Alain

Bonjour à tous,

Je me suis inscrit sur votre forum à l'invitation de mon ami Baptiste Ginza, bien que vos préoccupations soient très éloignées de miennes car je suis agnostique. Néanmoins, je viens à vous en toute amitié et sans aucune arrière-pensée, ni volonté de prosélytisme. Si vous en êtes d'accord, j'interviendrai le moins souvent possible pour n'importuner personne et uniquement pour répondre en toute franchise aux questions que vous me poseriez au sujet de la franc-maçonnerie, si vous désirez en avoir une connaissance objective. Libre à vous d'accepter la main que je vous tends ou de la refuser. Si vous l'acceptez, libre à vous d'interrompre ma collaboration quand bon vous semblera. Je ne suis que votre invité et ne vous tiendrai jamais rigueur de vos décisions, que j'accepterai de bon gré. J'espère toutefois que ma présentation recevra un écho favorable parmi vous, que ma "différence" ne vous effraiera pas trop et que nos échanges seront enrichissants.

Bien à vous,

Alain.

Pour un agnostique, vous êtes respectueux envers les religieux.

Merci

mariejesus

Bonjour mariejesus,

Votre remarque m'étonne beaucoup: la plupart des agnostiques ou athées que je connais sont respectueux envers les fidèles des diverses confessions. Ce n'est pas parce que nos avis peuvent parfois diverger que nous sommes condamnés à nous haïr, bien au contraire. Nous faisons tous partie de la grande famille humaine.

D'ailleurs, puisque je suis franc-maçon, je dois ajouter que c'est un principe majeur de la franc-maçonnerie que d'accepter comme membres des personnes venues de tous horizons, hormis les extrémistes. Les frères et sœurs de mes loges sont catholiques, protestants, orthodoxes, juifs, agnostiques ou incroyants mais nous travaillons en harmonie... Certains appellent ça relativisme, avec une pointe de dédain ou de reproche, d'autres l'appellent simplement fraternité.

Fraternellement,

Alain.

Bonjour Maud,

Je fais confiance aux membres de ce forum pour être aussi courtois que je peux l'espérer de la part de catholiques. J'ai parfaitement compris que ce forum est catholique et j'ai bien précisé que je n'interviendrai que si on m'interpelle sur la Franc-maçonnerie ou si je pense pouvoir apporter un éclairage nécessaire à une compréhension objective de ce qu'elle est réellement. Mais je ne refuserai pas de répondre à des questions portant sur d'autres sujets si on m'en posait.

Concernant la Franc-maçonnerie, aucune question ne saurait être embarrassante et je m'engage à y répondre dans la mesure de mes capacités.

Si personne ne me sollicite, je me ferai le plus discret possible. Je n'ai aucune intention malveillante et je ne me suis inscrit que parce que mon ami Baptiste me l'a demandé, pensant que ma présence parmi vous pouvait être utile.

Amitiés,

Alain.

Bonjour Alain et bienvenue sur le forum !





Merci pour votre franchise !

En espérant avoir le plaisir de vous lire, j'espère que vous trouverez sur ce forum un partage paisible et fraternel.

Fraternellement...

Gilles. Ville de Québec - Canada

Bonsoir Violaine,

C'est bien ainsi que je l'entends. Comme je l'ai écrit plus haut, je n'ai pas d'autre but que de me rendre utile. Je ne cherche pas la polémique et n'interviendrai que si mon concours est jugé nécessaire ou si j'estime devoir rectifier d'éventuelles erreurs relatives au sujet pour lequel je me suis inscrit.

Je pense vous avoir déjà donné des gages de ma bonne foi et je n'ignore pas que vous pouvez me bannir à tout moment. Vous n'avez donc rien à redouter.

Alain.

Bonsoir Alain,

Un jour, il vous faudra choisir entre Dieu ou diable et j'espère que ce passage parmi nous aura contribué à ce que vous choisissiez la Vie et l'Amour.

Etes vous baptisé ?

Etes vous devenu agnostique à cause de déception, d'incompréhension ou bien l'êtes-vous par méconnaissance de la foi en Christ Sauveur ?

Merci de nous partager là dessus plutôt que sur la franc-maçonnerie qui est une philosophie contraire à notre condition de chrétien.

au plaisir de vous lire,

Panetier

Bonsoir Panetier.

