Vincent Lambert le point de vue catholique et actualité

Bonjour à tous,

Voici une vidéo que j'ai trouvée interressante car elle montre la présence de Vincent. Du coup je vous la partage.

https://www.youtube.com/watch?v=x5wBOz627wU

Wahou, pas mal

Un très intéressant entretien avec Maître Jérôme Triomphe, avocat des parents de Vincent Lambert, réalisé par Adélaïde Pouchol pour l’Homme Nouveau.



Vincent Lambert est hospitalisé au CHU de Reims où il ne bénéficie pas des soins dont il aurait besoin. Ses parents voudraient le faire transférer dans un autre établissement mais on le leur a refusé jusqu’à présent. Pourquoi ?
Vincent Lambert est aujourd’hui pris en otage par le CHU de Reims qui se comporte comme s’il était propriétaire de son patient. Le Code de la Santé publique prévoit pourtant le principe fondamental du libre choix de l’établissement de santé et du praticien. Le CHU de Reims est donc dans l’illégalité la plus complète. En fait, Rachel, l’épouse de Vincent Lambert, veut le faire mourir, conformément à la décision du Dr Kariger. Le garder dans un établissement dans lequel, par deux fois, on a tenté de le faire mourir, dans l’attente de la décision de la CEDH était et est non seulement contraire au droit mais totalement inhumain. Cela fait maintenant deux ans que nous demandons le transfert de Vincent, qui nous a été refusé par le docteur Kariger, au motif que Rachel était à son chevet tous les jours. Or, depuis deux ans, Rachel a refait sa vie en Belgique. Ce sont les parents de Vincent qui sont quotidiennement à ses côtés plusieurs heures chaque après-midi ! La loi ne prévoit pas de hiérarchie. Entre une épouse qui a manifesté qu’elle entendait refaire sa vie loin de son mari, et des parents qui sont tous les jours à ses côtés, ce sont évidemment les parents qui sont légitimes à faire respecter le principe du libre choix de l’établissement de santé.

Vous dites que Vincent Lambert est retenu en otage, c’est-à-dire ?
Depuis la décision du 14 janvier 2014 qui lui a sauvé la vie, Vincent est retenu prisonnier, enfermé à clé dans sa chambre ! Ses parents, pour venir le visiter, doivent laisser leur carte d’identité aux infirmières, lesquelles viennent constater l’état de Vincent avant et après la visite ! Ce sont elles qui ouvrent la porte de la chambre, laquelle est sous surveillance vidéo. Oui, Vincent est retenu dans un univers carcéral… Pour le protéger de fanatiques qui voudraient le tuer, oui ! Mais il n’y a pas à le protéger de ses parents ! Vincent n’a même pas droit au fauteuil sur mesure que requiert son état et qui permettrait de le sortir de son lit. Il ne peut pas être promené dans les couloirs ou les jardins du CHU parce que le corps médical a peur que ses parents le confient à un autre établissement ou le prennent chez eux ! À vrai dire, Vincent est même traité moins bien que les prisonniers qui ont droit à leur heure quotidienne de promenade et doivent pouvoir bénéficier des soins de kinésithérapie pour ceux qui en ont besoin. C’est ignoble.


Pourquoi Vincent ne bénéficie-t-il pas de soins de kinésithérapie ?
Ces soins, pourtant élémentaires, ont été arrêtés en octobre 2012 par le docteur Kariger, sous prétexte qu’ils n’amélioreraient en rien l’état… neurologique de Vincent ! Alors qu’il s’agit de soins de confort ! On refuse donc à ce dernier les soins de base mais, en refusant son transfert, on le laisse sous la responsabilité de personnes qui veulent sa mort, car c’est bien de cela qu’il s’agit. Nous avons donc rédigé une nouvelle requête aux fins de transfert de 34 pages, très motivée en droit et en faits, dans laquelle nous exposons notamment le fait que le CHU n’est pas propriétaire de Vincent Lambert, qu’il y a une rupture de confiance évidente dès lors que l’hôpital ne lui prodigue plus de soins et veut le tuer et en réclamant le transfert au nom des principes rappelés ci-dessus, étant rappelé qu’une unité de vie spécialisée dirigée par le Dr Bernard Jeanblanc l’attend à Strasbourg.

Vous attendiez-vous à la décision de la Cour européenne des Droits de l’homme (CEDH) validant la décision d’arrêt de l’hydratation et de l’alimentation de Vincent Lambert ?
J’étais pessimiste mais je ne m’attendais pas à ce que la décision soit justifiée de façon aussi odieuse. Je m’attendais au moins à un peu plus de finesse et au minimum à une reconnaissance de l’une ou l’autre violation de la convention. Mais cette décision brutale constitue une abominable monstruosité. Outre que cela ne pose aucun problème aux 12 juges que l’on puisse provoquer la mort d’un homme de faim et de soif, les parents sont déclarés irrecevables à défendre leur fils sans défense ! Les 12 juges qui ont voté la mort ont fait perdre tout crédit à la CEDH, elle n’est plus qu’une commission européenne des droits des hommes en bonne santé. Je le dis avec d’ailleurs les cinq juges qui se sont insurgés contre cette décision validant la mise à mort de Vincent Lambert : la CEDH a perdu tout droit de se définir comme elle le fait comme la « conscience de l’Europe ». Une telle insurrection aussi spectaculaire de juges dissidents est une première !

Juste après la décision de la CEDH, une vidéo a tourné, où l’on voit Vincent Lambert qui réagit à la visite de l’un de ses amis et à l’appel téléphonique de sa mère. Beaucoup crient au scandale et il en est aussi pour dire que les réactions de Vincent ne sont en fait que des réflexes neurologiques dus à son état. Vincent est-il bien vivant ?
Ce qui apparaît sur cette vidéo, c’est le même Vincent que j’ai rencontré. Ceux qui disent que les réactions – si infimes soient-elles – de Vincent ne sont que des réflexes sont ceux qui veulent sa mort. Lorsque l’on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage… Cette vidéo affole tous ceux qui veulent laisser croire à l’opinion publique que Vincent est un « légume » maintenu artificiellement en vie par des machines qui serait en acharnement thérapeutique. Ça a parfaitement fonctionné jusqu’à mercredi 10 juin.
Car, c’est toute la perfidie du terme « végétatif ». Les spécialistes récusent ce terme et appellent ces états : « état d’éveil sans réponse ». Ce ne sont pas des états d’absence de conscience mais d’absence de manifestation de conscience, ce qui ne signifie pas qu’il n’y a pas de conscience. Ces états sont d’ailleurs fluctuants et la frontière est mince entre l’état pauci-relationnel et l’état d’éveil sans réponse. Au demeurant, le Professeur Steven Laureys qui est le spécialiste mondial de ces états a calculé qu’il existait 41 % de patients diagnostiqués par erreur en état « végétatif-d’éveil sans réponse » ! Et l’on sait bien que plusieurs personnes en état pauci-relationnel ou « végétatif-d’éveil sans réponse » en sont sorties des années plus tard et recommuniquent en faisant part de leur joie d’être en vie (Rom Houben après dix-neuf ans, Terry Wallis après vingt-trois ans, Nassim chez le Dr Jeanblanc après quinze ans). Ces cas sont rares, certes, mais ils existent. D’ailleurs, les parents de Vincent qui passent de longues heures à ses côtés tous les jours voient quand leur fils est présent et réagit, ce que sont incapables de voir ceux qui ne passent le voir que quelques minutes. Il faut passer du temps avec lui.
Encore une fois, laisser voir Vincent tel qu’il est fait peur à ceux qui veulent le tuer. Le Dr Devalois, médecin en soins palliatifs (sic) venu assister le Dr Kariger dans la mascarade de procédure collégiale (tout était décidé par avance et annoncé dans la presse, ce qui n’a posé aucun problème au Conseil d’État ni à la CEDH), avait refusé d’aller voir Vincent Lambert pour que cela ne pollue pas sa décision ! Il décide de la mort d’un homme qu’il n’est même pas allé visiter. Et il se répand ces derniers jours en parlant de Vincent qu’il ne connaît pas.

Lorsque la vidéo a été diffusée, j’ai eu le matin plusieurs journalistes au téléphone, complètement retournés par ce qu’ils avaient vu et qui disaient « on ne savait pas qu’il était en réalité aussi présent ». Mais quelques heures plus tard, la classe médiatique avait repris ses esprits et renoué avec la ligne médiatique majoritaire qui domine depuis deux ans : en faveur de « Rachel qui veut laisser partir son mari par amour », contre les « parents intégristes qui défendent la vie à tout prix par idéologie ». Et voyez comment cela s’est passé : au lieu de parler de la vidéo, ils ont justement flouté ce qui était important, et ils se sont interrogés doctement la question de savoir qui étaient ces amis d’enfance de Vincent qui avaient diffusé la vidéo. Ce qui permettait finalement de rattraper leur premier mouvement et de ne plus parler de la vidéo et donc de Vincent. C’est juste abject.

