RETOUR AU NOTRE PERE d'avant 1966

Bonjour,

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[b]Pour un retour à la traduction catholique du Pater Noster
Posted on 9 juin 2012

Le Pater Noster de James Tissot.

Après plusieurs années d’assistance régulière à la messe dite en latin, j’ai récemment pris part à une messe dite en français.
Ceux qui me connaissent bien savent que ma préférence pour la messe traditionnelle n’est pas juste une question de langue.
Bien que loyal au Magistère, je pense que la nouvelle messe est, bien entendu, d’une qualité très inférieure à la messe traditionnelle mais si Dieu a permis à son Église de lui rendre un culte de cette manière, je peux bien occasionnellement serrer les dents
et rendre à Paul VI ce qui est à Paul VI.

Si j’assiste à cette messe avec peu de satisfaction, un élément qui me fait particulièrement grincer des dents
est la traduction du « Notre Père » utilisée lors du Novus Ordo en français.

Il est intéressant de remarquer que la version anglaise du Pater Noster
(souvent appelée The Lord’s Prayer, « La prière du Seigneur »),
est une traduction que l’on retrouve pour la première fois
dans l’ouvrage de l’évêque catholique anglais Richard Challoner de 1759
intitulé Ordo administrandi sacramenta.

A cette époque, la religion catholique était hors-la-loi en Angleterre,
où la religion réformée sous sa forme anglicane était devenue la religion officielle du royaume
sous la reine Élisabeth I en 1562.
Néanmoins, la traduction de l’évêque catholique de 1759
fut reprise par de nombreux groupes prétendus reformés :

> tout d’abord, en 1763, par la « Congrégation des dissidents protestants de Liverpool »
(Congregation of Protestant Dissenters in Liverpool)
> puis on retrouve cette prière imprimée dans le Livre de la prière commune anglican
(Book of Common Prayer) de 1778.

Je m’abstiendrai de porter un jugement de valeur sur la qualité de cette version anglaise
du Pater Noster.
Néanmoins, il est remarquable que cette traduction d’origine catholique
fut utilisée par tant de membres de la religion prétendue réformée
qu’elle figure aujourd’hui comme l’une des versions officielles de cette prière
dans les publications anglicanes.
On pourrait dire qu’en Angleterre, les schismatiques ont suivi l’exemple de l’Église catholique
en ce qui concerne le Pater Noster en vernaculaire.

Qu’en est-il en France ?

Depuis des siècles, la tradition voulait que l’on dise le Pater Noster de la manière suivante :

« Notre Père, qui êtes aux cieux,
que votre nom soit sanctifié,
que votre règne arrive,
que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donnez-nous aujourd’hui notre pain de chaque jour ;
pardonnez-nous nos offenses,
comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ;
Et ne nous laissez pas succomber à la tentation ;
mais délivrez-nous du mal. »

Néanmoins, une tendance obsessionnelle au changement frappa l’Église
à partir du début du Second Concile du Vatican (1962-1965)
et une commission liturgique « œcuménique » francophone se réunit en 1965
afin d’entreprendre une révision de la version française du Pater Noster.

Dans cette commission liturgique se retrouve le pasteur prétendument réformé Pierre Bonnard.
Cette commission sous influence schismatique produira la version suivante du Pater Noster :

Notre Père, qui es aux Cieux,
Que ton nom soit sanctifié,
Que ton règne vienne,
Que ta volonté soit faite
Sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour,
Pardonne-nous nos offenses
Comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés,
Et ne nous soumets pas à la tentation,
Mais délivre-nous du mal.

Cette traduction en langue française
fut adoptée par le World Council of Churches (en français,
« Conseil mondial des églises »),
trompeusement appelé « Conseil œcuménique des Églises »,
et, par conséquent son utilisation a commencé à se répandre dans les églises catholiques de France.

La première chose que l’on peut remarquer
est l’utilisation de la seconde personne du singulier (ton, ta, etc.)
pour s’adresser à Dieu le Père.

Ce choix ne semble avoir aucun sens d’un point de vue catholique.

En effet, la coutume catholique a toujours été d’exprimer la sacralité
du rapport unissant l’homme à Dieu par l’utilisation
de la seconde personne du pluriel lors des prières liturgiques VOUS.

Ce procédé linguistique permet d’exprimer la profonde humilité du chrétien
face à son Dieu.

