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Pain azyme ou pain levée Bannie10

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Pain azyme ou pain levée

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Message par Neb le Dim 1 Nov 2015 - 15:29

Au moment du schisme les orthodoxes n'ont pas fait de reproche de l'utilisation du pain azyme au catholique latin. En effet cet usage était déjà bien ancré dans la tradition catholique. Pour preuve, apparemment, le canon 6 du 6 ième concile de tolède et le traité de l'Eucharistie  de Pachase Ratbert lettre 59 datant tout deux d'avant le 9 ième siècle parle de l'utilisation du pain  azyme.
Il semblerait que jusqu'au xi eme siecle les deux usages soit utilisé. Il est faux de dire que l'azyme soit reaparu tout d'un coup a cette époque de meme pour le pain levé.  Le pain azyme est même l'usage de Jésus le jour du Jeudi Saint (Exode 12, 15 evangile de Matthieu, Marc et Luc). Quand au pain levé un argiment de fermentation et donc de coruuption va à l'encontre de sa préconisation. Tout comme le pain azyme est l'usage des premiers apôtres (1 Corinthiens 5, 5-8 )

De plus c'est une erreur de vouloir chambouler les traditions. Ici en occident le pain est azyme conservont la tradition cela est une marque de respect, de continuité et de solidité. Il ne me viendrait pas à l'idée d'aller reprocher aux orthodoxes d'utiliser le pain levé si c'est leur tradition séculaire. On se trompe beaucoup en voulant mélanger les cultures. Les catholiques d'ailleurs admettent que les orientaux catholique attaché à Rome conserve leur tradition de pain levé. L'Eglise catholique reconnait aussi la validité de la consecration orthodoxe.

IL est tout de même assez comique pour un catholique romain occidental de se decouvrir une passion soudaine pour les rites orientaux ou de je ne sait quelle epoque dans je ne sais quelle localité, tout cela pour argumenter une attitude qui en soi n'a aucune valeur car elle n'a quasiment aucun lien avec sa propre vie. C'est par ce raisonnement que Pierre à décidé de ne pas demander aux chrétiens d'origine paienne d'applique la loi judaïque (qui d'ailleurs interdisait d'utilser du pain levé lors de la semaine azyme).

D'ailleur c'est ce que demande l'Eglise, c'est le respect des traditions ce qui a été enterriné pour le sujet par le concile de Florence rappelé par le droit canon de 1907
Canon 816 :
In missae celebratione sacerdos, secundum proprium ritum, debet panem azynum vel fermentatum adhibere ubicunque Sacrum litet.
"Dans la célébration de la messe le prêtre, selon son rite propre, doit employer du pain azyme ou du pain fermenté, quel que soit l'endroit où il célèbre."
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Message par Erg74 le Dim 1 Nov 2015 - 18:48

Je précise pour Emmanuelle que j'apporte des réponses orthodoxes dans le cadre d'un dialogue inter-religieux n'ayant en aucun cas pour but la critique du catholicisme romain.  


@neb a écrit:Au moment du schisme les orthodoxes n'ont pas fait de reproche de l'utilisation du pain azyme au catholique latin.

La discussion sur les azymes a été constante. De même que la discussion sur la communion sous les deux espèces ou la discussion sur l'épiclèse. Le problème de la validité de l'eucharistie azymite est clairement posé, côté orthodoxe, dans la lettre de Léon d'Ohrid à Jean de Trani fin 1052-début 1053.


@neb a écrit:
IL est tout de même assez comique pour un catholique romain occidental de se decouvrir une passion soudaine pour les rites orientaux


On ne peut le comprendre si l'on n'a pas vécu le rite byzantin et l'esprit de la liturgie laquelle constitue une grandiose synthèse de l'Orient et de l'Occident, du génie sémite et du génie grec...tout le sens orthodoxe du sacré ...

L'Église orthodoxe de France doit les prémices de sa résurgence à la rencontre de Français qui, ayant retrouvé les sources chrétiennes apostoliques, découvrirent l'orthodoxie, et de Russes orthodoxes émigrés en France qui, désirant faire connaître l'orthodoxie aux Français, découvrirent le patrimoine orthodoxe de l'Occident du premier millénaire.

Voici comment pour moi, cela s'est fait:
Mon épouse est orthodoxe, je l'accompagnai souvent à l'Eglise mais l'attendait en voiture ... parfois elle y allait avec des collègues (russes, géorgiens et lituaniens); nous avons beaucoup discuté au sujet de notre situation de divorcés remariés (entre autre).  J'ai un jour décidé de suivre un office orthodoxe, pour voir, à Genève, en Français ... et il s'est alors vraiment passé quelque chose en moi, c'est incontestable ... et depuis, j'ai enfin trouvé les réponses que les autres "options" ne m'apportaient pas.


