le Pape: les catholiques ne doivent pas se reproduire comme des lapins

par **Charles-Edouard** Mar 20 Jan 2015 - 22:36

Le pape et les «lapins»: «Le pape François se comporte comme un curé de campagne»

Depuis son élection, on le dit souvent simple et proche des fidèles. Au fil du temps, le pape François se révèle également adepte des formules chocs et d'un langage bien moins châtié que celui de ses prédécesseurs.
Lors d'une conférence de presse à bord de l'avion qui le ramenait à Rome après un voyage aux Philippines, le souverain pontife s'est ainsi laissé aller au sujet de la natalité. «Certains croient, excusez-moi du terme, que, pour être bons catholiques, ils doivent être comme des lapins», a-t-il notamment expliqué aux journalistes. «Comme des lapins»? L'expression est parlante, mais il suffit de l'imaginer dans la bouche de Jean Paul II ou Benoît XVI pour s'étonner de la voir prononcée par un pape. François a-t-il inventé un style? 20 Minutes a posé la question à Philippe Levillain, historien de la papauté.

Le pape François est un adepte d'une expression libre. Est-ce nouveau au Vatican?

C’est du jamais vu. A l’inverse de ses prédécesseurs, le pape François fait preuve d’une grande familiarité. Son expression est parfois triviale, comme à l’occasion de sa sortie sur les «lapins». Il se comporte comme un curé de campagne. Il n’a pas de distance avec les événements et les gens, il dit ce qui l’inspire dans l’instant. Quitte à lâcher des mots à l’emporte-pièce et à perdre en cohérence. On ne peut pas dire «il ne faut pas utiliser la pilule» en même temps qu’«il ne faut pas procréer comme des lapins»…

Quelle est la part de stratégie dans ce mode de communication?

L’expression du pape est très jésuite. Il rame un coup à gauche, un coup à droite. Il est dans une logique de remise en cause de ce que les chrétiens et non les non-chrétiens peuvent penser sur l’Eglise. Il veut faire réfléchir. Son message, c’est: l’Eglise pense à tout mais ne peut pas aujourd’hui donner de réponse à tout. Je crois que le pape François a dans sa tête un Concile universel de type Vatican III. Grâce à ses voyages, il prend la température du monde pour avoir une idée de ce qu’il pourra faire ultérieurement.

Comment ce style est-il perçu dans l’Eglise?

Il est apprécié par les fidèles, parmi lesquels le pape François est de toute façon très populaire. Pour autant, sa sortie médiatique sur les «lapins» est mal comprise, d’après les premières remontées que j’ai, aussi bien chez les catholiques traditionnels que parmi les non conformistes qui utilisent des moyens de contraception. Son discours manque de clarté, et je ne suis pas sûr que le pape en soit conscient. Au Vatican, cela ne passe pas du tout. Il est difficile de distinguer l’opinion personnelle du pape des vues de l’Eglise romaine, ce qui est un problème très nouveau. Cela remet en cause l’autorité du souverain pontife, comme on a pu le voir lors du dernier Synode sur la famille.
Source:
http://www.20minutes.fr/monde/1521215-20150120-pape-lapins-pape-francois-comporte-comme-cure-campagne

par **Charles-Edouard** Mar 20 Jan 2015 - 22:40

Etrange comment il s'est exprimé!

par **Tibelle07** Mar 20 Jan 2015 - 22:46

En même temps il s'est inspirer de l'expression "nicher comme les lapins" qui signifie faire beaucoup d'enfants et comme il se rend compte que maintenant les couples ont des enfants à 13-14ans et quasi tous les ans , il dit juste ce qui est vrai. Je ne trouve pas ça choquant du tout moi.

par **Jesse26** Mar 20 Jan 2015 - 23:26

Personnellement, j'adore sa façon simple et direct de s'exprimer. Il fait vraiment parti de son temps!

par Invité Mer 21 Jan 2015 - 0:56

Et bien disons que il a pas oublié sa façon d'être latino, (pas de discours préparé, les mots sortent naturellement et spontanément).

Perso, je le comprends parfaitement. Very Happy

@CE : Je pense que tu cherches trop la petite bébête. Remarque, je le fait aussi mais pour d'autres sujets.

par **maxkolbe** Mer 21 Jan 2015 - 2:54

Charles-Edouard a écrit:Le pape et les «lapins»: «Le pape François se comporte comme un curé de campagne»

On ne peut pas dire «il ne faut pas utiliser la pilule» en même temps qu’«il ne faut pas procréer comme des lapins»…

Pour autant, sa sortie médiatique sur les «lapins» est mal comprise, d’après les premières remontées que j’ai, aussi bien chez les catholiques traditionnels que parmi les non conformistes qui utilisent des moyens de contraception. Son discours manque de clarté, et je ne suis pas sûr que le pape en soit conscient. Au Vatican, cela ne passe pas du tout. Il est difficile de distinguer l’opinion personnelle du pape des vues de l’Eglise romaine, ce qui est un problème très nouveau.

abstinence ?

par **Emmanuel** Mer 21 Jan 2015 - 5:35

abstinence?

Bien sûr, l'Église permet les méthodes naturelles de contrôle des naissances. Il y a la méthode du calendrier qui est bien connue, et également la méthode billings, plus précise.

Le pape répond à certaines préoccupations, car dans certains endroits du monde, ou comme ce fut ici le cas au Québec à l'époque de mes grands-parents, les prêtres faisaient beaucoup de pression sur les couples pour qu'ils aient des enfants régulièrement, jusqu'à, presque, les culpabiliser s'ils n'avaient pas d'enfants à toutes les années ou deux.

Évidemment, en occident, cette culture et cette façon de faire très contrôlante de la part des prêtres n'existe plus, mais comme le mentionne Raphaël, le Saint-Père vient d'une autre région du monde où la culture et les façons de vivre la religion catholique sont différentes.

Il n'est pas étonnant qu'il fasse preuve de sensibilité face à des problématiques que nous ne vivons pas ici.