Cette humilité est encore grammaticalement visible dans l’Avé Maria :
en effet, on continue de dire « Je vous salue Marie »
et non pas « Je te salue Marie ».

La raison pour laquelle la commission liturgique « œcuménique » francophone
a préféré l’utilisation de la seconde personne du singulier (« Que ton nom soit sanctifié »)
à l’utilisation traditionnelle de la seconde personne du pluriel (« Que votre nom soit sanctifié »)
est du à l’accent exagéré que la religion prétendue reformée
met sur la prêtrise de tous les croyants
qui a eu pour conséquence le reniement de la nécessité d’une prêtrise ordonnée.

Le prêtre est perçu par la religion prétendue reformée
non comme un intermédiaire nécessaire entre le croyant et Dieu
mais comme un obstacle à une relation personnelle entre le croyant et Dieu.

Cette relation plus familière justifierait donc,
aux yeux de la religion prétendue reformée l’utilisation de la seconde personne du singulier
(« Que ton nom soit sanctifié »)
que l’on retrouve d’ailleurs dans la traduction du Pater Noster
réalisée par des sectateurs qui figure dans la version française
du « Catéchisme de Heidelberg » de 1753 :

Le Pater Noster d'après le « Catéchisme de Heidelberg:
avec courte explication par demandes et réponses,
ajoutée à chaque article, pour lever les principales difficultés,
et pour étendre d'avantage les matières les plus importantes »

On remarque par ailleurs, dans la version de 1966 du Pater Noster,
le remplacement de l’expression utilisée dans la version française traditionnelle
(« votre règne arrive »)
par celle figurant dans le catéchisme prétendu réformé
(« ton règne vienne »).

Enfin, l’expression « et ne nous laissez pas succomber à la tentation »
est remplacée dans la version de 1966 par
« et ne nous soumets pas à la tentation »,

formule dont le sens est beaucoup plus proche du sens exprimé
par la version de la religion prétendue réformée de 1753
(« et ne nous induis pas en tentation »).

Il ne fait aucun doute que la version en français de 1966 du Pater Noster
est plus proche de la version prétendue réformée de 1753
que de la version catholique traditionnelle.

Comment expliquer ce fait scandaleux ?

La version en français de 1966 du Pater Noster
a été effectuée par une commission liturgique « œcuménique »
placée sous l’influence des sectateurs en faisant partie
et elle a été adoptée par le World Council of Churches
(« Conseil mondial des églises »)
à la tête duquel siégeait un pasteur prétendu réformé.

Sous la pression des sectateurs irrités par le caractère catholique de la tradition française,
cette nouvelle version du Notre Père, moins catholique,
fut utilisée lors de la liturgie.

Si l’Avé Maria n’a pas subi ce genre de corruption,
c’est uniquement parce que les membres
de la religion prétendue réformée n’adressent pas de prières
à la Bienheureuse Vierge Marie
et donc qu’ils ne possèdent pas de version française de cette prière.

Il est étonnant de remarquer que l’Église ait tant influencée la manière
dont les schismatiques prient le « Notre Père » en Angleterre,
alors que la situation inverse s’est produite en France,
terre pourtant traditionnellement catholique.

Pour ma part, je continue d’utiliser la version traditionnelle du Pater Noster,
même lorsque je suis entouré de catholiques
récitant la version corrompue
issue de « l’esprit de Vatican II ».

La singularité et la beauté de la traduction traditionnelle
ne manquera pas de raviver l’amour de la tradition
dans le cœur des plus fidèles catholiques d’aujourd’hui.

Et de raviver l'amour filial pour le Père le Fils et le Saint Esprit.

Dieu qui est Amour ne soumets PAS ses enfants à la tentation de rendre le mal pour le mal reçu.

Comme Il est Amour, il nous empêche de succombrer à cette tentation là (et à d'autres également).
Un Père qui Aime ses enfants ne les soumets pas aux épreuves,
mais Il les en délivre. Il les protège Il veille sur eux comme un Père Aimant et Bienveillant.

Dieu libère de l'esclavage, de TOUS les esclavages.

Il ne nous laisse pas succomber et il nous délivre, par Amour divin.

L'Amour est plus fort que tout.

Amen Amen Amen.

tout à fait d'accord !
j'ai toujours dit : "ne nous laissez pas tomber en tentation" car une autre formulation rend la prière incompréhensible, et dès lors n'est plus une prière du coeur mais un rabachage de séquence de mots sans aucun sens et sans pensée !

revenons à l'ancienne formulation, qui est exacte.

