni faiblesse.

Arnaud Dumouch a écrit:

territoire en héritage a écrit:
La lucidité qui est donnée à l'homme est suffisante pour qu'il se sauve - cf. enseignements de l'Eglise sur la "loi morale naturelle" - même s'il ne connait pas beaucoup de détails formels sur la théologie chrétienne et même s'il en connait très peu :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3H.HTM

Relisez la 6° session du Concile de Trente :

Vous identifiez "être préparé au salut" (= vivre avec une conscience droite selon la loi naturelle) et "être dans le salut" (= vivre de la grâce sanctifiante et de la charité surnaturelle, donc en connaissant et en aimant explicitement le coeur du Père).


Je sais, les expressions "préparation certaine au salut" et "salut" peuvent être facilement confondues.

Oui la loi morale naturelle est la base minimale pour être sauvé mais il y faut la grâce sanctifiante du Seigneur. Mais comme je vous l'ai déjà indiqué dans le même extrait pourtant :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3H.HTM

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

Donc il n'est pas besoin, pour le salut, du "supplément de lucidité" de "l'illumination finale" que vous prônez par rapport à la lucidité qui nous est donnée durant la vie terrestre ... c'est ce que je voulais dire ...

Mais par contre en détournant l'attention sur un détail d'expression vous bottez en touche concernant l'essentiel et n'y répondez pas vraiment.

C'est vous-même qui affirmez - à juste titre pour ce passage - que :

Ce qu'il se passe à l'heure de la mort n'est pas une seconde chance. Cela vient ratifier notre vie, face au Christ.

L'arbre tombe du côté où il penche.

donc il s'agit ni plus ni moins du jugement particulier et comme déjà dit plus haut :


""l'illumination des consciences" que vous avancez n'influe absolument en rien en tant que telle pour le salut (éventuellement par le purgatoire, bien sûr) ou la damnation.
Ce n'est pas parce que la lumière serait plus forte sur l'état spirituel de la personne qu'elle pourrait de ce fait changer cet état."


D'autre part vous écrivez vous-même :

L'homme en état de blasphème contre l'Esprit sait qu'il l'est puisqu'il n'a ni ignorance ni faiblesse.

Vous reconnaissez donc que la "connaissance" que vous évoquiez n'est absolument pas un obstacle au fait que des personnes qui ne sont pas des théologiens puissent commettre le péché de blasphème contre le Saint Esprit : ceci dit s'il était nécessaire de donner un autre argument pour montrer l'absurdité de cette affirmation que ce péché ne soit commis que par des théologiens ...

Cher Heritage,

Je crois que si : Il faut une parfaite lucidité et une pleine maîtrise de soi pour choisir son destin éternel. De même pour se marier sur terre (voir Code de Droit canonique). Or notre entrée dans l'éternité a comme analogie le mariage et sa validité.

C'est tout de même de votre ETERNITE que l'on parle !

Quand je parle de "théologiens", je ne vise pas des spécialistes en dialectiques mais des gens qui connaissent parfaitement le projet de Dieu et celui de Lucifer.

Arnaud Dumouch a écrit:Cher Heritage,

Je crois que si : Il faut une parfaite lucidité et une pleine maîtrise de soi pour choisir son destin éternel. De même pour se marier sur terre (voir Code de Droit canonique). Or notre entrée dans l'éternité a comme analogie le mariage et sa validité.

C'est tout de même de votre ETERNITE que l'on parle !

Quand je parle de "théologiens", je ne vise pas des spécialistes en dialectiques mais des gens qui connaissent parfaitement le projet de Dieu et celui de Lucifer.

Non, il n'est pas besoin de connaissances parfaites de ces projets pour se sauver ou se damner. Les grâces que donne le Seigneur sont suffisantes pour le salut. Pour le plus cultivé comme pour le moins, pour l'ensemble des savants comme pour l'ensemble des hommes de la jungle. Idem pour la "perfection de lucidité et de maîtrise de soi" que vous mentionnez.

Oui, il s'agit de l'éternité en question et de prendre " au sérieux la vie présente et à se servir des moyens qui nous sont offerts hic et nunc pour nous orienter vers Dieu. C'est ici-bas, et non pas après la mort, que l'on se sauve ou que l'on se perd." (cf. ci-dessus)

Et je rajoute "l'esquive ne sert à rien" ni pour l'argumentation ici ni, et beaucoup plus sérieusement cette fois, pour le sort personnel éternel ...

Franchement, cher Territoire, : Nous, nous sommes des êtres mauvais et durs en comparaison du Seigneur qui est mort pour des gens qui l'insultaient à la croix.

Et vous croyez sincèrement que le Seigneur permettrait qu'une personne ne damne éternellement sans une connaissance PARFAITE de ce qui est en jeu ? Sans une maîtrise PARFAITE de soi ?

Moi, je ne le permettrais pas, et pourtant je n'ai rien de commun avec l'amour du Seigneur.

Je ne comprends pas votre combat.

Quant à ceci : C'est ici-bas, et non pas après la mort, que l'on se sauve ou que l'on se perd." 


Ce n'est pas l'objet du débat. Nous savons que, après le passage de la mort, c'est trop tard (dogme). 

Arnaud Dumouch a écrit:...
Et vous croyez sincèrement que le Seigneur permettrait qu'une personne ne damne éternellement sans une connaissance PARFAITE de ce qui est en jeu ? Sans une maîtrise PARFAITE de soi ?