Fraternellement,

Emmanuel

par **tous artisans de paix** Mer 21 Jan 2015 - 7:15

Je ne trouve pas que le discours du pape manque de clarté. Désolé

Sur l'article suivant, il paraît très explicite que le pape prône une certaine continence:

http://www.leparisien.fr/societe/le-pape-francois-appelle-les-catholiques-a-ne-pas-procreer-comme-des-lapins-19-01-2015-4460513.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr%2F

Amitiés Coucou

par **Delsanto** Mer 21 Jan 2015 - 8:48

Perso, j'ai apprécié ce type de discours.

Dans la Bible il est écrit: "Croissez et multipliez vous!"

Pas "croissez et multipliez vous comme des sots!"

Maintenant reste la question du comment.

Vaste question!

par **maxkolbe** Mer 21 Jan 2015 - 13:21

merci @Emmanuel pour ta réponse. C'est déjà plus clair. Il est vrai qu'il est de culture latino-américaine.

En effet, les prêtres avait cette fâcheuse tendance à mettre la pression. Je pense à Céline Dion issue d'une famille catholique qui a 14 frères et soeurs par exemple!!!
C'était pas les prêtres qui allaient éduquer et faire manger toute cette marmaille!
Je comprends cette attitude, mais faut pas abuser non plus.
Etrangement, depuis qu'ils ont arrêtés de le dire, on est passé de 40 millions en France à 66 millions!

En Europe aussi ils faisaient ça avant Vatican2, un ami de cette génération 1950's 60's me dit qu'ils venaient dans les familles mettre la pression à son époque. Résultat, une fois adulte, il n'a eu qu'un enfant et a renié sa religion, qu'il voyait comme des fariboles servant une ambition politique et faisant ingérence dans la vie et la liberté des gens. Enfin, c'est son choix...

L'église ne fait pas trop la promotion de cette méthode naturelle que je connais, peut être aurait il été bon pour le pape et ceux qui l'écoutent d'entendre de vive voix ce qu'il n'a fait que suggérer par procédé d'élimination. (pas de pilule / pas trop d'enfants)

Delsanto a écrit:Dans la Bible il est écrit: "Croissez et multipliez vous!"

Pas "croissez et multipliez vous comme des sots!"

Maintenant reste la question du comment.

Vaste question!

Quand le Seigneur l'a dit, on était combien? 20 personnes ou 7 milliards sur terre?
On peut dire que cette parole s'est accomplie Wink

par **Sofoyal** Mer 21 Jan 2015 - 14:45

Tout le monde peut faire des erreurs même le pape.
Personnellement je considère
qu'il a commis l'erreur de manquer d'élégance dans le propos.

Je ne lui en veut pas car je l'aime bien,
mais sa formule manque d'élégance....
Elle risque d'être mortifiante pour bon nombre de personnes sensibles.
Dommage, car il y a des expression efficaces pour exprimer cette idée,
sans passer par cet image un peu... euh...

par **Delsanto** Mer 21 Jan 2015 - 15:57

Sofoyal a écrit:Tout le monde peut faire des erreurs même le pape.
Personnellement je considère
qu'il a commis l'erreur de manquer d'élégance dans le propos.

Je ne lui en veut pas car je l'aime bien,
mais sa formule manque d'élégance....
Elle risque d'être mortifiante pour bon nombre de personnes sensibles.
Dommage, car il y a des expression efficaces pour exprimer cette idée,
sans passer par cet image un peu... euh...

Naturaliste?

Quand on est nature... Wink

par **Sofoyal** Mer 21 Jan 2015 - 17:47

oui peut -être...
Rurale...
Booon!!!

par G23473 Mer 21 Jan 2015 - 19:41

pape a écrit:"J'ai fait des reproches à une femme, enceinte du huitième après sept césariennes : 'Vous voulez laisser orphelin sept enfants !', lui ai-je dit". Même si "pour les pauvres, l'enfant est un trésor", "l'exemple de cette femme, c'est de l'irresponsabilité", a-t-il estimé. "Elle dit : 'j'ai confiance en Dieu'. Mais Dieu te donne les moyens pour être responsable. Certains croient, excusez-moi du terme, que, pour être bons catholiques, ils doivent être comme des lapins", a-t-il regretté.

http://www.zinfos974.com/Pape-Francois-Les-couples-catholiques-n-ont-pas-a-procreer-comme-des-lapins_a80599.html

j'ai trouvé le pape franchement insultant, je suis toujours profondément choqué par les déclarations à l'emporte pièce de ce pape, il ne dégage pas la simplicité de Benoit 16, ou on voyait une grande souffrance intérieur, même si je suis touché par la volonté du pape de faire une église pour les pauvres, je ne puis m'empêcher que ça fait annonce marketing

le pape se prononce de manière subtile et faux-jetons pour un contrôle des naissance ( de manière naturelle certes), alors que les papes anciens se sont montrés contre depuis des siècles, le contrôle des naissances, certes, il est évident qui n'ont jamais poussé à provoquer la naissance, mais là, c'est un changement majeur le pape veut que l'on fasse attention que l'on se limite

si je me rappelle de mon catéchisme (j'ai été quand j'étais enfant) on a le droit de se limiter par la méthode naturelle en cas de force majeure et donc seulement pour un temps. L'église refuse qu'on instrumentalise la sexualité pour avoir des enfants ( procréer comme un géniteur) ou qu'on se restreigne, elle veut qu'on fasse confiance à dieu seul

bref les pauvres qui n'ont pas les moyens limiter vos naissances, c'est ce que j'ai compris et ça m'a choqué affraid

. Le pape a tendance a déformé les paroles de l'église de manière subtile en fesant comme si il était sur la continuité. Par exemple dans le cas des homos il dit qu'il ne peut pas juger, en oubliant de dire que l'église condamne l'homosexualité

de cette manière il autorise l'homosexualité dans l'église ou il la banalise, il fait que la pratique soit différent de la parole

pareil pour ce cas-ci il faut que la pratique on contrôle alors que c'est le contraire dans les textes Mr. Green

. Ce pape est en traine de semer la confusion et de détruire les bases de la chrétienté pour avoir une popularité limitée dan le temps Twisted Evil