- Traduction latine utilisée dans la liturgie catholique:

Plaque du carmel du Pater Noster
Pater noster, qui es in caelis
Sanctificetur nomen tuum;
Adveniat regnum tuum;
Fiat voluntas tua
sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum quotidianum da nobis hodie,
et dimitte nobis debita nostra
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris
et ne nos inducas in tentationem
sed libera nos a malo.
Amen

Traduction française utilisée dans l'Église catholique avant 1966

Notre Père, qui êtes aux cieux ;
Que votre nom soit sanctifié ;
Que votre règne arrive ;
Que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donnez-nous aujourd'hui notre pain quotidien (ou : de ce jour).
(Et) pardonnez-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
(Et) ne nous laissez pas succomber à la tentation.
Mais délivrez-nous du mal.
Ainsi soit-il.
Amen.

Traduction française dite « œcuménique »

Il s'agit de la version utilisée dans l'Église catholique après Vatican II, dans de nombreuses communautés orthodoxes et dans la plupart des communautés protestantes depuis 1966.

Notre Père, qui es aux Cieux,
Que ton nom soit sanctifié,
Que ton règne vienne,
Que ta volonté soit faite
Sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour,
Pardonne-nous nos offenses
Comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés,
Et ne nous soumets pas à la tentation,
Mais délivre-nous du mal.
(Amen)

Traduction française utilisée dans certaines communautés orthodoxes

Certaines communautés francophones de l'Église orthodoxe utilisent la version dite « œcuménique » (toutefois, en remplaçant souvent « mal » par « Malin »), d'autres communautés préfèrent cette autre traduction :

Notre Père qui es aux cieux Que Ton Nom soit sanctifié, Que Ton Règne arrive, Que Ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd’hui notre pain substantiel Et remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs, Et ne nous soumets pas à l’épreuve, Mais délivre-nous du Malin.

- do not let us into temptation
- Und führe uns nicht in Versuchung,
- no nos dejes caer en la tentación
- e non esporci alla tentazione,

tout a fait d'accord également!

je dis vous aussi dans le «notre père», mais si je dis « et ne nous soumettez pas à la tentation», c'est correct non?

pas vraiment pc que ce n'est certainement pas Dieu qui nous soumet à la tentation, qui vient au contraire du mal.

Donc, on implore Dieu de nous protéger de la tentation en disant :

"ne nous laissez pas tomber en tentation".

hhmmm je vois, j'avoue que ça fait plus de sens

Cette Magnifique construction s’est perdue dans nos traductions modernes (elle subsiste toutefois en latin)
« mais cette prière reste « divine » parce qu’elle a été dictée par Dieu lui-même : elle possède une force réelle
et renferme à elle seule tous les éléments de la prière liturgique :
communion, sacrifice, mémorial et action de grâce. »
(Maxime Kovalevsky).

De ces formules qui paraissent si nouvelles, aucune n’est originale
(on a pourtant l’impression que notre Seigneur Jesus-Christ les a composées à l’intention de ses disciples) ;
> elles existent toutes dans l’Ancien Testament.
Mais ici elles sont agencées d’une manière nouvelle, avec un ordre nouveau, une hiérarchie nouvelle,
une initiation, une démarche particulière où le Ciel sert de modèle à la terre.

On trouve dans les Targoums (traductions araméennes de la Bible) toutes les formules présentes.

Exemples :
Notre Père qui est aux cieux :
– Targoum d’Esther : Votre Père qui est aux cieux…
– Targoum de Jérusalem : leur père qui est aux cieux…

Que ton Nom soit sanctifié :
– Targoum d’Isaïe : ils sanctifieront Mon Nom et Je sanctifierais Mon Nom.

Que Ton règne arrive :
– plusieurs autres targoumim : que vienne le règne du Messie.

Que ta Volonté soit faite :
– Targoum du psaume 40 : fera-t-Il Sa Volonté ?

Pour ce qui concerne le pain des Cieux ou pain du « Jour-qui-est-venant », cette expression se trouve
telle quelle dans plusieurs midrash,
c’est-à-dire des commentaires rabbiniques de l’époque évangélique.

Ainsi les apôtres en entendant ce texte n’ont sans doute pas eu l’impression de quelque chose de nouveau,
ils avaient déjà entendu toutes ces phrases, elles leur semblaient familières.