Nous sommes dans un monde où les médias arrivent à passer de la décapitation d'une personne à l'actualité sportive sans aucun scrupule et le monde trouve ça normal !

C'est monstrueux de mettre à mort ce pauvre homme en lui refusant un transfert dans un hôpital ou il pourrait avoir des soins! Prions pour Vincent... Enfermer dans un corps et destiné à mourir de faim et de soif ... Que Dieu est son âme et le console de la cruauté du monde et de sa propre épouse qui l'a abandonné.

Le monde marche sur la tête. Face à l'amour de ses parents, il préfère la mise à mort clinique d'un "pion" qui ne "sert plus à rien".

Prions pour ce pauvre Vincent et sa famille.

Et aussi pour ceux qui sont trop aveugles pour voir l'Amour et la Lumière :'(

Le cynisme du journal « Le Monde » qui compare Vincent Lambert à une carotte et semble trouver la situation drôle… Il y a quelque chose de satanique chez ces gens-là…

Le Monde n'est plus un journal depuis longtemps ! Et puis, une carotte qu'elle bouge ou non, tant que ne l'a pas mangé, elle est "vivante", ce n'est pas parce qu'on bouge que l'on est vivant, sinon les voitures sont vivantes, et les rochers aussi ! Non ! tant que la personne n'est pas morte, elle est vivante (ouah ! cette logique ! Avec cette phrase, je peux prétendre au prix nobel de littérature)


Personnellement, nous l'utilisons pour allumer le barbecue et le cheminée, mais bon, il ne brûle pas très bien, même ça ils ne savent pas le faire... Faire du papier qui brûle...

Voilà bien ce monde corrompu et sans Dieu qui juge tout à l' apparence...
Au delà de son corps souffrant et immobile Vincent est avant tout une âme a sauver. A une autre époque plus chrétienne on s'en serait soucier en premier lieu!!
Aujourd'hui on ne pense qu'à s'en débarrasser parce qu'il n'est pas sauvable! Et temps pis si sont âme n'est pas prête à paraître devant le seigneur!

Je crois que les parents de Vincent sont catholiques et qu'ils mobilisent beaucoup de prières pour leurs fils. Mais je penses à tous ceux qui seront dans le même cas que lui part la suite et qu'on débranchera...et qui n'auront pas la chance de pouvoir faire un retour vers Dieu et qui n'auront pas de prières d' intercessions non plus....!
Heureusement le seigneur est miséricordieux me direz vous! Oui mais c'est quand même bien affreux de hâter le sort éternel de personne pour qui l'heure de paraître devant Le juste juge n'est pas encore forcément venu ! Et qui n'aurons pas forcément le temps de ce repentir et de demander pardon pour les fautes de leur vie.

WorshipYlios a écrit:Non ! tant que la personne n'est pas morte, elle est vivante (ouah ! cette logique ! Avec cette phrase, je peux prétendre au prix nobel de littérature)

Oui c'est d'une logique... comment dire... presque insaisissable.
Tellement dur à comprendre pour certains.

Ce malheureux dessinateur ne se rends sûrement pas compte de ce qu'il suggère au monde par ses dessins
(si ca bouge plus, ça mérite la mort; les croyants sont d'irrespectables superstitieux débiles sans pouvoir ou dignité;

les docteurs et l'establishment sont les seuls, en tant q'"éclairés" à pouvoir décider de ce qui vaut la peine de vivre et ce qui ne vaut pas la peine... même si ce n'est pas eux qui se la donnent cette peine...

comme des nazis qui se prennent pour des dieux),

Mais ce n'est pas étonnant, vu comment pour lui la vie est quelque chose qu'il ne comprends pas;
comment pourrait-il être conscient à fond du message que véhicule ces dessins?

Seigneur, envoie Ton Esprit qui renouvelle la face de la Terre!

Juste une question?
qu'est ce qui fait vivre cette personne?
Il me semble que ce qui a prolongé la vie de cette personne dans un premiers temps c'est les médecins, mais les médecins ne peuvent rien faire sans l'avis de la personne de confiance.

Je trouve délicat de donner une position sur ce sujet.
Car oui tout personne doit pouvoir vivre mais faut il que cette vie soit possible de manière plus ou moins autonome.
Hors dans ce cas précis, cette personne ne peut pas vivre sans machinerie.
Peut être faudrait il lui apporter la machine de Hawkins qui lui peut s'exprimer.
Perso, je me garderais bien de donner un avis.
Je ne sais pas ce qu'en pense Vincent, et dans ce cas, seul l'interprétation des proches, des médecins existent, sachant que la subjectivité de chacun entre en jeu.

[mod]Modéré charte art. 2 et 4


@Patoche


Vous écrivez:

La seul chose que je sais, c'est que Vincent ne peut se suffire à lui même et du coup ça vie ne dépends que de ceux qui veulent le garder près de lui , pour des raisons pécuniaires ou pour des raisons sentimentale, quoi qu'il en soit les deux raisons sont égoïstes...
je croyais qu'il n'y avait pas plus beau royaume que celui des cieux?
n'est ce pas alors cruel de l'obliger à vivre la matière de la sorte?

En somme, vous sous-entendez qu'il est égoïste de vouloir garder en vie une personne qui ne va pas parfaitement bien, mais qui est toujours parfaitement viable (puisque vous reconnaissez vous-même qu'on peut encore "l'obliger" à vivre)


Faut-il donc la laisser en finir avec la vie?


Vous laissez encore entendre que, dans certains cas, il vaut mieux quitter cette terre, plutôt que de continuer à vivre dans une situation qui peut être difficile -- > "Je croyais qu'il n'y avait pas plus beau royaume que celui des cieux?N'est-ce pas alors cruel de l'obliger à vivre la matière de la sorte" dites-vous.


De tels propos ne risquent-ils pas d'influencer des personnes fragiles psychologiquement?


Par ailleurs, je rappelle que l'Euthanasie - suicide dit "assisté" - est condamné par notre Eglise.


Merci de respecter la doctrine de l'Eglise catholique. Encourager l'abandon de la vie n'est certainement pas permis sur ce forum.


Tous artisans de paix[/mod]


Pour ma part je n'en sais vraiment rien.

j'espère juste que chacun ici finisse par trouver la paix , J'espère aussi que Vincent puisse être en paix.

@patoche

Vous entretenez une ambiguité volontaire, mais qui ne laisse place aux doutes.
Il ne me semble pas avoir lu que Vincent Lambert devait sa survie grace à l'assistance des medecins comme vous le suggerez. il ne suit aucun traitement médical, il est assisté dans son alimentation par un systeme d'alimentation ce qui est différent.

Si on suit votre raisonnement, vous proposez de cesser d'alimenter ceux qui nécessitent une assistance pour vivre ? Vous partagez donc l'avis des 12 juges qui comme vous, n'ont jamais pris la peine de visiter le patient ?

Pouvez vous nous donner votre avis pour les cas suivants:
http://francais.rt.com/opinions/2968-jean-luc-romero-il-a

Guillaumec a écrit:@patoche

Vous entretenez une ambiguité volontaire, mais qui ne laisse place aux doutes.
Il  ne me semble pas avoir lu que Vincent Lambert devait sa survie grace à l'assistance des medecins comme vous le suggerez. il ne suit aucun traitement médical, il est assisté dans son alimentation par un systeme d'alimentation ce qui est différent.

Si on suit votre raisonnement, vous proposez de cesser d'alimenter ceux qui nécessitent une assistance pour vivre ?  Vous partagez donc l'avis des 12 juges qui comme vous, n'ont jamais pris la peine de visiter le patient ?  

Pouvez vous nous donner votre avis pour les cas suivants:
http://francais.rt.com/opinions/2968-jean-luc-romero-il-a

Vous n'avez peut être pas lu mais pourtant c'est le cas...

Qui a ordonné et posé la sonde?

Qui est intervenu suite à la déconvenue de Vincent?

il est arrivé à l’hôpital comment?

Vous proposez un point de vue partisan par votre lecture, ce point de vue peut il être objectif?

Lisez moi bien, vous verrez il n'y a pas d’ambiguïté, je ne l'ai pas plus visité que vous même et c'est pour ça que je vous réponds que je ne peut dire ce qu'il faut faire, ceci dit j'interroge sur certain point , point dont je n'ai pas de réponse définitive même si j'en ai ai une opinion potentiel.
J' ai d'ailleurs conclu par un désir de Paix pour chacun et surtout pour Vincent.

Attention de ne pas mélanger votre interprétation et mes intentions.

Pour ma part j'ai dit ce que j'avais à dire.

Bonne continuation

Fraternellement

Si Vincent Lambert n'était pas nourri, ce dernier ne mourrait pas de sa maladie: il mourrait de faim.


Exactement comme un bébé, qui ne peut se nourrir lui-même.


Est-ce de l'acharnement thérapeutique que de nourrir un bébé? Est-ce de l'acharnement thérapeutique que de nourrir une personne qui ne peut plus user de ses bras - tout le monde connaît le fameux "pas de bras, pas de chocolat" -, voire, qui n'en a pas?