. L'église s'affaiblie car les socles et les fondements ne sont plus soutenues

par **Jesse26** Mer 21 Jan 2015 - 19:47

Geromino a écrit:
pape a écrit:"J'ai fait des reproches à une femme, enceinte du huitième après sept césariennes : 'Vous voulez laisser orphelin sept enfants !', lui ai-je dit". Même si "pour les pauvres, l'enfant est un trésor", "l'exemple de cette femme, c'est de l'irresponsabilité", a-t-il estimé. "Elle dit : 'j'ai confiance en Dieu'. Mais Dieu te donne les moyens pour être responsable. Certains croient, excusez-moi du terme, que, pour être bons catholiques, ils doivent être comme des lapins", a-t-il regretté.

http://www.zinfos974.com/Pape-Francois-Les-couples-catholiques-n-ont-pas-a-procreer-comme-des-lapins_a80599.html

j'ai trouvé le pape franchement insultant, je suis toujours profondément choqué par les déclarations à l'emporte pièce de ce pape, il ne dégage pas la simplicité de Benoit 16, ou on voyait une grande souffrance intérieur, même si je suis touché par la volonté du pape de faire une église pour les pauvres, je ne puis m'empêcher que ça fait annonce marketing

le pape se prononce de manière subtile et faux-jetons pour un contrôle des naissance ( de manière naturelle certes), alors que les papes anciens se sont montrés contre depuis des siècles, le contrôle des naissances, certes, il est évident qui n'ont jamais poussé à provoquer la naissance, mais là, c'est un changement majeur le pape veut que l'on fasse attention que l'on se limite

si je me rappelle de mon catéchisme (j'ai été quand j'étais enfant) on a le droit de se limiter par la méthode naturelle en cas de force majeure et donc seulement pour un temps. L'église refuse qu'on instrumentalise la sexualité pour avoir des enfants ( procréer comme un géniteur) ou qu'on se restreigne, elle veut qu'on fasse confiance à dieu seul

bref les pauvres qui n'ont pas les moyens limiter vos naissances, c'est ce que j'ai compris et ça m'a choqué . Le pape a tendance a déformé les paroles de l'église de manière subtile en fesant comme si il était sur la continuité. Par exemple dans le cas des homos il dit qu'il ne peut pas juger, en oubliant de dire que l'église condamne l'homosexualité de cette manière il autorise l'homosexualité dans l'église ou il la banalise, il fait que la pratique soit différent de la parole

pareil pour ce cas-ci il faut que la pratique on contrôle alors que c'est le contraire dans les textes . Ce pape est en traine de semer la confusion et de détruire les bases de la chrétienté pour avoir une popularité limitée dan le temps . L'église s'affaiblie car les socles et les fondements ne sont plus soutenues

Je comprends pas comment on peut être catholique, et parler du Pape comme ça. Prends pitie

par G23473 Mer 21 Jan 2015 - 19:49

-http://www.salve-regina.com/salve/Les_normes_donn%C3%A9es_par_Pie_XII_sur_la_limitation_des_naissances#LIMITES
-http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_de_l'%C3%89glise_catholique_sur_la_sexualit%C3%A9

voilà je n'ai pas voulu salir le pape dans mon précédent post, mais il me semble que le pape exprime des paroles qui peut prêter à confusion pour de nombreux catholiques et saper leur foi

je suis agnostique

par **Scala-Coeli** Mer 21 Jan 2015 - 19:51

D'un côté, autrefois, si les prêtres venaient dans les familles pour les inciter à faire le plus d'enfants possible, on se demande s'ils ne venaient pas contrôler leurs ouailles... Comme une forme de contrôle sur les couples scratch

par **tous artisans de paix** Mer 21 Jan 2015 - 20:25

Geronimo a écrit:si je me rappelle de mon catéchisme (j'ai été quand j'étais enfant) on a le droit de se limiter par la méthode naturelle en cas de force majeure et donc seulement pour un temps. L'église refuse qu'on instrumentalise la sexualité pour avoir des enfants ( procréer comme un géniteur) ou qu'on se restreigne, elle veut qu'on fasse confiance à dieu seul

Alors voici ce que dit le catéchisme officiel de l'Eglise catholique:

La fécondité du mariage

2366 La fécondité est un don, une fin du mariage, car l’amour conjugal tend naturellement à être fécond. L’enfant ne vient pas de l’extérieur s’ajouter à l’amour mutuel des époux ; il surgit au cœur même de ce don mutuel, dont il est un fruit et un accomplissement. Aussi l’Église, qui " prend parti pour la vie " (FC 30), enseigne-t-elle que " tout acte matrimonial doit rester par soi ouvert à la transmission de la vie " (HV 11). " Cette doctrine, plusieurs fois exposée par le magistère, est fondée sur le lien indissoluble que Dieu a voulu et que l’homme ne peut rompre de son initiative entre les deux significations de l’acte conjugal : union et procréation " (HV 12 ; cf. Pie XI, enc. " Casti connubii ").

2367 Appelés à donner la vie, les époux participent à la puissance créatrice et à la paternité de Dieu (cf. Ep 3, 14-15 ; Mt 23, 9). " Dans le devoir qui leur incombe de transmettre la vie et d’être des éducateurs (ce qu’il faut considérer comme leur mission propre), les époux savent qu’ils sont les coopérateurs du Dieu créateur et comme ses interprètes. Ils s’acquitteront donc de leur charge en toute responsabilité humaine et chrétienne " (GS 50, § 2).

2368 Un aspect particulier de cette responsabilité concerne la régulation de la procréation. Pour de justes raisons (cf. GS 50), les époux peuvent vouloir espacer les naissances de leurs enfants. Il leur revient de vérifier que leur désir ne relève pas de l’égoïsme mais est conforme à la juste générosité d’une paternité responsable. En outre ils régleront leur comportement suivant les critères objectifs de la moralité :

Lorsqu’il s’agit de mettre en accord l’amour conjugal avec la transmission responsable de la vie, la moralité du comportement ne dépend pas de la seule sincérité de l’intention et de la seule appréciation des motifs ; mais elle doit être déterminée selon des critères objectifs, tirés de la nature même de la personne et de ses actes, critères qui respectent, dans un contexte d’amour véritable, la signification totale d’une donation réciproque et d’une procréation à la mesure de l’homme ; chose impossible si la vertu de chasteté conjugale n’est pas pratiquée d’un cœur loyal (GS 51, § 3).