Dernière édition par Erg74 le Dim 1 Nov 2015 - 21:43, édité 3 fois
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Message par Erg74 le Dim 1 Nov 2015 - 21:26

edité ...
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Message par tous artisans de paix le Lun 2 Nov 2015 - 1:33

Bonsoir,


@Erg74 a écrit:j'apporte des réponses orthodoxes dans le cadre d'un dialogue inter-religieux n'ayant en aucun cas pour but la critique du catholicisme romain.


Bon, mais...


@Erg74 a écrit:Le problème de la validité de l'eucharistie azymite est clairement posé, côté orthodoxe, dans la lettre de Léon d'Ohrid à Jean de Trani fin 1052-début 1053.


... ne s'agit-il pas, justement, d'une critique? scratch


Par ailleurs, comme l'a très justement fait observer @Neb, le soir où Jésus a dit  "Faites ceci en mémoire de moi", il utilisait forcément du pain sans levain.


En effet, pendant la Paque, on ne pouvait pas trouver de pain levé dans les maisons, sous peine d'être retranché de la communauté d'Israël:


Exode 12

01 Dans le pays d’Égypte, le Seigneur dit à Moïse et à son frère Aaron :
02 « Ce mois-ci sera pour vous le premier des mois, il marquera pour vous le commencement de l’année.
03 Parlez ainsi à toute la communauté d’Israël : le dix de ce mois, que l’on prenne un agneau par famille, un agneau par maison.
04 Si la maisonnée est trop peu nombreuse pour un agneau, elle le prendra avec son voisin le plus proche, selon le nombre des personnes. Vous choisirez l’agneau d’après ce que chacun peut manger.
05 Ce sera une bête sans défaut, un mâle, de l’année. Vous prendrez un agneau ou un chevreau.
06 Vous le garderez jusqu’au quatorzième jour du mois. Dans toute l’assemblée de la communauté d’Israël, on l’immolera au coucher du soleil.
07 On prendra du sang, que l’on mettra sur les deux montants et sur le linteau des maisons où on le mangera.
08 On mangera sa chair cette nuit-là, on la mangera rôtie au feu, avec des pains sans levain et des herbes amères.
09 Vous n’en mangerez aucun morceau qui soit à moitié cuit ou qui soit bouilli ; tout sera rôti au feu, y compris la tête, les jarrets et les entrailles.
10 Vous n’en garderez rien pour le lendemain ; ce qui resterait pour le lendemain, vous le détruirez en le brûlant.
11 Vous mangerez ainsi : la ceinture aux reins, les sandales aux pieds, le bâton à la main. Vous mangerez en toute hâte : c’est la Pâque du Seigneur.
12 Je traverserai le pays d’Égypte, cette nuit-là ; je frapperai tout premier-né au pays d’Égypte, depuis les hommes jusqu’au bétail. Contre tous les dieux de l’Égypte j’exercerai mes jugements : Je suis le Seigneur.
13 Le sang sera pour vous un signe, sur les maisons où vous serez. Je verrai le sang, et je passerai : vous ne serez pas atteints par le fléau dont je frapperai le pays d’Égypte.
14 Ce jour-là sera pour vous un mémorial. Vous en ferez pour le Seigneur une fête de pèlerinage. C’est un décret perpétuel : d’âge en âge vous la fêterez.
15 Pendant sept jours, vous mangerez des pains sans levain. Dès le premier jour, vous ferez disparaître le levain de vos maisons. Et celui qui mangera du pain levé, entre le premier et le septième jour, celui-là sera retranché du peuple d’Israël.
16 Le premier jour, vous tiendrez une assemblée sainte ; vous ferez de même le septième jour. Ces jours-là, on ne fera aucun travail, sauf pour préparer le repas de chacun ; on ne fera rien d’autre.
17 Vous observerez la fête des Pains sans levain car, en ce jour même, j’ai fait sortir vos armées du pays d’Égypte. D’âge en âge, vous observerez ce jour. C’est un décret perpétuel.
18 Le premier mois, du quatorzième jour au soir jusqu’au vingt et unième jour au soir, vous mangerez du pain sans levain.
19 Pendant sept jours, on ne trouvera pas de levain dans vos maisons. Et celui qui mangera du pain levé – qu’il soit immigré ou israélite originaire du pays – celui-là sera retranché de la communauté d’Israël.
20 Vous ne mangerez aucun pain levé. Où que vous habitiez, vous mangerez des pains sans levain. »
21 Moïse convoqua tous les anciens d’Israël et leur dit : « Prenez un agneau par clan et immolez-le pour la Pâque.
22 Puis vous prendrez un bouquet d’hysope, vous le tremperez dans le sang que vous aurez recueilli dans un récipient, et vous étendrez le sang sur le linteau et les deux montants de la porte. Que nul d’entre vous ne sorte de sa maison avant le matin.
23 Ainsi, lorsque le Seigneur traversera l’Égypte pour la frapper, et qu’il verra le sang sur le linteau et les deux montants, il passera cette maison sans permettre à l’Exterminateur d’y entrer pour la frapper.
24 Vous observerez cette parole comme un décret perpétuel pour vous et vos fils.
25 Quand vous serez entrés dans le pays que le Seigneur vous donnera comme il l’a dit, vous conserverez ce rite.
26 Et quand vos fils vous demanderont : “Que signifie pour vous ce rite ?”
27 vous répondrez : “C’est le sacrifice de la Pâque en l’honneur du Seigneur : il a passé les maisons des fils d’Israël en Égypte ; lorsqu’il a frappé l’Égypte, il a épargné nos maisons !” » Alors, le peuple s’inclina et se prosterna.