Si ce n'en est pas, alors ce n'est pas davantage de l'acharnement thérapeutique que de nourrir Vincent Lambert.


On nourrit une personne qui ne peut se nourrir par elle-même: c'est normal.


C'est cruel que de refuser de l'alimenter ou de l'hydrater.


C'est d'autant plus dramatique qu'il semblerait que Vincent fasse des progrès. Lents, peut-être. Mais des progrès tout de même.


Quant à savoir si la vie de Vincent vaut encore le coup d'être vécue, il ne nous appartient pas d'en décider, pas plus que cette décision n'appartient à Vincent ou à ses proches: cette décision appartient à Dieu Seul.


Dieu Seul peut décider de la vie et de la mort d'une personne.


Et on a vu des cas de personnes qui se sont remises petit à petit. Peut-être pas à 100%, mais suffisamment pour vivre leur vie, interagir avec leurs proches...


Si on continue comme ça, alors on va finir par laisser mourir toute personne qui ne sera plus pleinement autonome: personnes âgées, tétraplégiques...


Au nom de quoi pourrions-nous faire une telle chose?

Quant à savoir si la vie de Vincent vaut encore le coup d'être vécue, il ne nous appartient pas d'en décider, pas plus que cette décision n'appartient à Vincent ou à ses proches: cette décision appartient à Dieu Seul.


Dieu Seul peut décider de la vie et de la mort d'une personne.

J'ajoute que Dieu nous donne des forces inespérées et inattendues, dans lesquelles nous pouvons puiser, au moment de l'épreuve.


Il suffit de voir le témoignage de Philippe Pozzo di Borgo, dont la vie a inspiré le film "intouchables".

1 Corinthiens 10

12 Ainsi donc, celui qui se croit solide, qu’il fasse attention à ne pas tomber.
13 L’épreuve qui vous a atteints n’a pas dépassé la mesure humaine. Dieu est fidèle : il ne permettra pas que vous soyez éprouvés au-delà de vos forces. Mais avec l’épreuve il donnera le moyen d’en sortir et la force de la supporter.

Reste à puiser dedans et à faire confiance à Dieu. Il est là, tout près de nous.


Courage à tous ceux qui sont éprouvés!


Sachez que le Seigneur ne vous oublie pas.

patoche a écrit:Juste une question?
qu'est ce qui fait vivre cette personne?
Il me semble que ce qui a prolongé la vie de cette personne dans un premiers temps c'est les médecins, mais les médecins ne peuvent rien faire sans l'avis de la personne de confiance.

Je trouve délicat de donner une position sur ce sujet.
Car oui tout personne doit pouvoir vivre mais faut il que cette vie soit possible de manière plus ou moins autonome.
Hors dans ce cas précis, cette personne ne peut pas vivre sans machinerie.
Peut être faudrait il lui apporter la machine de Hawkins qui lui peut s'exprimer.
Perso, je me garderais bien de donner un avis.
Je ne sais pas ce qu'en pense Vincent, et dans ce cas, seul l'interprétation des proches, des médecins existent, sachant que la subjectivité de chacun entre en jeu.

[mod]Modéré charte art. 2 et 4


@Patoche


Vous écrivez:

La seul chose que je sais, c'est que Vincent ne peut se suffire à lui même et du coup ça vie ne dépends que de ceux qui veulent le garder près de lui , pour des raisons pécuniaires ou pour des raisons sentimentale, quoi qu'il en soit les deux raisons sont égoïstes...
je croyais qu'il n'y avait pas plus beau royaume que celui des cieux?
n'est ce pas alors cruel de l'obliger à vivre la matière de la sorte?

En somme, vous sous-entendez qu'il est égoïste de vouloir garder en vie une personne qui ne va pas parfaitement bien, mais qui est toujours parfaitement viable (puisque vous reconnaissez vous-même qu'on peut encore "l'obliger" à vivre)


Faut-il donc la laisser en finir avec la vie?


Vous laissez encore entendre que, dans certains cas, il vaut mieux quitter cette terre, plutôt que de continuer à vivre dans une situation qui peut être difficile -- > "Je croyais qu'il n'y avait pas plus beau royaume que celui des cieux?N'est-ce pas alors cruel de l'obliger à vivre la matière de la sorte" dites-vous.


De tels propos ne risquent-ils pas d'influencer des personnes fragiles psychologiquement?


Par ailleurs, je rappelle que l'Euthanasie - suicide dit "assisté" - est condamné par notre Eglise.


Merci de respecter la doctrine de l'Eglise catholique. Encourager l'abandon de la vie n'est certainement pas permis sur ce forum.


Tous artisans de paix[/mod]


Pour ma part je n'en sais vraiment rien.

j'espère juste que chacun ici finisse par trouver la paix , J'espère aussi que Vincent puisse être en paix.

Ce sont des questionnement pas des affirmations.

De plus sans les médecins Vincent serait déjà mort après l'accident de voiture. La question préalable est à t'on bien fait de le sauver pour vivre prisonnier de son corps?

De plus avant de dire que mes propos risquerais d'influencer des personnes fragiles psychologiquement, vous feriez mieux de bien vérifier les mots de jésus lui même... Ce n'est pas moi qui dit que la mort n'est pas une fin en soi, Jesus est le premier à nous dire que le royaume de Dieu est le plus beau des royaumes.
je pose certes la question où est la limite entre le raisonnable et le déraisonnables. Entre la thérapie et l'acharnement.
De plus sur le forum , vu le nombre de sujet qui peuvent susciter la haine de l'autre  qu'ils soit étranger féministe , gay , cela peut aussi inciter une personne faible psychologiquement à produire des actes de barbaries.

Et je précise pour finir que pour ma part je ne suis pas en mesure de me prononcer . Mon message qui est global pose des questions mais n'apporte pas de réponse.

En aucun cas je ne prône l'euthanasie ou le suicide, mais oui je souhaite rappeler qu'ici nous avons qu'un point de vue , celui de la famille qui veux prolonger sa vie, qui veulent continuer à imposer à Vincent des soins qu'ils ne désire peut être pas et qui n'auront aucune conséquence sur l'amélioration de la santé de ce dernier.

Que du point de vue médical le soin palliatif n'est pas une mise à mort.

Qu'il y a beaucoup d'inexactitude quand à la signification de certains actes.

On ne déshydrate jamais, réduire l'hydratation n'est pas déshydrater.

Couper la sonde gastrique ne le tueras pas.

De plus la situation d'enfermement de Vincent est du au nombreuse plainte porter contre l’hôpital par la famille , ils ont causé le propre malheur de Vincent. je ferais bien une explication détaillé , mais je ne voudrais pas paraître froid ou distant surtout que je rappelle que mon souhait principale et que chacun d'entre eux trouve la paix, mais NON, nous ne sommes pas apte à donner un avis tranché et définitif, sans avoir tout les tenant et aboutissant.

P.S désolé, il y a eut envoie avant que je n'ai fini les messages.

Je réponds ici, comme me l' a demandé artisan de paix suite à une modération que j'ai trouvé diffamatoire et abusive.

Peut être qu'au delà du cas particulier de Vincent Lambert , un sujet expliquant mieux ce qu'est le soin palliatif, (l'euthanasie n'existe pas en France), la personne de conscience , et l'importance des choix dans les premières heures d'un accident pourrait être intéressant afin de mieux comprendre la situation.

Fraternellement

De plus sans les médecins Vincent serait déjà mort après l'accident de voiture. La question préalable est à t'on bien fait de le sauver pour vivre prisonnier de son corps?

D'aucuns pourraient-dire que Philippe Pozzo di Borgo vit également prisonnier de son corps.


Les médecins ont-ils bien fait de le sauver? Si vous lui posez la question, il répondra "oui, assurément!"


Sans oublier que Vincent Lambert semble faire des progrès: son état paraît évoluer, bien que lentement.


Et la médecine fait des progrès également. Vous parliez, vous-même, d'une machine qui permet de communiquer avec les personnes paralysées.


Enfin, les miracles de Dieu sont toujours possibles!


De toute façon, un médecin n'a pas à se demander s'il doit, ou non, sauver la personne qu'il a sous les yeux.


Un médecin doit toujours tout faire pour la sauver, faute de quoi il manquerait à son serment de toujours préserver la vie.


En outre, quels seraient les critères qui permettraient au médecin de juger?


Que faire si le médecin estime que la personne qu'il a sous les yeux est déjà vieille et que cela ne vaut pas le coup de la sauver?


Que faire s'il estime qu'elle souffre d'une maladie ou d'une vie dont lui-même ne voudrait pas à sa place, et qu'il décide de ne pas la sauver?


Que faire si le médecin estime que la personne ne s'en sortira jamais et qu'il baisse les bras trop vite, alors qu'elle aurait pu s'en remettre?


N'y a-t-il pas un risque à faire dépendre la vie d'un être humain des critères personnels d'un autre être humain?