Cela donne au Notre Père une dimension différente, historique,
quasi cosmique, et nous révèle cette immense architecture
à laquelle le Christ pensait sans doute en le récitant.
Cela permet de comprendre que la liturgie fonctionne de cette manière,
par des sortes d’échos ou d’allusions.

Le texte du Notre Père nous est parvenu sous deux formes,
une recension longue dans Mt 6*9-13
et une plus courte dans Lc 11*1-4.
L’usage liturgique n’emploie que la recension longue de Matthieu; de plus nous connaissons au moins deux manuscrits anciens qui ajoutent à la fin du texte une doxologie :
«car c’est à Toi qu’ appartiennent le Règne, la Puissance et la Gloire, aux siècles des siècles.
Amen».

Depuis le début du 20ème siècle cette doxologie a été supprimée des évangiles traduits en français;
il y eut à son sujet une longue polémique;
finalement, grâce aux progrès des connaissances en matière d’usages liturgiques Juifs aux temps de l'Enseignement du Seigneur Jesus,
les exégètes sont presque unanimes à penser que le Christ a bien prononcé cette doxologie,
car c’est une formule quasi-obligatoire pour finir une prière Juive.

Le texte original du Notre Père est en grec,
car il ne nous a pas été conservé en hébreu, ni en araméen. C'est bien dommage.
Le Notre Père a bien existé en hébreu.
Le texte hébreu actuel est une re-traduction, une «rétroversion» à partir du texte grec de saint Matthieu (Mathias).

En grec, dans l’Evangile de saint Matthieu
il se présente en douze formules (ou récitatifs)
distribuées en deux strophes de six formules chacune,
[en hébreu : 36 mots (4 fois 9 mots)]

https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=e00b04fdb5&view=att&th=1380a12e45ed7075&attid=0.0.1&disp=emb&zw&atsh=1

En voici un décalque en français (pardonnez le mot à mot) :
1 Père à nous qui [es] aux cieux
2 sanctifié [soit] le Nom de Toi
3 Vienne le règne de Toi
4 accompli [soit] le vouloir de Toi
5 comme au Ciel
6 ainsi sur terre.
7 Le pain de nous sur essentiel
8 donne-nous aujourd’hui
9 remets les dettes de nous
10 comme nous avons remis aux débiteurs de nous
11 et ne nous laisse pas entrer dans la tentation
12 mais délivre nous du malin.
car c’est à Toi qu’ appartiennent le Règne, la Puissance et la Gloire
aux siècles des siècles.
Amen.

Phrase 11 « Ne nous laisse pas entrer dans ... »
1/ Le premier point est le suivant :
Dieu (Saint Amour Eternel) peut-Il soumettre quiconque à la tentation ? Certes non.

ou même à l’épreuve ?
Encore le mot « épreuve » peut-il être compris dans le sens
où Saint Paul l’emploie, c’est-à-dire quelque chose de difficile
mais que nous avons la force de traverser et surmonter.

Le texte dit, littéralement : « Fais pas entrer nous dans la tentation ».

Depuis le début du « Notre Père » remarquons bien qu’il n’y a que des phrases positives,
pourquoi tout à coup une phrase négative ?

Voici une explication possible, probable :
Il faut tout d’abord savoir que les langues sémitiques
possèdent trois formes de conjugaison :
– la forme normale, le mode direct.
– la forme intensive ( ).
– la forme causative (faire réaliser).
Si le Christ a utilisé cette forme causative du verbe « entrer » dans sa tournure négative, cela donnerait :
« fais que nous n’entrions pas... »
la négation doit être liée au verbe « entrer » ou « succomber »
La bonne traduction deviendrait donc :
« Fais que nous n’entrions pas dans la tentation. »

2/ Deuxième point :
Dans les traductions d’après 1966, on trouve « Ne nous soumets pas à la tentation »,
mais en grec c’est la préposition " eis " qui est utilisée,
qui se traduit par " dans " (à l’intérieur).

Le latin également emploie bien in qui veut dire dans.

Entrer dans la tentation a un sens bien précis : ce serait accepter cette tentation.
Ne pas entrer dans = ne pas accepter.

Le Père Carmignac insiste beaucoup sur ce détail
car, dit-il, on demande à Dieu de ne pas nous laisser aller volontairement dans la tentation,
c’est l’idée de « ne pas consentir à » qui domine
et que l’on oublie, hélas, de traduire.

