Re: ** " Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite " **

par **Samaritain** Mer 25 Juin 2014 - 11:44

Je ne disserterais pas encore sur le mot hypocrite, car c'est vous qui n'aviez pas compris, donc, je vous laisse continuer à découvrir les subtilités de ce mot. Car pour ma part, je vous avais répété plusieurs fois, que l'hypocrite l'était car il refusait de voir sa poutre, se croyant ainsi plus pur et plus parfait, etc....
On n'a jamais parlé de cacher ses sentiments. Wink

Ceci dit, un homme hypocrite de ses sentiments, jugera peut être correctement au tribunal des humains, oui, mais du point de vue de la Justice Divine, la vraie, surement pas ! Car celui qui est hypocrite de ses sentiments est impur et l'impur ne voit pas, il a la vue fausse et n'est pas "inspiré" du tout. (au sens religieux du mot inspiré)

Delsanto écrit :

"Si quelqu'un ne jugeait plus, c'est qu'il n'aurait plus sa tête, comme on dit. "

==> Non, vous n'en savez rien, l'être spirituellement évolué est intuitivement inspiré par Dieu, il n' a pas besoin de juger extérieurement.
L'état extatique du Saint est un état mystique de silence du Coeur, sans jugement envers les hommes, et sans pensées parasites, tel le Christ qui dit à la prostituée : "moi non plus, je ne te juge pas, va et ne pèche plus."
Jésus sait l'avenir, il sait que Judas va le trahir et quand, il sait que Pierre va le renier 3 fois avant le soir, il sait tout l'avenir, tout, et les Oracles, Prophètes et Saints aussi ! Donc, inspirés par Dieu, ils n'ont pas besoin de juger, car tous leurs actes sont parfaits, spontanément.

Ceci ne rentre pas dans le cadre des analyses psychologiques matérialistes et athées, bien sûr, mais tant mieux, la religion est transcendante par nature, c'est son but.
Donc, la circonscrire aux limitations intellectuelles humaines serait absurde et improductif.

Il n' a jamais été question de ma part de dire de ne pas juger les actes, au contraire, j'ai écrit plusieurs fois en gras, dans mes posts précédents, qu'il fallait juger les actes, mais pas les hommes. (cf aux évangiles)

Je me cite, hier, post ci-dessus :

"Nous devons juger les actes en eux-mêmes, les actes théoriques, mais juger les hommes, non.
Est-ce si compliqué ??
Et ça ne vient pas de moi, mais des écritures sacrées, confirmées par les Papes, donc, inutile de me prendre à partie."

==> donc, je disais bien qu'il fallait juger les actes et les situations, c'est vous qui ne m'aviez pas compris, ni le Pape, ni le Christ. (ne pas juger les hommes veut dire ne pas juger leur coeur, leur fond). il faut lire attentivement sinon c'est ça qui étire le débat à l'infini...

bonne journée
Chapeau

par **Delsanto** Mer 25 Juin 2014 - 12:54

Samaritain a écrit:Je ne disserterais pas encore sur le mot hypocrite, car c'est vous qui n'aviez pas compris, donc, je vous laisse continuer à découvrir les subtilités de ce mot. Car pour ma part, je vous avais répété plusieurs fois, que l'hypocrite l'était car il refusait de voir sa poutre, se croyant ainsi plus pur et plus parfait, etc....
On n'a jamais parlé de cacher ses sentiments.

En grec -en fait j'en ai fait 5 ans dans ma jeunesse - hupokritês = celui qui répond, en particulier l'acteur au théâtre. (Aux origines du théâtre,un acteur unique répondait au choeur) Comme l'acteur ,l'hypocrite n'exprime pas ses vrais sentiments.
(ces deux dernières lignes sont tirées du livre: Trésor des racines grecques)

Hier j'ai essayé, pour comprendre les paroles évangéliques, de lui donner un autre sens: disposer d'éléments insuffisants pour juger (insuffisance (hupo) de critères (kriteria). Et de fait il me semble qu'il faille donner à hypocrite, ce sens, dans le contexte biblique où il est dit de ne pas juger (au fond du fond).