Il y a tant de dérives possibles!

Ce n'est pas moi qui dit que la mort n'est pas une fin en soi, Jesus est le premier à nous dire que le royaume de Dieu est le plus beau des royaumes.

Jésus pose aussi des conditions, pour entrer dans ce royaume. Il ne faudrait pas l'oublier...


Tout au long de notre vie, jusqu'au bout du chemin, nous pouvons progresser dans notre foi et recevoir des grâces, dont la grâce de la conversion, de la paix intérieure, ainsi que la joie qui vient de Dieu.


Il existe des personnes qui ont une vie coupée de tout, il existe des moines qui vivent cloîtrés, qui ont une vie de silence et de prières... et qui sont heureux comme tout!


Regardez Marthe Robin, clouée dans son lit.


Et puis, Jésus nous a également dit de porter notre croix derrière Lui, pas de la laisser de côté si elle nous paraît lourde.

je pose certes la question où est la limite entre le raisonnable et le déraisonnables. Entre la thérapie et l'acharnement.

Nourrir une personne, ce n'est pas un traitement médical, ce n'est pas de l'acharnement thérapeutique.


Vincent demeurera vivant tant qu'il ne sera pas mort de faim ou de soif.


Sa mort ne sera donc pas due à une maladie ou à un accident. Il sera mort de faim et de soif.


5 juges se sont d'ailleurs insurgé contre cet arrêt de la CEDH. Ils ont ainsi déclaré:

Certes, la Cour ne doit pas agir en tant que juridiction de quatrième instance et doit respecter le principe de subsidiarité, mais pas jusqu’à s’abstenir d’affirmer la valeur de la vie et la dignité inhérente même aux personnes qui sont dans un état végétatif, lourdement paralysées et dans l’incapacité de communiquer leurs souhaits à autrui.

Enfin, je rappelle que, ce qui importe, pour nous, c'est l'avis de l'Eglise, qui est habilitée à discerner.


Or, dans le cas de Vincent Lambert, voici les réflexions de représentants de l'Eglise, en France:

Réflexions de Mgr Thierry Jordan, archevêque de Reims, et de Mgr Bruno Feillet, évêque auxiliaire, à propos de
l’arrêt de la CEDH concernant M. Vincent Lambert accueilli à l’Hôpital Sébastopol de Reims.

« Choisis la vie »

La Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH) a conclu « par 12 voix contre 5, qu’il n’y aurait pas violation de l’article 2 de la Convention européenne des droits de l’Homme, régissant le droit à la
vie, en cas de mise en œuvre de la décision du Conseil d’Etat autorisant l’arrêt des soins ».

Du point de vue éthique, les questions demeurent. Il s’agit d’abord d’une personne polyhandicapée en état de conscience minimale et non d’une affaire. M. Vincent Lambert n’est, strictement parlant, ni malade, ni en fin de vie. Sommes-nous dans le cas d’une obstination déraisonnable ? Nous ne pensons pas que nourrir une personne qui ne peut plus s’alimenter puisse être confondu avec une thérapie. Arrêter volontairement l’alimentation et l’hydratation, même de manière progressive et
indolore, ne peut se faire que dans la perspective de faire mourir. On peut donc légitimement se demander s’il ne s’agit pas d’une forme, consciente ou inconsciente, d’euthanasie.

Nous savons combien le corps médical, dont nous admirons la compétence et le dévouement, est parfois affronté à des situations qui l’amènent aux frontières de l’éthique. Il n’est alors pas toujours
aisé de discerner ce qui est le vrai bien pour le patient, son entourage et le personnel soignant.

Nous rappelons que la dignité d’une personne ne dépend pas de son utilité pour la société, de son autonomie, ni de la conscience qu’elle pourrait avoir éventuellement d’elle-même. Notre dignité vient de Dieu qui a créé chacun à son image et pour qui Jésus-Christ a donné sa vie.

Nous espérons que le débat oubliera les formules à effet de manche : « un petit pas pour Vincent Lambert et un grand pas pour l’humanité » ou encore « un baroud d’horreur » des parents de Vincent Lambert, pour retrouver un débat à la hauteur des enjeux : la vie. La vie de Vincent Lambert et des 1500 personnes qui partagent sa condition sur notre territoire national.


Il serait plus que regrettable que notre pays se donne le droit de transgresser une loi qui est inscrite au plus profond du cœur de l’homme : « tu ne tueras point ». D’autant plus qu’il existe des hommes
et des femmes ainsi que des institutions prêts à accueillir Vincent Lambert tel qu’il est.

« Tu as devant toi la vie et la mort, choisis la vie ! » nous dit la Bible (Deutéronome 30, 19).

+ Thierry Jordan    + Bruno Feillet
Archevêque de Reims    Evêque auxiliaire

Source: http://www.catholique-reims.cef.fr/IMG/pdf/affaire_lambert_reflexions.pdf


""Tu as devant toi la vie et la mort, choisis la vie !" nous dit la Bible (Deutéronome 30, 19)"


Il y a un choix à faire, dans le cas de Vincent Lambert: la mort, dans son cas, n'est pas une fatalité.


Les représentants de l'Eglise considèrent que cesser de nourrir une personne, c'est la faire mourir.


On ne parle pas d'arrêter des médicaments ou des traitements inefficaces, ici.


On parle de refuser à un malade ce qu'on ne refuse pas même aux pires criminels: à manger et à boire.


Paix.

Pour en revenir à la vidéo, voici ce que dit le professeur Kariger:

Le professeur Eric Kariger estime que ces images ne changent rien au fait que le patient se trouve dans un état végétatif irréversible, même s'il peut réagir à son environnement.

"C'est ce qui fait toute la difficulté, lorsque l'on vous annonce le diagnostic d'un état végétatif. Ces malades sont effectivement perturbants pour les communs des mortels que nous sommes. On a le sentiment qu'ils réagissent à leur environnement, puisque toutes les informations sensorielles arrivent à leurs cerveaux. Si vous faites du bruit, ils peuvent réagir, ils vont avoir un regard qui semble être capté", détaille le professeur Eric Kariger.

Et l'urgentiste Gérald Kierzek, de préciser:

"Des mouvements réflexes". Gérald Kierzek, l'urgentiste, intervenant sur l'antenne d'Europe 1, confirme la difficulté pour les personnes qui ne sont pas issues du milieu médical d'appréhender la réalité de ce que peut être un "état végétatif". "On imagine un patient comateux, avec des tuyaux. Or non, un patient dans un état végétatif, dans un état de conscience minimale, sa situation peut évoluer. On va pouvoir, par exemple, enlever les tuyaux, pour que la personne respire. Mais la personne n'aura pas de mouvement volontaire, de réel mouvement des yeux, mais des mouvements réflexes", sans conscience derrière, explique l'urgentiste.

Source: http://www.europe1.fr/societe/video-de-vincent-lambert-cest-de-la-manipulation-1353688


Pour eux, il ne s'agit que de "mouvements réflexes", sans qu'il y ait une conscience derrière.


Vous faites du bruit et ils réagissent, vous leur parlez et ils vous regardent, ils vont même - je cite - "avoir un regard qui semble être capté"...


... et on ose parler de simples "réflexes"?! De qui se moque-t-on?!


S'aveugler à ce point, c'est terrible!


C'est comme l'époque où les médecins pensaient que les bébés ne ressentaient pas la douleur.


Certes, il leur arrivait de pleurer. Mais, selon les médecins... c'était par pur réflexe!

"Il est certain que chez eux la conscience n’existe pas, ou du moins n’existe que sous une forme très imparfaite, et l’on peut se demander si la douleur non perçue par la conscience est encore de la douleur, si la sensibilité inconsciente est encore de la sensibilité, si, en d’autres termes, les cris et les mouvements de défense du nouveau-né, inconscient, ne doivent pas être considérés seulement comme des réflexes, ne s’accompagnant peut-être pas de la sensation de la douleur, celle-ci n’étant en somme qu’une réaction cérébrale, psychique, se produisant en même temps que le réflexe médullaire, mais ne pouvant exister en dehors de la conscience, disparaissant quand celle-ci est abolie, et par conséquent n’existant pas chez un être qui en est encore dépourvu".


Louis Ombrédanne, Technique chirurgicale infantile : indications opératoires, opérations courantes, Paris, Masson, 1912, p. 7.

"Les bébés ne souffrent pas : lorsqu’ils crient, c’est de colère, de faim, de soif, ou bien encore, “pour rien”. De toute façon, c’est bon pour eux : comme leur premier cri à la naissance, cela déplisse leurs alvéoles pulmonaires et améliore leurs capacités respiratoires. Les grands enfants ne souffrent pas. Leurs pleurs, dans les épreuves de la maladie, sont une demande souvent “hystérique” que l’on s’occupe davantage d’eux. C’est ce langage que j’ai entendu au seuil de ma formation professionnelle [au début des années 1950], auprès des premiers enfants malades que je rencontrais."