On devrait dire : « Fais que nous ne consentions pas à la tentation. »
La meilleure traduction en français,
qui préserve la forme positive et l’idée de NON consentement serait :
«Garde-nous d’entrer dans (ou de consentir à) la tentation».

Dieu nous vient donc en aide DEUX FOIS, concrètement :

1/ Il nous protège, Il nous garde
de « consentir à », « d’entrer dans », « de succomber à »
la tentation.
Il nous garde « d’entrer dans » un comportement qu’il ne veut PAS,
pour nous garder dans Sa Paix, dans la fidélité à Sa Tendresse de Père Aimant et Doux,
veillant sur ses chers enfants.
Entrer dans la tentation serait se comporter comme Adam.
De cette Faute de Adam, qui est « entré dans » qui « a accepté de succomber à » à cause de sa libre volonté, découlent tous les malheurs des êtres humains.
Désobéissances volontaires aux dix commandements éducatifs.

2/ il nous délivre
de la méchanceté du monde.
Il éloigne de nous toute méchanceté, tout comportement qui nous éloignerait de Sa Paix, nous éloignerait de vivre en Harmonie avec Sa Tendresse.
Les dix commandements,
règles de bonne conduite qui permettent de vivre en Paix
avec Dieu, avec soi-même, avec les autres sont des repères forts pour nous éviter "d'entrer dans ".

Veuillez me pardonner la longueur de cette explication.

Dans nos prières familiales, nous avons toujours dit "Ne nous laisses pas entrer en tentation mais délivres nous du malin" ; lors de mes rencontres de prières la formulation est " ne nous laissez pas succomber à la tentation" ; mais à l'église nous respectons la formulation "Ne nous soumets pas à la tentation". Perso, j'aimerais que le Notre Père d'Eglise soit revu ; un prêtre m'a dit qu'IL avait été changé pour pouvoir Le chanter et qu'ils avaient rajouté "aussi" pour la même raison. A ce moment là, ils auraient dû garder la formule juste pour le chant.

Moi aussi je le vouvoie !!! haha
Je suis d'accord en tout cas !!

Bonjour,
Merci à Violaine et à Denise.

Dans les livres de la Voyante Maria Valtorta Notre Seigneur Lui-même Enseigne :
Il a enseigné à ses apôtres de tutoyer Notre Père dans cette Magnifique Prière fondamentale qui contient tout l'Evangile.
Pour ma part tout comme beaucoup d'entre vous,
chers soeurs et chers frères en l'Eternel,
je préfère vouvoyer le Père par respect pour Lui.

De plus Notre Seigneur précise bien aux apôtres et plus tard sur le Mont des Oliviers, puis dans la Synagogue,
que ce n'est pas le Père qui soumets à la tentation, JAMAIS.

C'est le contraire du Père qui soumets à la tentation.
Par conséquent, dire mon Père, délivrez-moi, des tentations
en me tenant tellement proche de Vous, afin de ne pas permettre au malin de me nuire".
http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/PaterNoster.htm

Dans "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé"
> Prière habituelle de Jésus qu’il récite avec sa mère au départ de sa vie publique, mais aussi tout au long (par ex. 6.129) 2.1
> Le Pater Noster donné et commenté au Mont des oliviers
lors de la 2ème Pâque aux onze apôtres (sauf Judas) (Mt 6,9-13 et 7,7-11 - Luc 11,2-13) 3.64
> Le Pater Noster dit publiquement et commenté dans le Temple pour les prosélytes, 3ème Pâque 5.54
> La prière de toutes les demandes et de tous les réconforts. 6.150

La prière NOTRE PERE expliquée par Notre Seigneur lui-même :
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 03/03-064.htm#PaterNoster

Jesus parle :
Car, souvenez-vous-en, ce n’est pas Dieu qui porte au mal,
mais c’est le mal qui tente.

Priez le Père pour qu’Il soutienne votre faiblesse
au point qu’elle ne puisse être induite en tentation
par le Malin.

J’ai dit, mes bien-aimés.

C’est donc un total NON SENS, uen contradiction, c’est accuser Dieu le Père de voulor faire entrer
ses enfants dans un comportement nuisible, alors qu’Il fait tout pour nous empêcher d’entrer dans ce comportement,
en soutenant notre faiblesse humaine avec Sa Force d'Esprit.