Alors désolé, mais ce sens n'apparait apparemment pas dans les dictionnaires . Il faut donc en conclure que c'est un sens très spécifique à la Bible... Il est donc permis de s'arrêter dessus dans le cadre d'un tel fil de discussion. ( Ceci dit, je n'ai pas tous les dictionnaires à la maison...)

Ceci dit, un homme hypocrite de ses sentiments, jugera peut être correctement au tribunal des humains, oui, mais du point de vue de la Justice Divine, la vraie, surement pas !

Euh... oui! Sauf que Dieu demande au juge de juger honnêtement selon les lois humaines. Et rien de plus. Il ne peut pas attendre qu'il juge selon la connaissance de Dieu car alors, si ce juge avait cette prétention, il commettrait l'usurpation condamnée par le Pape. Il sortirait de son rôle qui est celui d'appliquer les lois humaines dont beaucoup, d'ailleurs, sont justes. Ne serait-ce que parce que beaucoup d'entre elles s'inspirent de positions de l'Eglise. De plus il existe sans aucun doute un certain sens inné de ce qui est bon et mal; juste et injuste.

Car celui qui est hypocrite de ses sentiments est impur et l'impur ne voit pas, il a la vue fausse et n'est pas "inspiré" du tout. (au sens religieux du mot inspiré)

Je ne suis pas d'accord.... On peut être hypocrite y compris au sens évangélique et garder un jugement de qualité.. Satan a une connaissance très claire du bien et du mal.. Elle lui a été infusée par l'Esprit Saint, par son Créateur, à l'origine. Et il l'a gardée..C'est d'ailleurs pour cela qu'il sait parfaitement maquiller le mal en bien à l'occasion.

Or ne qualifie-t-on pas Satan d'Esprit impur?

Delsanto écrit :

"Si quelqu'un ne jugeait plus, c'est qu'il n'aurait plus sa tête, comme on dit. "

==> Non, vous n'en savez rien, l'être spirituellement évolué est intuitivement inspiré par Dieu, il n' a pas besoin de juger extérieurement.

Quelqu'un qui n'aurait plus sa tête aux yeux des hommes ne serait pas dans un tribunal, comme juge. Là, vous mélangez les genres; et je ne comprends pas pourquoi.

L'état extatique du Saint

Du Saint. Pas du malade mental qui a perdu ses facultés de jugement.

est un état mystique de silence du Coeur, sans jugement envers les hommes, et sans pensées parasites

Peut-être. Mais là on est hors sujet..Enfin! pour moi.

, tel le Christ qui dit à la prostituée : "moi non plus, je ne te juge pas, va et ne pèche plus."

Dans cette phrase on m'a toujours expliqué que "juge" = "condamne". (sous entendu définitivement; je ne te réduis pas à ton péché. Et encore moins ne t'envoie en enfer. Mais forcément Jésus a jugé.. dans le sens de "jaugé".)

ésus sait l'avenir, il sait que Judas va le trahir et quand, il sait que Pierre va le renier 3 fois avant le soir, il sait tout l'avenir, tout, et les Oracles, Prophètes et Saints aussi ! Donc, inspirés par Dieu, ils n'ont pas besoin de juger, car tous leurs actes sont parfaits, spontanément.

Sorry, Samaritain.. intuitif ou déductif, un jugement reste un jugement. Et les actes des Hommes sont basés sur des jugements/appréciations.. On peut jouer sur les mots mais enfin tout le monde comprend que personne n'agit autrement que consciemment, dirigé par des appréciations/savoir. Quel que soit leur mode d'acquisition... Vous voyez, j'y mets du mien pour nuancer et satisfaire tout le monde (lol)!!! Ceci dit, ici encore on est hors sujet...

Ceci ne rentre pas dans le cadre des analyses psychologiques matérialistes et athées, bien sûr, mais tant mieux, la religion est transcendante par nature, c'est son but.
Donc, la circonscrire aux limitations intellectuelles humaines serait absurde et improductif.

Euh...Dieu s'est fait Homme et a parlé aux Hommes en tant qu'Hommes... Pourquoi mêler ici le fait que Dieu connait l'avenir avec les injonctions faites aux hommes de juger honnêtement?. C'est à dire en reconnaissant leurs propres limites. Donc sans se croire supérieur aux autres. Et point final.

Il n' a jamais été question de ma part de dire de ne pas juger les actes, au contraire, j'ai écrit plusieurs fois en gras, dans mes posts précédents, qu'il fallait juger les actes, mais pas les hommes.