...[/size]

Qui est parfait ? Qui a la connaissance parfaite ici ou autrement ? Qui a une maîtrise parfaite ? Un Seul ! ... C'est le Seigneur ! ...

Vous jouez sur les mots ... je redis que la connaissance et la maîtrise que donne le Ciel sont suffisantes pour le salut éternel, entendons nous bien, suffisantes pour que avec la bonne volonté en plus, évidemment, la personne obtienne par la grâce de Dieu le salut éternel.

Dans votre théorie de "l'illumination finale" dont on se demande bien à quoi elle pourrait servir s'il s'agit tout simplement du jugement particulier vous affirmez implicitement une sorte de "plus claire vision" proposée pour quelqu'un qui aurait déjà commis le péché contre le Saint Esprit en sous-entendant que cela pourrait changer quelque chose à la damnation obligatoirement consécutive. Mais cette "plus claire vision potentiellement salvatrice" même si elle existait - elle n'existe pas  - serait inutile et le Seigneur ne fait rien d'inutile.

Je ne comprends pas votre combat.

Ici ? pour la vérité - qui ne s'oppose pas à la miséricorde. Il est évident qu'il est facile d'interpréter cette "illumination finale" comme une chance qui remettrait tout en question à cause de la connaissance plus grande qu'elle apporterait si elle existait et permettrait quand même le salut éternel après un blasphème contre l'Esprit Saint - et cela serait alors particulièrement démobilisateur, du moins pour certains, par exemple faibles dans la foi.
Sinon vous allez peut-être enfin expliquer à quoi pourrait bien servir cette "illumination finale" que vous prônez ? ...

La connaissance parfaite, c'est la connaissance du Coeur du Père.

Nul ne peut se damner s'il ne rejette LIBREMENt (c'es-à-dire en pleine lucidité et maîtrise de soi) le Père.


Je ne joue pas sur les mots.

Lisez le Code de Droit canonique sur le mariage (qui est à l'image de la qualité nécessaire pour un tel engagement).

Vous verrez que c'est pareil pour l'(acceptation ou le rejet de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:La connaissance parfaite, c'est la connaissance du Coeur du Père.

Nul ne peut se damner s'il ne rejette LIBREMENt (c'es-à-dire en pleine lucidité et maîtrise de soi) le Père.


Je ne joue pas sur les mots.

...

Et cette connaissance n'a pas besoin de "connaissances" comme celle des "théologiens" dont vous parliez et rejeter librement le Seigneur peut se faire avec ou sans. Ne pas confondre ces deux sortes de connaissances.


Je fais remarquer que vous n'avez toujours pas dit à quoi servirait "l'illumination finale" - que vous déclarez pour tous -
pour une personne ayant commis le péché irrémissible durant sa vie avant le "passage de la mort".

Nous ne savons pas exactement ce qui se passe des choses - que nous ne connaissons pas, ni vous ni moi - pendant ce "passage" pour les sauvés mais pour ceux qui ont commis le péché irrémissible il n'y a pas d'"illumination finale" potentiellement salvatrice, salvatrice par exemple par le fait de combler une "connaissance" insuffisante ... c'est simple ...

Si vous préférez bannir ce mot "théologien", parce qu'il est ambigu, pas de problème.

Je comprends.

Nous ne savons pas exactement ce qui se passe des choses - que nous ne connaissons pas, ni vous ni moi - pendant ce "passage" pour les sauvés mais pour ceux qui ont commis le péché irrémissible il n'y a pas d'"illumination finale" potentiellement salvatrice, salvatrice par exemple par le fait de combler une "connaissance" insuffisante ... c'est simple ...
Utilisons alors l'expression : "Une personne qui connaît le Père, réellement".

Là, c'est une autre question. Si vous voulez renoncer à la théologie, libre à vous.

Mais, le but même de la théologie est résumé dans cette phrase :

Jean 16, 13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

Arnaud Dumouch a écrit:Si vous préférez bannir ce mot "théologien", parce qu'il est ambigu, pas de problème.

Je comprends.

Nous ne savons pas exactement ce qui se passe des choses - que nous ne connaissons pas, ni vous ni moi - pendant ce "passage" pour les sauvés mais pour ceux qui ont commis le péché irrémissible il n'y a pas d'"illumination finale" potentiellement salvatrice, salvatrice par exemple par le fait de combler une "connaissance" insuffisante ... c'est simple ...
Utilisons alors l'expression : "Une personne qui connaît le Père, réellement".

Là, c'est une autre question. Si vous voulez renoncer à la théologie, libre à vous.

Mais, le but même de la théologie est résumé dans cette phrase :

Jean 16, 13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

Non, j'avais bien accepté le sens que vous donniez à théologien pour la discussion et si je le mettais entre guillemets c'était quand même pour souligner le caractère non classique de ce sens surtout.

Une petite remarque une nouvelle fois vous m'attribuez une citation qui ne vient pas de moi; je n'ai pas écrit :

Utilisons alors l'expression : "Une personne qui connaît le Père, réellement"

je pense que peut-être quand vous répondez vous vous vous placez parfois dans le cadre de l'autre personne entre les deux "quote" puis vous en sortez pour la suite de la réponse.

Bon, quant au reste je vous répondrai rapidement que non je ne veux pas spécialement "renoncer à la théologie" même si je n'en suis pas spécialiste. Et en deux, cher Arnaud, je conclurai provisoirement ici que nous avons "un peu de mal à nous comprendre" et que les points de vue ont été assez longuement exposés pour le moment sur le sujet des personnes ayant commis le péché impardonnable pendant leur vie et, espérons le, assez clairement ...