Daniel Alagille, L’enfant messager, Paris, Éditions de Fallois, 1992, p. 15.

j'entends bien vos argument sauf , qu'ici il ne s'agit pas de laisser pourrir de faim Vincent Lambert. C'est malheureusement une interprétation erroné de ce qu'est le soin palliatif.

D'ailleurs quand on dit soin palliatif il y a soin dedans , donc bien une notion de continuer de porter assistance à la personne.

Sauf que dans cette notion , il est pris en compte de ne pas ennuyer un patient dont l'état ne permet pas d'amélioration ou de guérison par des soins qui n' apporte rien au patient.

De plus il n'est nullement question d’arrêter d'hydrater le patient. Ceci ne fait pas partie de l'ordonnance médical. l'ordonnance médical prescrit une réduction de l'hydratation normal dans le cadre du soin palliatif.

Par contre oui , il prescrit l’interruption de la sonde gastrique car elle n'est pas nécessaire. En effet, vu l'activité de Vincent l'hydratation avec glucose suffit.

Le problème c’est est ce que l'église peut parler à la place de la médecine?
Parle t'elle en connaissance de cause ?
N'est elle pas influencé par un élément extérieur?

On pourrait poser la question autrement: Peut on torturer quelqu'un par croyance?
Peut on faire du mal à autrui?
Certain sont dans l' état d'esprit d'accepter leurs états , le sont ils tous pour autant ?

Comme déjà dit c'est un sujet qui posent de nombreuses questions.

on pourrait prolonger sur la question de la vie éternelle grâce à la médecine en allant sur ce terrain là.
Nous devrions pousser le processus jusqu'au bout et sauver tout le monde peu importe les conséquences. Laisser vivre la personne 200 ans sous sondes gastriques , puis avec un pacemaker etc etc.
Où est la limite?
Où s’arrête le soin et où commence la torture?
Pouvons nous parce que nous sommes catholique décider pour une personne qui elle a des croyances autres? Devons nous lui imposer notre croyance quand elle n'est plus en mesure d'affirmer la sienne?
j'ai l'impression qu'on veut faire de ce sujet une problématique simple et banal, qu'on prends position sans avoir compris de quoi il en était au juste , et toute les questions que cela soulevais.
J'ai l'impression qu'on se réfugie derrière une position et qu'au fond il n'y a pas de discussion à avoir.

dans ce cas , il suffit de poser la position de l'église et puis point , n'en parlons plus. Sujet verrouiller.
Si t'es pas d'accord alors t'es contres l'églises et tu manques de respect à l'église.
n'interrogeons pas , ne réfléchissons pas.

Notez bien que je ne suis pas contre vos argument , mais je dénote dans ceci et dans ce émis par mgr Thierry Jourdan une méconnaissance du point de vue médical concernant le terme arrêt des soins.

j'en parle car je suis marié à une infirmière qui connait bien le sujet.

Je le répète il ne s'agit pas d'une euthanasie.
Le terme arrêt des soins du point de vue hospitalier ne signifie pas tuer la personne. Ils ne laissent pas mourir quelqu'un de soif ou de déshydratation, ça n’existe pas .
Par contre ils estiment que certains soin sont superflu , qu'ils n'apportent rien de positifs au niveau confort, et qu'ils sont plus contraignant qu'autre choses.

la décision de placer une personne en soin palliatif n'est pas prise par une personne, mais par plusieurs.
l'idée c'est de laisser aller la personne dans la paix et la tranquillité.
Exemple , une mamie de 90 ans , dont l'état de santé se dégrade et qu'on place en soin palliatif , on va arrêter de lui faire des prises de sang, on va pas s'amuser à l’opérer. Par contre on va lui apporter des antalgiques afin de soulager au mieux ces douleurs.

Mais le problème c'est que dans l'esprit du profane, arrêter la sonde gastrique c'est arrêter de le nourrir , or ce n'est pas le cas, puisqu'on continue par perfusion de lui apporter le strict minimum à son bien être.

C'est bien pour ça que je proposais un sujet de discussion sur ce qu'est le soin palliatif afin d'essayer de rétablir la réalité.
Ils ne vont pas le tuer, je le répète l'euthanasie est interdite en France.
Ils vont juste le laisser tranquille , limitant les contraintes aux maximum afin qu'il puisse finir ces jours (cela peut durer des années) tranquillement.
Et si ils ont choisit cela , c'est que c'est ce que lui voulait, d’après la personne de confiance qui est Rachel.
Les médecins ne s'estiment pas en mesure de pouvoir actuellement améliorer sa situation.

C'est pas toujours simple de faire comprendre un point de vue.
je ne cherche pas à choquer qui que ce soit , mais rétablir une vérité concernant la position hospitalière en France, et la contre vérité disant qu'ils veulent euthanasier Vincent.
Une dernière fois je le redit, si ils avaient voulut le faire une simple piqûre aurait suffit, un surdosage de morphine , et Vincent serait déjà mort et enterré sans que personne ne disent rien.

Le problème ici c'est la désinformations faites autour de Vincent , c’est la volonté de mettre ça sur la place publique.c''est la distance entre la compréhension du jargon médical , de la réalité de l’hôpital et des familles qui ne comprennent pas forcément les choses de la même manière.


Cela est tout sauf apaisant pour les différentes victimes de la situation.

C'est pour cela que je pense que l'on ne doit pas se prononcer pour ou contre, mais informer, expliquer sur ce qui est fait.
Car pour l'heure rien de tout ça n'aide Vincent, bien au contraire.

j' espère m’être mieux fait comprendre.

Sauf que dans cette notion , il est pris en compte de ne pas ennuyer un patient dont l'état ne permet pas d'amélioration ou de guérison par des soins qui n' apporte rien au patient.

De plus il n'est nullement question d’arrêter d'hydrater le patient. Ceci ne fait pas partie de l'ordonnance médical. l'ordonnance médical prescrit une réduction de l'hydratation normal dans le cadre du soin palliatif.

Par contre oui , il prescrit l’interruption de la sonde gastrique car elle n'est pas nécessaire. En effet, vu l'activité de Vincent l'hydratation avec glucose suffit.

Je regrette, mais si l'interruption de la sonde gastrique et la "réduction" - comme vous dites - de l'hydratation "normale" aboutissent finalement à la mort du patient, alors il s'agit bel et bien de le faire mourir et faim et de soif.


Si on diminue l'hydratation normale, on se retrouve nécessairement avec une hydratation insuffisante.


Enfin, quoi que vous en pensiez, il semble bel et bien être question "d'arrêter" l'alimentation et l'hydratation.

la décision de placer une personne en soin palliatif n'est pas prise par une personne, mais par plusieurs.
l'idée c'est de laisser aller la personne dans la paix et la tranquillité.

Eh bien justement! Je rappelle que Vincent Lambert n'est pas en fin de vie, comme le serait une mamie de 90 ans.


Il n'a jamais été question de l'accompagner vers la mort, mais de le maintenir en vie et de s'occuper de lui.

C'est bien pour ça que je proposais un sujet de discussion sur ce qu'est le soin palliatif afin d'essayer de rétablir la réalité.
Ils ne vont pas le tuer, je le répète l'euthanasie est interdite en France.
Ils vont juste le laisser tranquille , limitant les contraintes aux maximum afin qu'il puisse finir ces jours (cela peut durer des années) tranquillement.

Le laisser tranquille, limiter les contraintes pour qu'il finisse ses jours tranquillement...


Voilà qui a de quoi surprendre!


Si je comprends bien, selon vous, Vincent Lambert subirait donc des contraintes??? Ces contraintes sont gênantes pour lui???


Comment donc est-ce possible?!  


Les médecins n'ont-ils donc pas affirmé que Vincent Lambert était dans "un état végétatif grave et irréversible" et qu'il n'était absolument pas "conscient"?


Il faudrait savoir!


S'il n'est pas du tout conscient, il ne peut pas subir de contraintes, a priori. Non?


Alors, pourquoi arrêter la sonde et l'hydratation?  


Ou alors, il subit bien des contraintes. Mais, dans ce cas, c'est qu'il est bien plus conscient que ne le prétendent les médecins.


Quant à vivre de nombreuses années de cette manière là, ce n'est semble-t-il pas ce qui est laissé entendre.


Enfin, je ne suis pas sure que cesser l'alimentation et diminuer l'hydratation soit de nature à soulager un patient. Loin s'en faut!

Le problème c’est est ce que l'église peut parler à la place de la médecine?
Parle t'elle en connaissance de cause ?
N'est elle pas influencé par un élément extérieur?

L'Eglise a des médecins, elle se documente, elle étudie la question.


Elle sait parfaitement de quoi elle parle et elle est parfaitement fondée à donner son opinion.


Et puis, il n'est nul besoin d'être médecin pour savoir que faire mourir une personne en ne la nourrissant plus, c'est un meurtre passif.


Un meurtre qui peut d'ailleurs s'avérer très douloureux, si la personne en question est plus consciente qu'on ne le prétend.