2369 " C’est en sauvegardant ces deux aspects essentiels, union et procréation, que l’acte conjugal conserve intégralement le sens de mutuel et véritable amour et son ordination à la très haute vocation de l’homme à la paternité " (HV 12).

2370 La continence périodique, les méthodes de régulation des naissances fondées sur l’auto-observation et le recours aux périodes infécondes (cf. HV 16) sont conformes aux critères objectifs de la moralité. Ces méthodes respectent le corps des époux, encouragent la tendresse entre eux et favorisent l’éducation d’une liberté authentique. En revanche, est intrinsèquement mauvaise " toute action qui, soit en prévision de l’acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation " (HV 14) :

Au langage qui exprime naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage objectivement contradictoire selon lequel il ne s’agit plus de se donner totalement l’un à l’autre. Il en découle non seulement le refus positif de l’ouverture à la vie, mais aussi une falsification de la vérité interne de l’amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière. Cette différence anthropologique et morale entre la contraception et le recours aux rythmes périodiques implique deux conceptions de la personne et de la sexualité humaine irréductibles l’une à l’autre (FC 32).

2371 " Par ailleurs, que tous sachent bien que la vie humaine et la charge de la transmettre ne se limitent pas aux horizons de ce monde et n’y trouvent ni leur pleine dimension, ni leur plein sens, mais qu’elles sont toujours à mettre en référence avec la destinée éternelle des hommes " (GS 51, § 4).

2372 L’Etat est responsable du bien-être des citoyens. A ce titre, il est légitime qu’il intervienne pour orienter la croissance de la population. Il peut le faire par voie d’une information objective et respectueuse, mais non point par voie autoritaire et contraignante. Il ne peut légitimement se substituer à l’initiative des époux, premiers responsables de la procréation et de l’éducation de leurs enfants (cf. PP 37 ; HV 23). Dans ce domaine il ne possède pas l’autorité d’intervenir par des moyens contraires à la loi morale.

Amitiés Coucou

par **tous artisans de paix** Mer 21 Jan 2015 - 21:07

«Certains croient, excusez-moi du terme, que, pour être bons catholiques, ils doivent être comme des lapins», a-t-il notamment expliqué aux journalistes. «Comme des lapins»? L'expression est parlante, mais il suffit de l'imaginer dans la bouche de Jean Paul II ou Benoît XVI pour s'étonner de la voir prononcée par un pape.

Bon, le pape lui-même s'est excusé de l'expression employée. Very Happy

Mais il a cherché ses mots et a employé l'expression qui lui est venue à l'esprit et qui était la plus "parlante".

Ce qui compte, dans le fond, c'est que l'idée soit comprise. L'élégance passe au second plan. Désolé

Et puis, ce n'est pas non plus comme si le pape avait dit un juron. Il a simplement employé une expression... disons, imagée. Very Happy

C'est vraiment dur d'être pape!

Le monde a les yeux braqués sur lui. On s'arrête à tout ce qu'il dit et on ne lui passe jamais rien.

Tout est analysé, décortiqué et même - souvent - déformé.

ça me fait un peu penser aux pharisiens, qui étaient constamment à l'affût d'une erreur de la part du Seigneur. Et qui lui faisaient dire ce qu'il n'avait pas dit, lors de son procès.

Hoche tête

Le pauvre pape François doit constamment avoir l'impression de passer un examen à chaque fois qu'il s'exprime! Very Happy

C'était plus facile pour les papes des siècles précédents: au moins, il n'y avait pas les médias!

Les papes d'aujourd'hui sont vraiment comme Jésus: exposés (pour ne pas dire "jetés en pâture") à l'opinion publique.

Amitiés Coucou

par **maxkolbe** Jeu 22 Jan 2015 - 0:34

C'est pas faux artisan, cependant si le terme manque d'élégance et ne te dérange peut être pas, pense par exemple à une famille chrétienne, pas forcément idéale, unie ou éclatée, se retrouvant avec 6 ou 8 enfants qui leur donnent plus de fil à retordre que d'amour en retour, et qui se fait qualifier de lapin par le vicaire du Christ à l'égard de leur contribution à l'humanité; cela peut faire très mal au cœur, surtout quand ces pauvres n'ont qu'un seul espoir: Le Christ.
Par son Eglise.

Je pense que les prêtres ont cessés de solliciter des naissances aux familles en toute décomplexion depuis Vatican 2, mais apparament les papes (au moins Jean-Paul II et Benoit XVI) ont continués d'inciter à la procréation.

Il doit connaitre la position de ses prédécesseurs et savait qu'il ne s'alignait pas à eux en disant ça.

Peut être a-t-il dit cela par réflexe, sur le vif, il est vrai qu'il s'adressait peut être et surtout aux familles pauvres, qui ne peuvent forcément assumer en personnes responsables l'éducation de leur nombreuse progéniture.
Pourtant Dieu est sensé les aider! Cette dame lui a répondu: Mais j'ai confiance en Dieu!
Un peu brusque d'entendre cela du pape.
Je me mets à leur place, même si le pape n' a pas tord.

Aujourd'hui dans nos pays, les pauvres (à part les nouveaux arrivants aux mœurs différentes) n'ont plus trop de grandes marmailles, ils avortent hélas ou utilisent des contraceptifs.
Seules les familles pratiquantes et avec une certaine aise matérielle se permettent d'avoir 5 enfants ou plus.
Peut être je me trompe, mais j'ai l'impression que c'est la tendance générale ici en France, et pas mal en Europe.

par **Emmanuel** Jeu 22 Jan 2015 - 3:55

Maxkolbe a écrit:Je pense que les prêtres ont cessés de solliciter des naissances aux familles en toute décomplexion depuis Vatican 2, mais apparament les papes (au moins Jean-Paul II et Benoit XVI) ont continués d'inciter à la procréation.