Comment juge-t-on et sanctionne-t-on un acte délictuel si on ne juge pas celui qui l'a accompli? Je comprends ce que vous voulez dire, contrairement à ce que vous croyez; ce que je vous reproche c'est de mêler des niveaux différents pour traiter des questions qui n'intéressent qu'un seul niveau.

(cf aux évangiles)

Je me cite, hier, post ci-dessus :

"Nous devons juger les actes en eux-mêmes, les actes théoriques, mais juger les hommes, non.
Est-ce si compliqué ??( Samaritain)

Réponse :Pas seulement compliqué. Impossible en ce monde. Il faut simplement ne pas perdre de vue que les capacités de l'Homme à juger sont très importantes (mais oui, mais oui!) mais nénamoins limitées. Et point barre. Il y a effectivement une limite: celle de l'identité profonde des individus. !

Et ça ne vient pas de moi, mais des écritures sacrées, confirmées par les Papes, donc, inutile de me prendre à partie."

Le Pape juge et condamne... et il en a le droit comme tout un chacun... Et ce qui lui en donne le droit c'est le fait de se reconnaitre pécheur lui-même. Et François ne s'en prive pas... Voilà pourquoi il cartonne.

==> donc, je disais bien qu'il fallait juger les actes et les situations, c'est vous qui ne m'aviez pas compris, ni le Pape, ni le Christ. (ne pas juger les hommes veut dire ne pas juger leur coeur, leur fond)

Oui. Mais pourquoi ne pas dire clairement qu'il est légitime de juger jusqu'à un certain point?

. il faut lire attentivement sinon c'est ça qui étire le débat à l'infini...

bonne journée

par **Samaritain** Mer 25 Juin 2014 - 14:06

Delsanto écrit :

"On peut être hypocrite y compris au sens évangélique et garder un jugement de qualité.. Satan a une connaissance très claire du bien et du mal.. Elle lui a été infusée par l'Esprit Saint, par son Créateur, à l'origine. Et il l'a gardée..C'est d'ailleurs pour cela qu'il sait parfaitement maquiller le mal en bien à l'occasion.
Or ne qualifie-t-on pas Satan d'Esprit impur ?"

==> Satan a renié Dieu pour faire souffrir et souffrir lui-même finalement, et vous trouvez qu'il a du discernement ? Vous trouvez que c'est un "jugement de qualité" de sa part ?? Confused

Il sait maquiller, connait le mal, mais ne connait pas le bien comme il faut, il ne connait plus le Bien, avec un grand B, dans sa nature véritable, divine, pleine et entière, sinon son esprit serait en Dieu.
Une imitation est un faux.

Delsanto écrit :

"Quelqu'un qui n'aurait plus sa tête aux yeux des hommes ne serait pas dans un tribunal, comme juge. Là, vous mélangez les genres; et je ne comprends pas pourquoi."

==> Qui mélange les genres ?
Ici, il ne s'agissait pas de tribunal, mais de jugement de la part de l'individu.

Vous écrivez :

"Mais là on est hors sujet"

==> Non, c'est vous qui êtes hors sujet. Le sujet, c'est la religion, les évangiles, et les conseils du Christ pour nous, conseils qui sont donnés pour que nous devenions des Saints.
Le sujet n'est donc pas du tout de parler, de façon matérialiste, de celui qui aurait complètement perdu sa faculté de jugement, avec analyse psychologique de ça, pourquoi pas dire qu'il est schizo tant qu'on y est, etc.
On parle religion, ici, de notre potentiel spirituel, pas psychologie matérialiste des problèmes psy dont personne n'a dit mot, ni les évangiles, ni le Christ, ni le pape, ni moi.
Ne pas juger, selon le sens évangélique, n'est pas pathologique.

Vous écrivez :

"Sorry, Samaritain.. intuitif ou déductif, un jugement reste un jugement."

==> non, c'est moi qui suis sorry, vous n'avez pas compris le sens de mon texte.
Le sujet n'est pas que Dieu connait l'Avenir, ou pas seulement, je vous disais que ce sont les oracles, prophètes, saints qui le connaissent, c'est à dire que nous devons trouver l'inspiration divine comme eux, le sujet c'est nous et notre potentiel spirituel, pas Dieu.