Pouvons nous parce que nous sommes catholique décider pour une personne qui elle a des croyances autres? Devons nous lui imposer notre croyance quand elle n'est plus en mesure d'affirmer la sienne?

Ce n'est pas une question de croyances, mais d'humanité: on ne laisse pas mourir un malade de faim, ni de soif.


On ne réduit pas son hydratation "normale" pour que l'hydratation devienne insuffisante.


Par ailleurs, les parents de Vincent Lambert sont croyants.


Et ils ont décidé de s'occuper de leur fils qui, d'après les médecins, n'a plus aucune conscience: il ne souffre donc pas, d'après eux. Il n'est conscient de rien, d'après eux.


Alors, en quoi est-ce que cela les dérange que Vincent Lambert reste en vie, si ses parents - catholiques - sont d'accord?


Et peut-on imposer à des patients catholiques, qui seraient dans le même état que Vincent Lambert, l'incroyance des médecins et les obliger à mourir, quand ils n'en ont pas envie et que leur heure n'est pas encore supposée être arrivée?


Car Vincent Lambert risque fort de ne pas être le seul à voir son alimentation stoppée ou réduite de manière à provoquer sa mort.


De nombreux patients - dont des catholiques - pourraient être concernés, à l'avenir.


Enfin, sachez qu'on ne musellera pas l'Eglise.  


Elle a reçu pour mission de dire la vérité à la face du monde et elle entend bien la dire, même lorsque sa voix dérange les nations qui voudraient la faire taire une bonne fois pour toutes.


Elle est à l'image de son maître: elle dit la dérangeante vérité. Et cette vérité est la même pour tous, que l'on soit croyant ou non.

Je le répète il ne s'agit pas d'une euthanasie.
Le terme arrêt des soins du point de vue hospitalier ne signifie pas tuer la personne. Ils ne laissent pas mourir quelqu'un de soif ou de déshydratation, ça n’existe pas .
Par contre ils estiment que certains soin sont superflu , qu'ils n'apportent rien de positifs au niveau confort, et qu'ils sont plus contraignant qu'autre choses.

Il est bien question d'arrêter l'alimentation et l'hydratation.


Plus d'alimentation, plus d'hydratation et la personne meurt de faim et de soif.


C'est ainsi. C'est bien ce que l'on s'apprête à faire.


Même les juges de la CEDH le disent.


Voici ce que disent 5 des juges de la CEDH, qui ne sont pas d'accord avec l'arrêt rendu:

Nous posons donc la question: qu’est-ce qui peut justifier qu’un État autorise un médecin, en l’occurrence, non pas à "débrancher" Vincent Lambert (celui-ci n’est pas branché à une machine qui le maintiendrait artificiellement en vie) mais plutôt à cesser ou à s’abstenir de le nourrir et de l’hydrater, de manière à, en fait, l’affamer jusqu’à la mort?»

Quant au fait qu'il s'agisse bien d'une Euthanasie déguisée, l'Eglise et de nombreuses personnes - dont je fais partie - le pensent.


Et je rappelle que 5 des juges de la CEDH sont scandalisés par l'arrêt qui a été rendu, estimant, eux aussi, que:

«Cette affaire est une affaire d’euthanasie qui ne veut pas dire son nom», affirment les cinq juges dissidents.

Source: http://www.slate.fr/story/102825/vincent-lambert-avis-dissident

Une dernière fois je le redit, si ils avaient voulut le faire une simple piqûre aurait suffit, un surdosage de morphine , et Vincent serait déjà mort et enterré sans que personne ne disent rien.

Les parents n'auraient jamais laissé passer cela et le personnel médical aurait été poursuivi en justice.


C'était bien trop risqué pour eux.


Il est moins risqué de le laisser mourir à petit feu en supprimant son alimentation et son hydratation.

C'est pour cela que je pense que l'on ne doit pas se prononcer pour ou contre, mais informer, expliquer sur ce qui est fait.

Je pense, au contraire, qu'il ne faut pas attendre la mort de Vincent Lambert pour se prononcer, mais qu'il est impératif de se prononcer dès maintenant.


Et l'Eglise est contre l'arrêt de l'hydratation et de l'alimentation, elle aussi. Elle s'est prononcée.


En tant que catholiques, nous devons et nous pouvons lui faire confiance.

j' espère m’être mieux fait comprendre.

Je pense que vous avez été parfaitement clair depuis le début.

Alors il semble que vous ne voulez pas entendre. Que vous persistez dans une idée qui n'est pas la réalité.

L’arrêt de la sonde n'aboutit pas à la mort, pas plus que la diminution de l'hydratation.

Si le patient meurt se sera des suites de son état de santé. Comme je les précisé ça peut durer des années.

Apres libre à vous de ne pas comprendre ce que je vous dit, car c'est bien le cas, vous ne comprenez pas ce que je vous dis.

par exemple quand je dis laisser allez le patient dans la paix et la tranquillité , je parle pas de mort obligatoirement...c'est bien vous qui l'entendez ainsi. Vous pouvez rester 20 ans en soin palliatif...

Non décidément je ne dois pas être clair du tout.

Que certains jugent pense qu'il s'agissent d'une euthanasie masqué ne fait pas une réalité, douze juge estiment que c'est une procédure normal.

De plus ils ne s'agit pas de museler l'église , ou de dire il se peut que des patients catholiques se retrouve dans le même cas ou non, si ils sont catholiques il reviendra à la personne de confiance de dire non, nous n'acceptons pas. Ce n'est pas une obligation médical, mais un choix proposé.

Non décidément , je trouve que vous n'entendez nullement ce que je dit , mais juste ce que vous voulez entendre.

C'est bien dommage.

je vous laisse à votre certitude croyante.

Puisque vous êtes plus à même de savoir que les professionnels.

De plus dans une vision partisane vous trouverez toujours de quoi alimenter votre conviction.

je me suis déjà bien trop attardé sur un sujet qui visiblement ne peut pas porter à objectivité.

Fraternellement

Pour conclure je vous laisse ce qu'est un soin palliatif.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soins_palliatifs

 
Ô Jésus Enfant, Maître de la vie et de la mort,
bien qu'indigne et pauvre pêcheur,
je me prosterne devant Toi pour implorer la guérison
de Vincent Lambert,
qui me tient tant à coeur.

Celui pour qui je prie, souffre terriblement ;
dans sa douleur, il n'a pas d'autre issue que Toi
qui es Tout-Puissant,
en Toi, il met tout son espoir.

Soulage, Ô Médecin du Ciel, ses peines,
délivre-le de ses souffrances et donne-lui une santé parfaite,
si cela est conforme à ta Volonté et pour le bien de son âme.
Amen.

Notre père - Je vous salue Marie - Gloire au père

@patoche
Vous devriez surtout commençer par vous convertir et sortir de votre tete toutes ces idées nauséeuses qui conduisent à des raisonnements absurdes et surtout anti chrétien.  

ce qui est grave c'est que vous n'acceptez pas le coté sacré de la vie. Mais etes vous réellement catholiques ou etes vous simplement un troll ?

Alors il semble que vous ne voulez pas entendre. Que vous persistez dans une idée qui n'est pas la réalité.

Ma foi, vérifions!  

L’arrêt de la sonde n'aboutit pas à la mort, pas plus que la diminution de l'hydratation.

Si le patient meurt se sera des suites de son état de santé. Comme je les précisé ça peut durer des années.

Apres libre à vous de ne pas comprendre ce que je vous dit, car c'est bien le cas, vous ne comprenez pas ce que je vous dis.

par exemple quand je dis laisser allez le patient dans la paix et la tranquillité , je parle pas de mort obligatoirement...c'est bien vous qui l'entendez ainsi. Vous pouvez rester 20 ans en soin palliatif...

Examinons alors les propos du docteur Kariger, le médecin qui souhaite arrêter l'alimentation et l'hydratation de Vincent Lambert.


Que nous dit-il?

Si l'Europe vous donne raison, le protocole de fin de vie sera-t-il douloureux pour Vincent Lambert ?

Dr Eric Kariger : Les patients dans l'état de Vincent Lambert n'ont plus la sensation de faim et de soif. Puisque ce sont des sensations cérébrales. Mais dans le doute, le principe de précaution nous oblige à soulager l'éventuelle sensation de déshydratation par des soins de bouche. Concernant l'alimentation, on ne meurt pas de dénutrition. Toutefois, le protocole nous impose d'arrêter les deux. Alors, le patient meurt de sa déshydration. Cela offre une mort douce au malade qui rebascule dans le coma, et il s'éteint des causes de son insuffisance rénale fonctionnelle. Ca n'a rien de douloureux, toutes les études le montrent. Un corps déshydraté est moins douloureux physiquement qu'un corps bien hydraté. De plus, dans le doute, une sédation identique à celle que l'on utilise souvent pour endormir les patients est également préconisée. Enfin, je rappelle que d'après la dernière expertise médicale faite par des experts, Vincent Lambert n'a pas conscience des souffrances de son corps.

http://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/6988-Dr-Eric-Kariger-les-droits-de-Vincent-Lambert-sont-bafoues


Le docteur qui souhaite arrêter l'alimentation et l'hydratation admet lui-même que le patient mourra de déshydratation.