Il doit connaitre la position de ses prédécesseurs et savait qu'il ne s'alignait pas à eux en disant ça.

À ma connaissance, Jean-Paul II et Benoît XVI ont prêché ce qui est cité plus haut du Catéchisme de l'Église catholique sur la procréation.

D'ailleurs, c'est le Cardinal Ratzinger (futur Benoît XVI) qui a supervisé la composition du Catéchisme, et c'est Jean-Paul II qui l'a approuvé.

Le Pape François, dans ses commentaires, ne dit rien qui soit opposé à ce que disaient ces papes ou à ce qu'enseigne le Catéchisme, au contraire.

Il insiste sur un point, celui de la responsabilité parentale, mais il ne nie aucunement les autres points.

Quant à ce qu'il a dit à cette dame, je crois que c'était à l'époque où il était prêtre ou évêque. Et la césarienne, dans certains pays, est beaucoup moins sécuritaire que dans d'autres.

Si, oui, ultimement, il faut s'abandonner à Dieu et lui faire confiance, il faut toujours s'assurer que nous, de notre côté, faisons preuve de la vertu de prudence.

Maintenant, François essaie une nouvelle approche avec les médias que les autres papes n'ont pas utilisée. Il croit sincèrement que dans les derniers siècles, les papes ont souvent été reclus dans une sorte de tour d'ivoire, et que le rôle de pasteur est d'être au milieu des brebis du Seigneur, dans la simplicité.

À titre d'exemple, avant François, nous n'avions jamais, au quotidien, une méditation improvisée du pape lors d'une messe télévisée du matin. Outre pour les occasions spéciales, il n'y avait que les audiences du mercredi et l'angélus du dimanche. Tout était écrit à l'avance, également, parfois en plusieurs langues. Il n'y avait donc pas de spontanéité.

Le pape François prend l'approche inverse, en faisant une homélie quotidienne improvisée et également en ayant beaucoup plus de contacts avec les médias.

En effet, du temps de Jean-Paul II, un pape ne donnait jamais d'entrevues. Benoît XVI a commencé, doucement, à changer cette coutume, en s'adressant quelques fois aux journalistes dans l'avion lors de ses voyages, tout comme le fait le pape François. On se souvient d'ailleurs de quelques controverses que certaines réponses du pape Benoît aux médias avaient causées, à cause de l'interprétation de ses paroles plus spontanées qu'à l'habitude, et qui, pour cette raison, ne pouvaient donner toutes les nuances nécessaires.

Eh bien, ce début d'ouverture à la spontanéité, de la part du pape Benoît, François l'a multiplié, avec une intention pastorale bien précise en tête.

Ça ne me surprend pas qu'il y ait des difficultés occasionnelles qui découlent de cela.

Parfois, et particulièrement quand la foi est faible et que les âmes se tournent vers le pape pour les raffermir dans la foi, certaines paroles spontanées abordant une question sans toutes les nuances théologiques parfaitement soupesées pourront semer de l'incompréhension.

De l'autre côté, la spontanéité attire l'attention et fait que plus que jamais, on porte attention à ce que dit le Vicaire de Christ, on réfléchit sur ce qu'il dit, car on n'a plus l'impression qu'on écoute là un discours "aseptisé".

Personnellement, je n'ai pas particulièrement aimé l'expression utilisée par le Saint-Père. Mais c'est un être humain. Et surtout, c'est le Vicaire du Christ, choisi par l'Esprit-Saint pour diriger l'Église en notre temps.

Je me verrais mal de le critiquer pour cela, d'autant plus que je perçois en lui un grand désir d'amener les âmes à Notre-Seigneur Jésus-Christ. Et je crois qu'il fait vraiment très bien, avec les limites de tout être humain, ce que le Bon Dieu attend de lui.

Amicalement,

Emmanuel

par **Jean21** Jeu 22 Jan 2015 - 6:46

Parentalité responsable, je pense que l'Eglise n'a jamais dit autre chose.
Il est vrai que le terme employé par le pape est fort, il avait probablement une image en tête que nous ne connaissons pas (peut-être la misère des favelas) et sorti de son contexte et intellectualisé, ça en devient plus délicat. Mais ça fait partie de son tempérament, un peu comme Saint Pierre dans le groupe apostolique.

Concernant ceux qui s'en remettent à Dieu sans discernement sur leur responsabilité personnelle et l'incidence de leurs actes et comportements sur les événements de leur existence, il y a une petite blague qui illustre assez bien ma pensée.
N'est-il pas dit aussi, tu ne mettras pas à l'épreuve le Seigneur ton Dieu ?

Un fervent chrétien qui se promène dans la nature est pris dans des sables mouvants.

Alors qu'il s'enfonce jusqu'aux chevilles, un camion de pompiers passe par là.
- Vous avez besoin d'aide?
- C'est pas nécessaire, le Seigneur me viendra en aide !
Alors que la personne s'enfonce jusqu'à la ceinture, le camion repasse et les pompiers lui reposent la question :
- Vous avez besoin d'aide ?
- C'est pas nécessaire, le seigneur me viendra en aide !
Lorsque la personne n'a plus que la tête dehors des sables, les pompiers passent une troisième fois :
- Vous n'avez toujours pas besoin d'aide ?
- C'est pas nécessaire, le seigneur me viendra en aide !
Alors la personne s'enfonce complètement et lorsqu'il arrive au paradis dit au seigneur :
- Je suis vraiment déçu, je pensais vraiment que vous me viendriez en aide !
Et le seigneur lui répond :
- Cher ami, je t'ai envoyé 3 fois les pompiers, je vois pas ce que je pouvais faire de plus.