Va-t-on reprocher à cette toute première communion, qui institue l'Eucharistie et qui a été faite par le Seigneur en personne, de ne pas avoir été valide, sous prétexte que c'était du pain azyme?


Va-t-on reprocher à ceux qui font de même - observant ainsi à la lettre le commandement: "faites ceci en mémoire de moi" - de mal faire?


J'ose croire que non.  Désolé


Maintenant, si les orthodoxes utilisent du pain levé, soit. Nous ne cherchons pas à contester la validité de leur communion.  Very Happy


Mais, quoi qu'il en soit, la validité de la communion catholique est incontestable.


Merci de ne pas la mettre en doute sur ce forum.


@Neb a écrit: Ici en occident le pain est azyme conservont la tradition cela est une marque de respect, de continuité et de solidité. Il ne me viendrait pas à l'idée d'aller reprocher aux orthodoxes d'utiliser le pain levé si c'est leur tradition séculaire. On se trompe beaucoup en voulant mélanger les cultures. Les catholiques d'ailleurs admettent que les orientaux catholique attaché à Rome conserve leur tradition de pain levé. L'Eglise catholique reconnait aussi la validité de la consecration orthodoxe.


thumright


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PS: si je peux me permettre, @Erg74, je me trompe peut-être, mais j'ai parfois l'impression, en vous lisant, que vous cherchez surtout à vous rassurer vous-même, comme si vous n'étiez pas tout à fait tranquille à l'idée d'avoir quitté l'Eglise catholique.


Vous semblez chercher absolument à prouver que c'est l'Eglise orthodoxe qui aurait raison, non pas tant pour nous convaincre, j'ai l'impression, mais plutôt pour vous rassurer vous-même.


D'ailleurs, vous sembliez vous intéresser de très près au Synode sur la famille, espérant - vous ne nous l'avez pas caché - que la communion serait donnée aux divorcés-remariés.


Sans vouloir être indiscrète, auriez-vous envisagé de revenir à l'Eglise catholique, si ça avait été le cas?
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Message par Erg74 le Lun 2 Nov 2015 - 3:01

Non, je ne reviendrai pas à l'Eglise catholique romaine car je crois que la foi orthodoxe, y compris son ecclésiologie, est la Vérité. Je suis prêt à défendre cette affirmation, mais la seule défense qui importe est celle que je vais devoir donner au Jour du Jugement; et je crois que ce Jour là, je vais me tenir devant un Juge qui Lui-même est le Chef de l'Eglise orthodoxe.

Je vous remercie en tous cas de m'avoir permis de côtoyer votre forum mais le temps est venu pour moi de partir.

Amicalement,
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Message par tous artisans de paix le Lun 2 Nov 2015 - 3:41

@Erg74


Merci pour votre réponse.


Si vous souhaitez quitter ce forum, c'est bien évidemment votre droit. Désolé


J'espère néanmoins ne pas vous avoir blessé d'une quelconque manière par mes propos?


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Message par Fortunatus le Lun 2 Nov 2015 - 5:51

Mon cas est inverse. J'ai quitté la religion orthodoxe (ou, pour mieux dire, la confession orthodoxe) pour rejoindre Rome. Quoique mes deux grands-parents étaient des prêtres orthodoxes.

Depuis, je n'ai aucun problème de communier dans les deux manières et je croie que Notre Seigneur peut tout aussi bien se cacher dans une hostie de pain azyme et dans un morceau de pain levée. Les deux sont conforme à la tradition catholique et chacun, catholique latins et catholique byzantins doit tenir, cultiver et enrichir avec sagesse les propres traditions.
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