Il ne mourra pas des suites de sa maladie, non.


Il mourra bien des suites de la déshydratation qui va provoquer une insuffisance rénale.


Il n'y a donc plus à discuter sur le sujet. Seriez-vous plus compétent que ce professionnel, @Patoche?


Quand à dire que Vincent Lambert n'a plus du tout de conscience, vous noterez qu'ils admettent quand même que "dans le doute", il vaut mieux hydrater sa bouche et lui offrir une sédation.


En d'autres termes:


"Non non, on ne tue pas une personne consciente: elle n'a plus de conscience du tout, voyons! Et elle ne progressera jamais! Mais bon... comme on n'en est pas tout à fait sûrs et qu'elle est peut-être consciente quand même, on va essayer de la tuer de la manière la moins douloureuse possible".


Et cette insuffisance rénale ne se produira pas dans 20 ans, au passage.

Non décidément je ne dois pas être clair du tout.

Vous l'êtes parfaitement mais je ne partage pas du tout votre opinion, ne vous en déplaise.

Que certains jugent pense qu'il s'agissent d'une euthanasie masqué ne fait pas une réalité, douze juge estiment que c'est une procédure normal.

Que certains juges pensent qu'il ne s'agit pas d'une euthanasie ou n'osent pas l'avouer ne change rien à la réalité: de nombreuses personnes, dont des juges et des médecins pensent que c'en est bien une.

De plus ils ne s'agit pas de museler l'église , ou de dire il se peut que des patients catholiques se retrouve dans le même cas ou non, si ils sont catholiques il reviendra à la personne de confiance de dire non, nous n'acceptons pas. Ce n'est pas une obligation médical, mais un choix proposé.

Et quelle est-elle donc, cette personne de confiance? Epoux/Epouse?  Parents? Frères et soeurs?


Comment le déterminer avec exactitude?


Par ailleurs, il n'appartient pas à "une personne de confiance" de décider qu'une autre personne, viable, doive mourir de déshydratation.


On ne fait pas mourir de soif/déshydratation un malade.


On peut cesser un traitement inefficace, mais on ne provoque pas la mort par un biais détourné, en provoquant une insuffisance rénale qui causera la mort du patient.


C'est bien de l'euthanasie, ici. Qu'on ose le dire ou non.


Voici encore les propos du même Dr Kariger, qui semble être las et en avoir marre d'accompagner Vincent Lambert:

Sur le plan déontologique, éthique, et humain, c'est un temps particulièrement douloureux. Il est vécu comme inutilement trop long. Aujourd'hui, il y a quand même un épuisement. Aussi bien du côté de son épouse, de ses proches, comme chez les médecins du CHU de Reims. Cette décision de repousser l'échéance à une date inconnue est la pire situation. Certains dans cette société ont oublié que la mort faisait partie de la vie.

Nous sommes en plein dilemme éthique. Un temps nous est imposé. Je suis respectueux du droit et de la justice. Et honnêtement je ne me sens pas la force de ne pas respecter ce temps supplémentaire. Même s'il est vrai que je le vis humainement et professionnellement très douloureusement. Nous allons continuer encore et encore à accompagner Vincent. Mais j'espère que les juges européens vont nous apporter une réponse très rapidement, quelle qu'elle soit.

Il est bien question de mettre un terme à la vie de Vincent Lambert et non de le maintenir en soins palliatifs pendant 20 ans.

Non décidément , je trouve que vous n'entendez nullement ce que je dit , mais juste ce que vous voulez entendre.

Je n'entends que la voix de la Vérité: celle de mon Seigneur et de son Eglise.

Puisque vous êtes plus à même de savoir que les professionnels.

Pas du tout!  


Je partage simplement l'avis des professionnels - comme certains médecins ou certains juges - qui estiment qu'il est bien question, ici, d'Euthanasie.

De plus dans une vision partisane vous trouverez toujours de quoi alimenter votre conviction.

je me suis déjà bien trop attardé sur un sujet qui visiblement ne peut pas porter à objectivité.

J'estime, pour ma part, que tout est dit.  


Paix  

Je  mets  mon  grain  de  sel  au  risque  de  vous  agacer

l'état  de  conscience  et  ce  que  peut  ou ne peut pas  ressentir  le  malade  ,échappe  souvent  à la  théorie  scientifique ........;certains  médecins  le  reconnaissent  .....
il y a  des témoignages  de  malades  après des sorties de  coma profond

je  pense  qu'il  faut  éviter  de  faire  souffrir  le  malade ,
les  soins  palliatifs  sont  fait pour  apporter  un  confort  au  malade ,et  l'accompagner vers la  fin  de la vie

le  cas  de  VINCENT LAMBERT  a  été  médiatisé  à des fins politiques , faire  passer  une loi sur l'euthanasie

la commission a décidé d'arrèter l'hydratation et la nutrition '[selon le texte que j'ai lu ]
la déshydratation provoque une insuffisance rénale rapidement ,augmentation de l'urée , de la créatinine ,du potassium ,ect ...coma et décès .

Le CSA veut la désinformation au sujet de l’état de santé de Vincent Lambert

Les médias mentent et désinforment : ils affirment d’une seule et même voix, comme de bons serviteurs de la culture de mort, que Vincent Lambert est dans un état végétatif. Pour cela, malgré l’évidence du mensonge et de la désinformation, le CSA ne trouve rien à redire. Par contre, que paraisse une vidéo, même floutée pour en inhiber les effets qui pourraient accréditer une thèse contraire aux bourreaux qui ont décidé de la mise à mort de Vincent Lambert, et voici que le CSA brandit l’arme du « consentement préalable » :

Le Conseil supérieur de l’audiovisuel a été saisi le 10 juin 2015 de la diffusion sur certaines chaînes de télévision d’extraits d’une vidéo mise en ligne sur internet montrant M. Vincent Lambert dans sa chambre de l’hôpital de Reims.

Le Conseil supérieur de l’audiovisuel a été sensible aux commentaires et explications qui ont pu accompagner ces diffusions.

Toutefois, réuni en assemblée plénière le jeudi 18 juin, il a décidé d’adresser une mise en garde à BFMTV, LCI, M6 et TF1 ayant considéré que la diffusion de ces images de M. Vincent Lambert sans consentement préalable et sans floutage constituait une atteinte à l’intimité de sa vie privée et à son image.

Par ailleurs, le Conseil a adressé un courrier à Canal+, France 2, France 3 et i>télé qui ont eu recours au floutage du visage de M. Vincent Lambert en leur rappelant que la diffusion de telles images sans consentement préalable était de nature à porter atteinte à l’intimité de la vie privée.

Pour faire plaisir au CSA, voici de nouveau cette vidéo qui montre l’intention criminelle de ceux qui veulent la mort de Vincent Lambert :
https://www.youtube.com/watch?v=x5wBOz627wU

http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-pourquoi-arreter-l-hydratation-et-l-alimentation-du-patient-en-fin-de-vie-_12527.html

http://www.larousse.fr/encyclopedie/medical/%C3%A9tat_v%C3%A9g%C3%A9tatif_chronique/12951

http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualites/article/2014/05/28/vincent-lambert-les-experts-confirment-lirreversibilite-des-lesions-les-parents-contestent_702096

Ce servir de cette Vidéo pour faire croire à une conscience de Vincent Lambert n'est pas très éthique.

Elle ne prouve rien, et je ne pense pas que les experts indépendants est fait un diagnostique de pacotille.

Vincent est il là? Me réponse des experts est : NON . A l'appuie des irm, des tests médicaux et tout un panel d'examen élaborer.

Question si le patient n'a plus de conscience Son âme est elle toujours là?

Il ne reste chez Vincent que des actes réflexes. C'est à dire que l'aspect fonctionnel de certaine fonction vital est toujours présente mais que sa pensée elle ne l'est plus.

Je comprends la mère , et la difficulté de comprendre ce principe médical. je comprends qu'on puisse croire et qu'on veuille y voir une interaction.

Mais ce n'est pas le cas, c'est ce que montre les IRM.

les zones du cerveaux attachés à cette fonction sont détruites.

Ils ne ressent plus rien , ni douleur , ni émotion, ni bruit, ni image.
En tout cas , ces dernière ne signifie rien à ses yeux.

Ici beaucoup pense que l'état végétatif signifie que le patient est inerte, alors que c'est le coma dans ce cas.

Il faut laisser la famille en paix et cesser d'alimenter un espoir vain.

C'est de la pure torture pour la famille.

Il faut cesser de faire de ce patient le porte parole de l'euthanasie ou de l'acharnement thérapeutique.

Comme dirait son épouse , je ne souhaite pas le faire partir , mais le laisser partir. Vous entendrez la nuance.