Donc, je copie-colle mon texte ci-dessus :

"l'être spirituellement évolué est intuitivement inspiré par Dieu, il n' a pas besoin de juger extérieurement.
L'état extatique du Saint est un état mystique de silence du Coeur, sans jugement envers les hommes, et sans pensées parasites, tel le Christ qui dit à la prostituée : "moi non plus, je ne te juge pas, va et ne pèche plus."
Jésus sait l'avenir, il sait que Judas va le trahir et quand, il sait que Pierre va le renier 3 fois avant le soir, il sait tout l'avenir, tout, et les Oracles, Prophètes et Saints aussi ! Donc, inspirés par Dieu, ils n'ont pas besoin de juger, car tous leurs actes sont parfaits, spontanément.

Ceci ne rentre pas dans le cadre des analyses psychologiques matérialistes et athées, bien sûr, mais tant mieux, la religion est transcendante par nature, c'est son but.
Donc, la circonscrire aux limitations intellectuelles humaines serait absurde et improductif."

Vous écrivez encore :

"Pas seulement compliqué. Impossible en ce monde. Il faut simplement ne pas perdre de vue que les capacités de l'Homme à juger sont très importantes (mais oui, mais oui!) mais nénamoins limitées. Et point barre. Il y a effectivement une limite: celle de l'identité profonde des individus. !"

==> non, vous faites marche arrière et repartez dans un faux sens du mot "juger" alors qu'on s'était mis d'accord... (et on ne va pas se répéter, n'est ce pas...).

Chapeau

par **Delsanto** Mer 25 Juin 2014 - 15:41

Si Satan n'avait pas fait un jugement de qualité première, alors il n'aurait pas été voué à l'enfer à jamais.

Il n'a plus voulu de Dieu..C'est un choix parfait chez lui. Incompréhensible pour nous. Mais parfait. Il savait très bien quel Bien il rejetait! Et ce Bien-là il le connait encore tellement que sa souffrance première est justement de s'en savoir privé à jamais.

Plus loin vous écrivez:

Non, c'est vous qui êtes hors sujet. Le sujet, c'est la religion, les évangiles, et les conseils du Christ pour nous, conseils qui sont donnés pour que nous devenions des Saints.
Le sujet n'est donc pas du tout de parler, de façon matérialiste, de celui qui aurait complètement perdu sa faculté de jugement, avec analyse psychologique de ça, pourquoi pas dire qu'il est schizo tant qu'on y est, etc.
On parle religion, ici, de notre potentiel spirituel, pas psychologie matérialiste des problèmes psy dont personne n'a dit mot, ni les évangiles, ni le Christ, ni le pape, ni moi.

Alors dites-moi donc: Pourquoi le Pape n'a-t-il pas précisé sa pensée d'emblée, en qualifiant clairement le mot hypocrite et ce qu'il entendait par interdiction de juger...Comme le dit aussi Emmanuel, il y a plusieurs niveaux de jugement... Dans son homélie, le distingo n'est pas fait assez clairement. Si l'on ne s'y arrête pas un tant soit peu, on est en droit de conclure qu'il est interdit de poser le moindre jugement de quelque niveau que ce soit sur qui que ce soit. Et bien sûr, cela ne passe pas. Puisque vivre c'est juger en permanence.

Enfin vous terminez l'alinéa ci-dessus en écrivant en gras:

"Ne pas juger, selon le sens évangélique, n'est pas pathologique"

Encore une fois, je ne vois pas ce que cette phrase vient faire là... C'est moi-même qui ai commencé à commenter le texte de Maud et mis l'accent sur le sens que je voulais voir donner à cette homélie. Et qui est, justement, la précision quant aux limites du droit à juger. Qui s'arrête au fond du fond du coeur de la personne. Là où personne d'autre que Dieu ne pénètre.

Après on trouve ceci sous votre plume:

non, c'est moi qui suis sorry, vous n'avez pas compris le sens de mon texte.
Le sujet n'est pas que Dieu connait l'Avenir, ou pas seulement, je vous disais que ce sont les oracles, prophètes, saints qui le connaissent, c'est à dire que nous devons trouver l'inspiration divine comme eux, le sujet c'est nous et notre potentiel spirituel, pas Dieu.