par Invité Jeu 22 Jan 2015 - 7:34

Geromino a écrit:
pape a écrit:"J'ai fait des reproches à une femme, enceinte du huitième après sept césariennes : 'Vous voulez laisser orphelin sept enfants !', lui ai-je dit". Même si "pour les pauvres, l'enfant est un trésor", "l'exemple de cette femme, c'est de l'irresponsabilité", a-t-il estimé. "Elle dit : 'j'ai confiance en Dieu'. Mais Dieu te donne les moyens pour être responsable. Certains croient, excusez-moi du terme, que, pour être bons catholiques, ils doivent être comme des lapins", a-t-il regretté.

http://www.zinfos974.com/Pape-Francois-Les-couples-catholiques-n-ont-pas-a-procreer-comme-des-lapins_a80599.html

j'ai trouvé le pape franchement insultant, je suis toujours profondément choqué par les déclarations à l'emporte pièce de ce pape, il ne dégage pas la simplicité de Benoit 16, ou on voyait une grande souffrance intérieur, même si je suis touché par la volonté du pape de faire une église pour les pauvres, je ne puis m'empêcher que ça fait annonce marketing

le pape se prononce de manière subtile et faux-jetons pour un contrôle des naissance ( de manière naturelle certes), alors que les papes anciens se sont montrés contre depuis des siècles, le contrôle des naissances, certes, il est évident qui n'ont jamais poussé à provoquer la naissance, mais là, c'est un changement majeur le pape veut que l'on fasse attention que l'on se limite

si je me rappelle de mon catéchisme (j'ai été quand j'étais enfant) on a le droit de se limiter par la méthode naturelle en cas de force majeure et donc seulement pour un temps. L'église refuse qu'on instrumentalise la sexualité pour avoir des enfants ( procréer comme un géniteur) ou qu'on se restreigne, elle veut qu'on fasse confiance à dieu seul

bref les pauvres qui n'ont pas les moyens limiter vos naissances, c'est ce que j'ai compris et ça m'a choqué . Le pape a tendance a déformé les paroles de l'église de manière subtile en fesant comme si il était sur la continuité. Par exemple dans le cas des homos il dit qu'il ne peut pas juger, en oubliant de dire que l'église condamne l'homosexualité de cette manière il autorise l'homosexualité dans l'église ou il la banalise, il fait que la pratique soit différent de la parole

pareil pour ce cas-ci il faut que la pratique on contrôle alors que c'est le contraire dans les textes . Ce pape est en traine de semer la confusion et de détruire les bases de la chrétienté pour avoir une popularité limitée dan le temps . L'église s'affaiblie car les socles et les fondements ne sont plus soutenues

Bonjour Geromino,

En quelques mots,

Tout d'abord, j'abonde en ce que a suggéré Delsanto plus haut.

Ceci dit, d'où vous croyez que la Liberté d'avoir des enfants c'est celle qui consiste à les avoir par intérêts et non par amour ?

Vous parlez de marketing, il en existe un par exemple en faisant des enfants pour mendier dans les trottoirs (Roumains en France, sans généraliser). C'est faire des enfants dans l'amour, ça ? Sans parler de ceux qui ont des enfants pour toucher les allocations familiales.

Autre exemple, en ce que beaucoup de couples, ces derniers temps, font des enfants par simple... Mode !

C'est faire des enfants par amour ça aussi ?

Les enfants sont chosifiés, deviennent des objets, sont déshumanisés totalement,

Et c'est un phénomène qui augmente exponentiellement de jour en jours à travers le monde.

Je peux même témoigner que au sein de ma propre famille, mon propre frère (nous sommes deux fils) a eu un enfant pour acheter, pour corrompre le cœur de mes parents dans un objectif bien précis de contrôle de la famille (avoir tout le monde dans sa poche) en commençant pas sa propre compagne.

L'enfant objet, devient ainsi une arme de chantage, de pouvoir. Et on voit bien ce qui se passe aussi lorsqu il y a des affaires de divorces. Chacune des parties va se quereller sur la garde des enfants, et les enfants eux on se fiche de savoir ce que ils en pensent !

Les gens n’arrêtent pas de crier à la Liberté de ceci, de cela. Que il n'existe pas de Liberté d'expression(on a vu ce que ça a donné récemment), de Liberté sexuelle (affaire récente des mariages homo), de Liberté etc. Surtout cette Liberté du capital, du capitalisme sauvage dont il est observé aussi de jour en jour les horreurs, les immondices de toutes sortes à travers le monde.

Je rappelle que il ne peut exister de Liberté sans Lois !

Et ça commence donc en la MODÉRATION de toutes choses, y compris en ce qui est de la natalité.

De plus en plus de gens du monde sont immoraux, indifférents, tournés vers le consumérisme à outrance, la compétition entre les plus forts et les plus faibles, sans éthique, sans vie spirituelle, sans lois, sans... rien, le vide absolu !

Par ces motifs, j'estime que le Pape n'a fait que dire la Vérité d'une certaine façon. Pas bonne à entendre, bien sûr, pour ceux et celles qui n'ont pas la conscience tranquille.

Et, je trouve même que cette Vérité a été dite trop gentiment...

Fraternellement,

par G23473 Jeu 22 Jan 2015 - 15:08

les enfants qui sont utilisé de cette manière, on n'a jamais dit que c'était encouragé mais que c'était de l'égoïsme pure, d'ailleurs c'est pas le sujet

Le pape a blâmé les familles trop nombreuse et leur a demandé de réduire leurs familles en fonction de leurs possibilités, dieu peut toujours être là mais en attendant il faut prendre des précautions, voilà la signification de l'expression dieu te donne des moyens d'être responsable

ce sont les familles nombreuses qui permettaient à l'église de vivre, elles lui donnaient beaucoup de prête, quand on a peu d'enfants les familles ont du mal à les laisser se consacrer à la religion surtout si il faut rester célibataire. Les familles nombreuses n'ont jamais posé de problème en considérant dans l'histoire que la majorité des familles sont peu nombreuses. La plupart des gens sont suffisamment égoïste pour privilégier le smartphone à un nouvelle enfant. Le pape tue ainsi la bonne volonté de ses gens. Ces gens là sont des catholiques qui s'engagent de manière très forte dans leur foi.