Il faut cesser d'alimenter les ambitions pécuniaire des médecins et avocat qui se servent de cette affaire et de cette famille comme d'une source de revenu.

Il faut cesser de penser que les médecins sont de méchant médecins surtout quand ces derniers font preuve d'humilités en reconnaissant leurs impuissance à le soigner.

Il faut cesser de comparer le cas de Vincent Lambert à un nourrisson. Le nourrisson n'est pas un malade en état végétatif. le nourrisson peut participer activement à sa nutrition. Il tête , il palpe , il avale des quantités respectables.

Vincent n'avale rien, c'est un tuyau relié à l'estomac qui le nourri résultant d'un acte médicale et d'une intervention médical.
Il n'éprouve pas la faim, ni la soif.
C'est un maintien artificiel de la vie puisque du à un mécanisme externe à son propre corps.

Il faut se montrer raisonnable et digne et accepter que les gens puissent mourir. Car à l'heure actuel la seul chose qui maintient en vie Vincent c'est la médecine.
Ce n'est pas une mise à mort, mais juste une acceptation de la mort comme un processus naturel.
il faut respecter la croyance et la liberté de croyance de Vincent et cesser de vouloir lui imposer la sienne.
De même qu'il est important de respecter la foi Chrétienne et catholique, c'est pour ça que j'ai fait un sujet montrant comment s'y prendre pour faire respecter ces dernières dans une situation comme celle de Vincent.
Mais selon les dires de Rachel, son épouse, Vincent ne souhaitait pas être maintenu dans un tel état, sachant de quoi il en retournait puisque lui même infirmier.
Son Neveu semble dire la même chose.
J'ai tendance à les croire au vues de ma situation et de l'état d'esprit de mon épouse elle aussi infirmière.Ce sont des sujets qu'on aborde souvent.

Pour pouvoir avoir un avis objectif il faut prendre en considération toute les visions et pas seulement celles qui semblent allez dans le sens que l'on voudrait.

Ainsi mes mots ne sont pas pour dénigrer, insulter , ou museler, ni même pour inciter au suicide, mais pour que si vous deviez émettre un avis qu'il soit donné en connaissance de cause et non pas selon un point de vue unique qui ne serait que pur interprétation subjective du a une croyance ou a un désir égoïste qui ne prends en compte que sa conviction.

Ceci n'est rien d'autre que du respect.

Il n'y a aucune intention criminelle, ce n'est pas dans l’intérêt du médecin ni même de l’hôpital de vouloir la mort d'un patient; bien au contraire l'homme de peu d'éthique profiterais de la situation pour s'en mettre plein les poches.
Un médecin n'a pas vocation à tuer ses patients, mais à les sauver.
Et c'est bien qu'un médecin puisse connaitre ses limites dans sa capacité thérapeutique. C'est là aussi une preuve qu'il ne se prends pas pour Dieu .
Si l'on veut respecter Dieu, à mon sens, on respecte le chemin de la nature. Le chemin de la nature dit que sans capacité d'absorber les éléments extérieurs nous ne vivons pas.
Comment peut on dire d'un coté l' homosexualité est contre nature et de l'autre il faut pratiquer au delà du raisonnable et allez contre la nature. Puisque Vincent si il avait été dans un milieu naturel serais mort depuis bien longtemps.
Comment se fait il qu'une argumentation utilisée ne soit valable qu'en fonction de ce qui nous arrange?
Il faut bien comprendre que dans le cas de Vincent c'est la médecine est uniquement la médecine qui le maintien en vie.
De plus ce n 'est pas parce que l’arrêt des soins médicaux est décidé que la famille ne peut pas essayer de le faire boire et de le nourrir par les voies naturelles.
Vu que certain aime le comparer au nourrisson un biberon devrait faire l'affaire.
Et si dieu veut qu'il reste en vie alors il se nourrira ainsi prouvant alors à tous que la médecine avait tort .
Mais si vous admettez que l' arrêt des soins corresponds à une mort certaine c'est bien que ces même soins le maintienne en vie.
Et si c'est le cas , alors nous sommes bien dans un acharnement thérapeutique puisque les dommages étaient bien irréversibles et sans espoir de guérison.

Je respecte votre point de vue , je dit , allez y appliquer le pour vous puisque c'est votre conviction , mais n'imposez pas aux autres de convictions différentes ce qui vous est propre.
la laïcité n'est nullement l’obligation de ... , mais bel et bien la possibilité de...

Et le catholicisme respecte les lois de l'état où elle se trouve , elle n'ordonne pas la désobéissance.

j'ai faillit à ma parole , je suis ré intervenu sur le sujet. désolé
J'ai écouté mon cœur et ce qu'il me dictait.
Comme déjà dit que chacun puisse trouver la paix et je crois que la situation actuelle ne permet pas de le faire.
Faisons preuve de sagesse et faisons confiance à Dieu pour éclairer les cœurs tristes.
Il faut parfois accepter de lâcher prise.
Ce que je vais essayer de faire des à présent maintenant que j'ai réussi à exprimer l'ensemble de ce que je voulais exprimer sur ce sujet.
Désolé si j'en choque certain , ce n'est pas le but. Je cherche juste réfléchir à ce qui est le plus raisonnable dans un cas comme celui ci et trouver une solution qui apaiserais tout le monde.

Fraternellement

[info]
Première question : L’administration de nourriture et d’eau (par des voies naturelles ou artificielles) au patient en "état végétatif", à moins que ces aliments ne puissent pas être assimilés par le corps du patient ou qu’ils ne puissent pas lui être administrés sans causer une privation grave sur le plan physique, est-elle moralement obligatoire?

Réponse : Oui. L’administration de nourriture et d’eau, même par des voies artificielles, est en règle générale un moyen ordinaire et proportionné de maintien de la vie. Elle est donc obligatoire dans la mesure et jusqu’au moment où elle montre qu’elle atteint sa finalité propre, qui consiste à hydrater et à nourrir le patient. On évite de la sorte les souffrances et la mort dues à l’inanition et à la déshydratation.

Seconde question : Peut-on interrompre la nourriture et l’hydratation fournies par voies artificielles à un patient en "état végétatif permanent", lorsque des médecins compétents jugent avec la certitude morale que le patient ne reprendra jamais conscience?

Réponse : Non. Un patient en "état végétatif permanent" est une personne, avec sa dignité humaine fondamentale, à laquelle on doit donc procurer les soins ordinaires et proportionnés, qui comprennent, en règle générale, l’administration d’eau et de nourriture, même par voies artificielles.

Le Souverain Pontife Benoît XVI, au cours de l’Audience accordée au Cardinal Préfet soussigné, a approuvé les présentes Réponses, décidées par la Session ordinaire de la Congrégation, et en a ordonné la publication.

Rome, le 1er août 2007, au Siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

William Cardinal LEVADA
Préfet[/info]
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070801_risposte-usa_fr.html

[info]L'obligation de ne pas faire manquer "les soins normaux dus au malade dans des cas semblables" (Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Iura et bona, p. IV) comprend en effet également le recours à l'alimentation et à l'hydratation (cf. Conseil pontifical "Cor Unum", Dans le cadre, 2.4.; Conseil pontifical pour la Pastorale des Services de la Santé, Charte des Agents de la Santé n. 120). L'évaluation des probabilités, fondée sur les maigres espérances de reprise lorsque l'état végétatif se prolonge au-delà d'un an, ne peut justifier éthiquement l'abandon ou l'interruption des soins de base au patient, y compris l'alimentation et l'hydratation. La mort due à la faim ou à la soif est, en effet, l'unique résultat possible à la suite de leur suspension. Dans ce sens, elle finit par prendre la forme, si elle est effectuée de façon consciente et délibérée, d'une véritable euthanasie par omission.

A ce propos, je rappelle ce que j'ai écrit dans l'Encyclique Evangelium vitae , en expliquant que "par euthanasie au sens strict, on doit entendre une action ou une omission qui, de soi et dans l'intention, donne la mort afin de supprimer ainsi toute douleur"; une telle action représente toujours "une grave violation de la Loi de Dieu, en tant que meurtre délibéré moralement inacceptable d'une personne humaine" (n. 65).

D'ailleurs, on reconnaît le principe moral selon lequel même le simple soupçon d'être en présence d'une personne vivante entraîne, dès lors, l'obligation de son plein respect et de l'abstention de toute action visant à anticiper sa mort.

- Pape Saint Jean-Paul II, 1998[/info]
http://site.christophore.com/documentation/l-euthanasie-et-les-religions/christianisme/autres-paroles-catholiques/577-jean-paul-ii-contre-la-deshydratation

Ce forum a pour vocation la défense de l'enseignement de l'Église. Cet enseignement est rappelé dans les encarts ci-dessus.

Si l'on veut argumenter contre cet enseignement, de nombreux forums sont accessibles pour ce faire. Ce sujet est verrouillé.

Suites à des demandes de forumeurs et afin que ce sujet qui est d'actualité ne se disperse pas sur de nouveaux fils, le sujet est déverrouillé.