Qui d’entre nous accuserait un père de famille (par procès d’intention),
un père de la terre de vouloir soumettre son enfant aimé à la méchanceté des autres ?
Quel père terrestre digne de ce nom pourrait vouloir volontairement
soumettre son enfant, son fils, sa fille, nés de l’amour sentimental d’un père et d’une mère,
soumettre son enfant à la bêtise, aux paroles blessantes, à la méchanceté du monde ?

Personne n’est-ce pas ne penserait cela pour un père de la terre sans raison valable.
Uniquement par procès d’intention.
Alors expliquez-moi pourquoi le Clergé, censé représenter l’Amour divin du Père par l’Amour divin du Fils,
pourquoi l’Eglise qui représente le Corps Mystique du Christ s’est-elle permis de déformer la Prière originale
reçue du Seigneur Dieu Eternel ? C'est incompréhensible.

Dire "ne nous soumets pas" c’est accuser le Père de vouloir se comporter comme son contraire qu’il combat avec nous.
C’est dire le contraire de la Vérité.
C’est blesser le Cœur Aimant du Père de le soupçonner de nous vouloir du mal
de nous soumettre volontairement au mal. Et blesser le Coeur du Fils.
Grand Prêtre, Prophète, et Roi, qui a dans ses paroles les paroles du Père Eternel.
Chère Denise,

L’argument du Prêtre de dire on l’a changé pour pouvoir la chanter.
Ce n’est pas très logique, même si c’était vraiment leur intention.

Car entre chanter « Ne nous soumets pas à la tentation»
Et chanter « Garde-nous d'entrer dans la tentation »
Si vous essayez avec ces paroles là, vous verrez que ça fonctionne très bien, sur la même mélodie.
C’était à la musique de s’adapter aux paroles et non aux paroles de s’adapter à la musique.
Quand j’entends le Prêtre de la liturgie ordinaire, chanter avec les enfants en demi cercle « ne nous soumets pas »
et apprendre ainsi aux enfants particulièrement influençables à leur âge, que le Père les soumets à la tentation

je me sens triste pour ces enfants au coeur pur qui reçoivent leur première communion.
On leur apprend des contradictions au sujet de l’Amour du Père.
Ce n’est pas anodin.
Alors, dans ma tête et dans ma bouche je chante ou dit la vraie traduction fidèle, "Garde-nous de succomber à la tentation"
c’est plus Vrai aux yeux et au Coeur de Dieu.

Posons-nous aussi la question : comment ils chantaient avant la réforme de la liturgie ?
Et également ne plus autorsier à recevoir le Christ dans la main, La Vie de Dieu, ce qui oblige à le prendre avec l’autre main,
pour se donner Dieu à soi-même alors que Dieu doit se recevoir sans le toucher (et ne pas prendre Dieu).
Deux aberrations enter autres qui existent dans la liturgie ordinaire qui me choquent.
Je vois même des adultes qui le mâchent, comme un vulgaire morceau de pain. Ils le mâchent. Je sais, on ne leur a pas appris.
C’est bien là le problème. Je vois aussi des enfants en première communion qui reçoivent Dieu dans leur main,
se le mettent dans leur bouche eux-mêmes, et le mâchent (certains, pas tous).
Suis-je trop rigide ?

resister a écrit:Bonjour,

http://patriotismedeclocher.wordpress.com/tag/la-priere-du-seigneur/

[b]Pour un retour à la traduction catholique du Pater Noster
Posted on 9 juin 2012

Après plusieurs années d’assistance régulière à la messe dite en latin (...)

Merci beaucoup d'avoir cité mon article, Resister : ça fait toujours plaisir de savoir que ce que j'écris sur Patriotisme de clocher intéresse certaines personnes

violaine a écrit:La version en français de 1966 du Pater Noster
a été effectuée par une commission liturgique « œcuménique »
placée sous l’influence des sectateurs en faisant partie
et elle a été adoptée par le World Council of Churches
(« Conseil mondial des églises »)
à la tête duquel siégeait un pasteur prétendu réformé.

ce que vous venez d'écrire me va droit au coeur, comme vous je récite le Notre Père
avec les paroles apprises dans le catéchisme et avant 1966, encore cet oecuménisme qui n'a qu'un but enlever le respect, le sacré,

Merci Violaine !

Bonjour David,

Effectivement votre article m'a interpellé quand je l'ai lu sur votre blog, et j'ai cité votre source.

Yves Daoudal sur son blog a eu la même réflexion argumentée que vous.