C'est sur que tous les athées ont apprécié ce discours et la volonté affiché du pape François de limiter les naissances, mais bon ce ne sont pas eux qui vont prier aller à l'église ou peut être une fois tous les ans à Noël et à Pâques pour les meilleurs.

Ce genre de relativisme et de position ambiguë tue l'église catholique, le protestantisme ( qui ont des discours beaucoup plus dure que les miens envers l'église catholique et qui lui veut que du mal contrairement à moi ) gagnent du terrain partout dans les sociétés autrefois catholique. La perte d'influence de l'église est visible au Brésil, au Philippine. L'église correspond au monde, elle devient sans saveur, sans substance. Le protestantisme est clair.

Le pape s'attaque à la base de son église. Ce sont ses plus fidèles croyant qui découragent et insultent. Les familles nombreuses sont souvent des exemples au sein des communautés. C'est bien de vouloir faire entrer des gens mais si ce sont des personnes qui n'ont aucune pas la volonté cheville au corps dans le catholicisme ça ne marchera pas. Le catholicisme exige trop d'engagement. Il ne peut s'appliquer sans nuance ou il meurt.

par **Michael** Jeu 22 Jan 2015 - 15:09

J'aime la simplicité du Pape François qui fait qu'on est pas obligé de se traîner un dictionnaire avec soi pour comprendre...
La paternité responsable,bien sûr que Oui.

le Pape: les catholiques ne doivent pas se reproduire comme des lapins Affich54

par **myriam85** Jeu 22 Jan 2015 - 16:06

Je n'ai pas été choquée par l'expression imagée du Pape, ayant été élevée dans une ferme, elle est très parlante pour moi ! ;-)
Je ne vois pas non plus comme une critique des familles nombreuses, mais plutôt pour une prise de conscience que chacun doit avoir par rapport à la sexualité.
Certains catholiques ( plutôt masculins ) pourraient trouver un certain confort en se disant qu'étant mariés à l'église, pratiquants, fidèles, ils n'ont pas de responsabilité vis à vis de la sexualité et y aller gaiement, laissant ensuite tout le poids de la progéniture reposer sur leur femme.
Il me semble que même dans un couple il faut garder une certaine continence si l'on ne souhaite pas une famille nombreuse (par manque de moyen ou de santé ). Autrefois la mortalité infantile était également très élevée, ce qui n'est plus le cas, donc si l'on a une sexualité débordante sans une certaine maitrise, il faut se dire qu'il faudra en assumer les conséquences. Il est bien évident que ceux qui désirent une famille nombreuse ne sont nullement critiquables.
Donc si on utilise des méthodes naturelles et une certaine continence pour limiter les naissances je ne vois rien de répréhensible, et il va de soi qu'on doit accueillir avec joie l'enfant qui arrive (et que l'on attendait pas) car si Dieu l'a permis, c'est que la providence divine y pourvoira. Smile

par **Delsanto** Jeu 22 Jan 2015 - 16:11

Je ne pense pas qu'il soit sain de soupçonner ce Pape d'être ceci ou cela.

Pourquoi pas de saborder l'Eglise?

Je pense au contraire que non seulement il n'abandonne pas les positions traditionnelles mais qu'il les humanise tout simplement... Ne perdant pas de vue que les Hommes sont faits de chair et d'os, qu'ils sont limités dans leurs moyens et qu'il n'est pas forcément bon de les charger tous, indistinctement, comme des bourricots, d'obligations et seulement d'obligations...

Nous sommes aussi des Etres de droits...

Dont le droit à profiter dignement de l'existence.

Fixer des objectifs que certains vont ressentir comme irréalistes ou inatteignables, c'est plutôt cela qui risque de faire rester les non-croyants sur le pas de la porte..

par **FilledeMarie** Jeu 22 Jan 2015 - 21:25

Pour ma part, les propos du Pape m'ont interpellé, car ils ne m'ont pas semblé parlant ni représentatif quant à ce que j'ai compris de la théologie du Corps. Toutefois, le Pape n'a pas besoin de mes jugements mais de notre amour à nous les chrétiens, et de nos prières! Cela me conduit ainsi à me dire que je vais plus prier pour le Pape!

A Medjugorje, Mirjana a dit "N'ayez pas peur d'avoir des enfants, quand les secrets seront révélés, vous comprendrez pourquoi il était important que vous ayez beaucoup d'enfants".

Que le Seigneur bénisse les familles nombreuses, que le Seigneur bénisse les petites familles, qu'il bénisse les couples en attente d'enfants, qu'il bénisse notre Pape!

par **Emmanuel** Jeu 22 Jan 2015 - 23:56

[mod]Dernier avertissement avant le retrait du droit d'écriture à @Geromino. (Charte, art. 4a)

Vos derniers messages s'en prennent au pape François de façon agressive, malhonnête et même en utilisant les insultes.

Ceci n'est pas accepté sur le Peuple de la Paix.

Le droit d'écriture vous sera retiré si vous persistez sur cette voie.[/mod]

par **tous artisans de paix** Ven 23 Jan 2015 - 10:14

@Geromino:

Vous dites:

Geromino a écrit:La plupart des gens sont suffisamment égoïste pour privilégier le smartphone à un nouvelle enfant. Le pape tue ainsi la bonne volonté de ses gens. Ces gens là sont des catholiques qui s'engagent de manière très forte dans leur foi.

C'est sur que tous les athées ont apprécié ce discours et la volonté affiché du pape François de limiter les naissances, mais bon ce ne sont pas eux qui vont prier aller à l'église ou peut être une fois tous les ans à Noël et à Pâques pour les meilleurs.

Ce genre de relativisme et de position ambiguë tue l'église catholique

Je vous invite alors à aller lire les articles suivants:

http://radionotredame.net/2014/societe/pape-francois-couples-animaux-enfants-26797/

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/06/02/97001-20140602FILWWW00212-le-pape-epingle-les-couples-sans-enfant-par-choix.php

Vous verrez que le pape ne s'est pas gêné pour critiquer ceux qui préfèrent avoir des animaux plutôt que des enfants, ceux qui préfèrent le bien-être économique, les voyages, la tranquillité...