Mais qu'a à voir cette remarque avec l'interdiction de juger l'identité profonde de son voisin?

Enfin vous écrivez:

==> non, vous faites marche arrière et repartez dans un faux sens du mot "juger" alors qu'on s'était mis d'accord... (et on ne va pas se répéter, n'est ce pas...).

Je ne vois pas où est la marche arrière. Je réitère simplement mon avis sur la façon de comprendre le mot juger ici... tout en affirmant haut et fort que l'on a le droit et même le devoir de porter un jugement sur les autres... tout comme sur soi... Enfin! Si mon voisin m'a volé un bien quelconque, il est un voleur. J'ai le droit de le lui faire remarquer et de le dénoncer comme tel. En la circonstance. Et de lui demander restitution; et réparation le cas échéant

Cela n'implique pas que je juge qu'il est né voleur et que sa nature et sa destinée sont celles d'être un voleur..

Voilà, c'est tout.

Or ce genre de dénonciation, ce genre de jugement, je suis désolé, mais on a le sentiment en lisant vos remarque qu'on n'a même pas le droit de le faire..

Il y a quelque chose que je ne comprends pas: (ici je parle de manière générale) pourquoi constamment tout compliquer comme si, dans leur ensemble, les Evangiles étaient toujours à prendre au second degré. Mais mince! une bonne nouvelle, c'est une bonne nouvelle. Pour la prendre comme telle, il ne faut pas qu'elle soit une énigme à creuser au fil des siècles.

par **Samaritain** Mer 25 Juin 2014 - 16:24

Delsanto écrit :

"Or ce genre de dénonciation, ce genre de jugement, je suis désolé, mais on a le sentiment en lisant vos remarque qu'on n'a même pas le droit de le faire.."

==> propos gratuit et inexact.
J'ai bien écrit plusieurs fois, et encore dans mes derniers posts, qu'il fallait juger les actes et non les hommes, et cela a été écrit en gras et répété, car parfois vous ne comprenez pas ce que vous lisez et faites ensuite des reproches de double-sens aux auteurs, que ce soit le Pape, Jésus, ou un intervenant comme moi, jusqu'à ce qu'enfin vous compreniez le sens des citations.
Ainsi, au début vous prétendiez reprendre le Pape, qui se serait mal exprimé, Jésus se serait trompé sur le terme "hypocrisie", alors que finalement, c'est vous qui aviez mal compris dans quel sens Il utilisait le mot hypocrisie.

Pour le reste, je ne souhaite pas répondre à certains raisonnements circulaires, ou avis relatifs, comme, par exemple, la soit-disant perfection du choix du diable de rejeter Dieu, etc etc. sinon, c'est interminable.
Du point de vue de la Vrai Justice Divine, le diable a fait une grosseur erreur, et n'est pas lucide du tout, tout comme la justice des hommes est délirante. Du point de vue de chacun, bien sûr chacun croira avoir fait juste, c'est une évidence, mais du point de vue de la Justice de Dieu, que Jésus propose, les hommes et le diable font des aberrations.

Bref, tout a été dit, je crois.

Bonne soirée.
Chapeau

par **Delsanto** Mer 25 Juin 2014 - 17:46

==> propos gratuit et inexact.
J'ai bien écrit plusieurs fois, et encore dans mes derniers posts, qu'il fallait juger les actes et non les hommes, et cela a été écrit en gras et répété, car parfois vous ne comprenez pas ce que vous lisez et faites ensuite des reproches de double-sens aux auteurs, que ce soit le Pape, Jésus, ou un intervenant comme moi, jusqu'à ce qu'enfin vous compreniez le sens des citations.
Ainsi, au début vous prétendiez reprendre le Pape, qui se serait mal exprimé, Jésus se serait trompé sur le terme "hypocrisie", alors que finalement, c'est vous qui aviez mal compris dans quel sens Il utilisait le mot hypocrisie

Vous êtes certain d'être de bonne foi, Samaritain?

Permettez-moi d'en douter..

C'est un jugement à votre égard cela?

C'en est un! effectivement.

Ce que vous écrivez ci-dessus frise la diffamation..

Pour commencer:

Demandez donc à n'importe qui, croyant ou non, rencontré dans la rue ou dans une église quel sens a pour lui le mot "hypocrite"!