Depuis quelques temps j'étais en effet gêné par cette partie de la prière du Notre Père et je ne comprenais pas pourquoi. Votre article m'a éclairé.

Etant venu sur le tard à la Magnifique Foi Catholique, suite à beaucoup de souffrances et de galères, baptisé à l'âge de 48 ans et confirmé à l'âge de 50 ans, je n'avais pas cette culture de la Foi Catholique jusqu'à l'année 1962 (Liturgie Traditionnelle de Saint Pie V).

J'ai cité tout votre article car je trouve que vous avez ENTIEREMENT RAISON.
Et qu'il est BON de le diffuser largement sur beaucoup de forums catholiques la VRAIE PRIERE qui ne fait pas offense à l'Amour du Père Eternel.

J'ai trouvé dans Maria Valtorta et d'autres sources encore, la vraie traduction du NOTRE PERE et le VRAI SENS ORIGINEL de cette magnifique Prière, donnée par Notre Seigneur Lui-même, envoyé du Père qui nous Aime.

Au passage grand merci pour votre blog qui contient de nombreux articles très bien argumentés.

Grand Grand Merci à Violaine également pour son beau témoignage.

Je vous remercie, et j'aurais d'autres questions à vous poser, notamment sur l'origine ancestrale des Francs, descendants (à vérifier auprès des sources fiables) de la Tribu de Benjamin.

resister a écrit:Depuis quelques temps j'étais en effet gêné par cette partie de la prière du Notre Père et je ne comprenais pas pourquoi. Votre article m'a éclairé.

Etant venu sur le tard à la Magnifique Foi Catholique, suite à beaucoup de souffrances et de galères, baptisé à l'âge de 48 ans et confirmé à l'âge de 50 ans, je n'avais pas cette culture de la Foi Catholique jusqu'à l'année 1962 (Liturgie Traditionnelle de Saint Pie V).

J'ai cité tout votre article car je trouve que vous avez ENTIEREMENT RAISON.
Et qu'il est BON de le diffuser largement sur beaucoup de forums catholiques la VRAIE PRIERE qui ne fait pas offense à l'Amour du Père Eternel.

(...) Au passage grand merci pour votre blog qui contient de nombreux articles très bien argumentés.

Je suis très content que l'article ait confirmé vos doutes concernant cette prière, qui est si importante. Quelle joie de savoir que vous vous êtes converti au véritable christianisme : cela a du vous demander beaucoup de courage !
Merci encore !

Bonjour,
Moi aussi je récite le Pater comme avant , mais je tutoie le Père ...

Moi je préfère une messe en latin, mais je pense que pour y assister il faut connaitre un minimum de latin, non?

moi je fait quelquefois mon chapelet en latin....

Bonjour Loïc
Tu as un livre de messe?
Ils sont très bien fait , car il y a la traduction en francais à coté.
je te conseille celui des exercices de saint Ignace,il est tout bleu avec les coeurs sacrés sur la covverture,il est petit mais il y a pleins de prières , je l'aime beaucoup.

Ainsi la messe en Latin deviendra accessible, le recueillement est incomparable.

Rien de tel qu'un vieux missel



Une anecdote, à Lourdes nous devions réciter le chapelet devant une grande foule c'était en 2013 ans pour le 150ème anniversaire de la procession mariale, nous étions plusieurs personnes devant de nombreuse personnes à réciter des Pater Noster et Ave Maria.
C'était à mon tour, est j'ai dit le "Pater Noster" "comme avant"
Un prêtre ma demandé de dire normalement la prière (après que mon tour soit passé) je disait: "ne nous Laissez pas succombez à la tentation" au lieu de dire "ne nous soumettez pas à la tentation"
et ce devant de milliers de fidèles au micro
Bon j'ai obéis bien sûr j'ai donc réciter comme il fallait..
En image ce que nous faisions (c'est pas moi sur la photo)

@ Charles Edouard

personne ne me fera dire " ne nous soumet pas à la tentation", Jésus ne nous tente pas c'est Satan, le dire c'est offenser Jésus, d'ailleurs Notre Seigneur Lui-même l'a dit que c'était une offense de le dire ainsi

Violaine

Nous orthodoxes, nous tutoyons Dieu, comme nous l'on enseigné les saints Pères.
Sachez que les usages du vouvoiement sont uniquement dus à la montée de la classe bourgeoise (autour des Lumières et surtout après la Révolution) et à son désir de jouer les « bourgeois gentilshommes », mais qu’à l’origine, les nobles se tutoyaient entre eux, et qu’ils tutoyaient même le roi.

violaine a écrit:@ Charles Edouard

personne ne me fera dire " ne nous soumet pas à la tentation", Jésus ne nous tente pas c'est Satan,

Violaine

On fait référence à la tentation au désert de Jésus pour la traduction du terme "tentation" en oubliant le rôle que le texte fait jouer à l'Esprit.
Comment comprenez vous ce passage de Math. IV,1: "Alors Jésus fut conduit par l'Esprit au désert pour être tenté par le Diable."
Ne trouvez vous pas bizarre que ce soit l'Esprit qui "conduise"?