A cette occasion, Il a insisté sur le fait que les trois piliers du mariage chrétien sont:

- la fidélité
- la persévérance
- la fécondité

Il a enfin rappelé que Jésus a rendu son Eglise féconde.

Vous voyez bien que le pape ne cherche pas du tout à limiter les naissances, comme vous semblez le penser.

Simplement, le pape s'adapte à la situation:

- si le pape a affaire à des personnes qui ne font pas ou peu d'enfants, comme en Europe ou, de manière globale, en Occident, il va leur rappeler que la fécondité est un des piliers du mariage.

- si le pape a affaire à des personnes qui font vraiment beaucoup d'enfants, avec peu d'interruption entre les naissances, au point même de mettre leur vie en danger, alors il va leur rappeler qu'on ne doit pas, non plus, se sentir obligé d'aller au-delà de ses forces et de ses moyens, et que l'Eglise prône aussi une parentalité responsable.

Ni trop au point que c'en est dangereux, ni trop peu: il faut savoir être raisonnable!

Les déclarations du pape sont toujours à mettre dans un contexte bien particulier. On ne peut pas prendre une déclaration isolée sans chercher à savoir ce que le pape a pu dire d'autres, en d'autres occasions, sur le même thème.

Vous parlez de "relativisme"?

Souvenez-vous que, chez les juifs, il était dit de se reposer le 7ème jour...

Lorsque la populace venait se faire soigner par Jésus le jour du Shabbat, et que les pharisiens protestaient, sous prétexte que c'était Shabbat, Jésus leur a-t-il dit :

"vous avez raison, pas de relativisme: c'est Shabbat!"

ou bien

a-t-il décidé de soigner quand même la population?

Se reposer, oui. Mais ce n'est pas parce qu'on ne travaille pas qu'on peut laisser souffrir son prochain et refuser de lui tendre la main, s'il a besoin d'aide.

On ne va pas laisser souffrir une personne sous prétexte que c'est Shabbat.

Jésus ne disait-il pas, à propos des pharisiens, qu'ils faisaient peser de lourds fardeaux sur les épaules des gens, alors qu'eux-mêmes ne portaient pas ces fardeaux?

Matthieu 23

04 Ils attachent de pesants fardeaux, difficiles à porter, et ils en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.

Eh bien, de la même manière, le pape rappelle qu'il est nécessaire que le couple soit ouvert à la procréation.

Mais il ne s'agit pas pour autant d'aller au delà de ses forces: des périodes de continence peuvent-être souhaitables, entre les différentes naissances.

Il n'a pas dit qu'il ne fallait pas avoir d'enfants! Juste qu'il fallait ne pas pousser ses forces trop loin. Le corps d'une femme a ses limites.

Vous dites encore:

Geromino a écrit: le protestantisme ( qui ont des discours beaucoup plus dure que les miens envers l'église catholique et qui lui veut que du mal contrairement à moi ) gagnent du terrain partout dans les sociétés autrefois catholique. La perte d'influence de l'église est visible au Brésil, au Philippine. L'église correspond au monde, elle devient sans saveur, sans substance. Le protestantisme est clair.

Bon, déjà, on n'est pas en train de chercher à gagner une course de vitesse avec les protestants.

C'est surtout par la foi et l'évangélisation qu'on étend le catholicisme, pas en cherchant à savoir qui aura le plus d'enfants.

Le problème vient surtout, à mon avis, de ce que nous n'évangélisons sans doute pas assez.

Cela étant, il est vrai que, si les familles catholiques, notamment en Occident, avaient un peu plus d'enfants, cela aiderait.

Là, je suis d'accord avec vous: cela fournirait d'avantage de prêtres, de religieuses. Et davantage de chrétiens, tout simplement, dans la société!

C'est tout le problème: le monde manque d'équilibre.

Dans certains états, on fait trop peu d'enfants. Cela pose des problèmes de toutes sortes et cela se répercute notamment sur la Foi dans le pays.

Dans d'autres, on enchaîne les naissances, sans prendre le temps de souffler entre deux enfants, au point d'aller parfois au-delà de ses forces et de se mettre en danger.

Géromino a écrit:Le pape s'attaque à la base de son église. Ce sont ses plus fidèles croyant qui découragent et insultent. Les familles nombreuses sont souvent des exemples au sein des communautés. C'est bien de vouloir faire entrer des gens mais si ce sont des personnes qui n'ont aucune pas la volonté cheville au corps dans le catholicisme ça ne marchera pas. Le catholicisme exige trop d'engagement. Il ne peut s'appliquer sans nuance ou il meurt.

N'aviez-vous pas lu l'extrait du catéchisme que j'ai mis plus haut? scratch

Le catéchisme, c'est la position officielle de l'Eglise, vous savez.

Les périodes de continence sont admises par le catéchisme.

Cela paraît normal, ne serait-ce que pour laisser le corps se reposer un peu.

D'ailleurs, St Paul disait aussi que des périodes de continence étaient admises, afin que le couple puisse se consacrer à la prière:

1 Corinthiens 7

03 Que le mari remplisse son devoir d’époux envers sa femme, et de même la femme envers son mari.
04 Ce n’est pas la femme qui dispose de son propre corps, c’est son mari ; et de même, ce n’est pas le mari qui dispose de son propre corps, c’est sa femme.
05 Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser.

Bref, en résumé, je dirais que le pape encourage tout à fait la fécondité.

Il rappelle simplement qu'il n'y a pas d'obligation à aller au-delà de ses forces et que des périodes de continence sont admises et peuvent être souhaitables, entre les différents enfants.

(tant que la continence est "tenable" bien sûr, et à condition de "se retrouver ensuite", comme dirait St Paul Very Happy

)

Et puis, être chrétien, c'est aussi et avant tout trouver du temps pour Dieu, pour avoir une relation personnelle avec Lui.

Il ne faudrait pas l'oublier.

Maintenant, chacun fera comme il voudra, de toute façon. On ne peut forcer personne à faire comme ceci, ou comme cela.

Désolé

Amitiés

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