Prêtres exceptés, si vous trouvez quelqu'un qui vous répond non pas

"l'hypocrite est un faux jeton!" (en gros, hein?)

Mais:

"L'hypocrite est quelqu'un qui refuse de se reconnaitre pécheur et se permet en plus de condamner les autres en en jugeant le fond du coeur et ,ce faisant, prend la place de Dieu"

Alors il s'agira d'un sacré coup de pot.

D'autant plus que dans l'Evangile, je ne suis pas certain que le terme adressé aux Juifs signifie exactement cela. Puisque le reproche semble plutôt reposer sur le fait qu'au moment où les pharisiens blasphèment -ce qui leur vaut d'être traités d'hypocrites -ils sont suffisamment éclairés pour savoir que Jésus ne chasse pas les démons par Belzebuth mais parce qu'il est Dieu.. D'où il résulte que ce passage semble (j'écris semble car je ne le connais pas par coeur et ne l'ai pas sous les yeux) traiter plus du péché contre l'Esprit que de l'interdiction de juger les autres au fond. (mais encore une fois, je ne connais pas les textes par coeur, que voulez-vous!)

Ceci dit, où voyez-vous que je prétends reprendre le Pape?

Nulle part je ne le fais... Par contre je n'hésite pas à dire que lui aussi juge et condamne (prenez ses homélies de ces derniers temps sur les corrompus de tout poil, les mafieux, les pédophiles etc).

Ce qu'il est en droit et devoir de faire..

Non pas seulement parce qu'il est Pape -car des Papes véreux, il y en a eu - mais parce qu'il se reconnait pécheur lui-même..

Et que ce soit dommage qu'il ne précise pas le sens d'hypocrite, eh bien, je ne vois là rien d'offensant... Tout Pape qu'il est, il reste un homme.. Et je ne suis pas suspect de nier à cet homme de grandes qualités qui en font l'Homme de la situation.

Quant à reprendre le Christ, c'est absurde.

Ecoutez, j'ai 64 ans... En 64 ans, des sermons, j'en ai entendu...Presque tous ont pour but de préciser l'Evangile et donc la parole du Christ.

Pourtant tout est censé être simple. Alors pourquoi ces quasi exégèses tous les Dimanches dans les homélies?

Peut-être est-ce justement parce que trop d'hommes d'Eglise compliquent les choses à l'envi qu'on en est là encore en 2014: Devoir encore et toujours tout expliquer et expliciter...

Avec pour conséquence des églises qui se sont vidées: si croire est si compliqué pourquoi commencer à ne serait-ce que tenter de comprendre. Vivons selon notre conscience et basta. (ca, par exemple, c'est ce que pense mon gendre; la phrase n'est donc pas opportuniste sous ma plume).

En fait, vous me semblez faire partie des gens qui n'oseront jamais s'inscrire en faux sur la parole d'un membre du clergé haut placé pour cette seule et unique raison qu'il est haut placé. Mais zut! Des erreurs, des fautes, tout le monde en commet.
Dois-je écrire ici une parole de Paul VI qui confiait un jour que "s'il devait condamner toutes les hérésies qui ont cours chez certains clercs, il serait en difficulté.". (bon, ce n'est pas le texte exact mais je peux vous le retrouver: il est encore plus sévère). Donc, oui!même le Pape peut faire des gaffes... Ceci dit, avec François, trouver des gaffes, ce n'est pas gagné, apparemment (lol).

par **Emmanuel** Mer 25 Juin 2014 - 18:48

Ouf.

Je vous remercie chacun, Samaritain et Delsanto, pour vos efforts de discernement suivant cette homélie du Saint-Père. Cependant, vu la tension qui monte et les reproches mutuels de plus en plus grands, pour préserver l'esprit du forum, je dois verrouiller ce fil.

Je crois vraiment que vous pensez de façon assez semblable, dans l'ensemble, et que les difficultés sont causées par les subtilités de langage. Ce fil est un peu devenu comme une mini "Tour de Babel", et vu les reproches, et compte-tenu que vous avez écrit en abondance sur le sujet, verrouiller ce fil me semble être la meilleure avenue.

Fraternellement,

Emmanuel

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" Qui juge à la place de Dieu, est un hypocrite "

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