Erg

Je vois cela comme une métaphore  : le désert, le diable, les pains... (Comment résister physiquement sans manger et sans boire dans un vrai désert, "40" jours ? ( le nombre 40 est un nombre symbolique relatant un temps d'épreuves* et que l'on retrouve plusieurs fois dans la bible notamment lors du récit de la longue traversée du désert des hébreux..(40 ans)

'Ezéchiel aussi fut "conduit" par l'Esprit :

"L'esprit m'enleva, et me transporta en Chaldée auprès des captifs, en vision par l'esprit de Dieu; et la vision que j'avais eue disparut au-dessus de moi."

Dieu nous éprouve t'il ?

"Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. *Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.…

[quote="Erg74"]

violaine a écrit:
On fait référence à la tentation au désert de Jésus pour la traduction du terme "tentation" en oubliant le rôle que le texte fait jouer à l'Esprit.
Comment comprenez vous ce passage de Math. IV,1: "Alors Jésus fut conduit par l'Esprit au désert pour être tenté par le Diable."
Ne trouvez vous pas bizarre que ce soit l'Esprit qui "conduise"?

Le diable est le tentateur pas Dieu.

Il n'y a rien de bizarre dans ce passage. Cela signifie d'abord que Jésus vrai Dieu et vrai homme possède tous les dons. Ensuite l'Esprit l'a conduit dans le désert, physiquement clairement, afin de soumettre son humanité, mais à travers elle toute l'Humanité, à la tentation du diable.


P+

Charles-Edouard a écrit:Rien de tel qu'un vieux missel



Une anecdote, à Lourdes nous devions réciter le chapelet devant une grande foule c'était en 2013 ans pour le 150ème anniversaire de la procession mariale, nous étions plusieurs personnes devant de nombreuse personnes à réciter des Pater Noster et Ave Maria.
C'était à mon tour, est j'ai dit le "Pater Noster" "comme avant"
Un prêtre ma demandé de dire normalement la prière (après que mon tour soit passé) je disait: "ne nous Laissez pas succombez à la tentation" au lieu de dire "ne nous soumettez pas à la tentation"
et ce devant de milliers de fidèles au micro
Bon j'ai obéis bien sûr j'ai donc réciter comme il fallait..

Cette prière tellement simple a tellement évoluée que finalement on ne sait plus quoi dire. cela renforce d'autant plus ce sentiment que l'Eglise depuis Vatican 2 a pénétré un brouillard de plus en plus épais.

Personnellement je tutois le Seigneur. C'est sans doute un faute mais j'ai à l'esprit que le Seigneur considère ceux qui ont la foi comme des amis, infidèles parfois mais l'homme est ainsi fait. Donc je me considère comme sa créature, son enfant mais aussi comme son ami. De là je le tutoie car on ne vouvoie pas un ami.

Ensuite c'est vrai avant je disais "ne me soumet..." et effectivement j'ai trouvé cela bizarre. J'ai cherché des éléments qui pourraient expliquer cette version mais finalement Dieu ne soumet pas en tenttaion mais c'est plutôt le Dieu. Dieu le permet simplement puisqu'il a pouvoir sur tout.

Je me suis orienté finalement vers "ne nous induit pas en tentation..." qui n'est pas forcément plus clair.

Finalement la version d'avant me semble plus juste : "ne nous laisse pas succomber ou entrer en tentation...". Elle me semble plus juste et plus vraie.

P+

A l'étude des différentes traductions, on s'aperçoit qu'en fait l'ombre de Luther sur la langue allemande en général, et l'allemand liturgique en particulier, est toujours si écrasante, que tous, catholiques et protestants, préfèrent utiliser le texte de Luther plutôt que de se référer à l'original grec pour arriver à une traduction qui soit plus conforme à l'esprit apostolique.