Soyez rassuré: je ne me suis jamais détourné de l'Amour. Il est même à l'origine de mon engagement en franc-maçonnerie, même si au prisme de votre éducation ou de votre méconnaissance de cette franc-maçonnerie, cela peut sans doute vous paraître difficilement compréhensible. C'est que l'Amour que j'ai pour mes semblables n'est pas pour moi conditionné par une certitude d'ordre métaphysique, contrairement à vous ou à certains de mes frères et sœurs. Mais peut-être en réalité cet Amour qui me motive est-il finalement votre Dieu, sans que je m'en rende compte? Ne dit-on pas que les voies du Seigneur sont impénétrables?

Je suis baptisé mais je ne suis devenu agnostique ni par déception, ni par incompréhension, ni par méconnaissance de la foi, mais par conviction philosophique. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir toujours eu un profond respect pour le Christ: je possède de nombreux ouvrages qui lui sont consacrés, dont le DVD du magnifique film de Franco Zeffirelli qu'un de vos membres vient juste de poster.

Pour en revenir à la franc-maçonnerie, je vous assure qu'elle n'est absolument pas contraire à la condition de chrétien, puisque au niveau mondial l'immense majorité des maçons est chrétienne: Catholiques, Protestants ou Orthodoxes qui semblent très bien vivre leur double appartenance. Il existe même des loges qui n'acceptent que les Chrétiens car le Christ est nommément cité lors de leurs travaux. D'ailleurs en Loge, la Bible est ouverte au Prologue de Saint-Jean. Mais je sais bien que les papes ont condamné la franc-maçonnerie... Nous en reparlerons si vous voulez.

Au plaisir de vous lire également.

Alain.

Puisse l'amour qui vous habite faire grandir les vôtres , amis et famille...

La franc-maçonnerie est une philosophie que je désapprouve totalement et ne souhaite pas partager sur ce sujet avec vous ; je considère les joutes verbales stériles à l'enfantement des âmes.

En revanche j'ai une amitié naturelle pour tous mes frères humains indépendamment de leurs pensées et de leurs actes que je peux parfois réfuter ou dénoncer.

A titre d'illustration, j'aime beaucoup la chanson " Russians " de Sting qui chantait alors que sévissait encore la guerre froide " les Russes aussi aiment leurs enfants ".

Je transpose donc " les francs-maçons aussi aiment leurs enfants ".

Je lis que vous n'avez plus nourri votre foi le jour ou vous avez remplacé le désir de Dieu par une satisfaction d'ordre intellectuel.

Je crois que cela peut satisfaire l'esprit quelques années mais au détriment d'une atrophie de l'âme.

Votre expérience de vie, l'écoute de l'Autre et le désir d'humilité sauront vous conduire là où vous n'auriez pas pensé aller ; l'existence est longue et la Parole de Dieu est Vivante et donc agissante.

En dehors d'un partage vrai et sans ambages que je serai toujours heureux d'avoir avec vous sur le thème de la foi en Christ, c'est surtout sur des sujets d'actualités que je serai très honoré de partager ou débattre avec vous.

Bien à vous,

Michel

Bonjour Michel,

Si je partage votre appréciation de la chanson "Russians" de Sting pour les mêmes raisons que vous, je suis en revanche en désaccord sur la façon dont vous présentez les choses. À vous lire, on pourrait penser que les francs-maçons seraient de purs intellectuels, froids et sans sensibilité ("joutes verbales stériles à l'enfantement des âmes", "vous avez remplacé le désir de Dieu par une satisfaction d'ordre intellectuel.", "atrophie de l'âme"). Je vous assure que votre vision est aussi erronée que réductrice. Je ne le dis pas pour vous vexer ou pour nous dresser l'un contre l'autre, au contraire. Mais en réalité, c'est tout l'inverse: dans l'examen d'une nouvelle candidature, ce ne sont pas les qualités intellectuelles, les qualifications professionnelles ou le rang social qui priment mais les qualités de cœur. Tout maçon vous dirait la même chose que moi... Ce qui fait pencher la balance en faveur de son acceptation, ce sont les qualités humaines que le demandeur témoigne dans sa vie quotidienne, jamais ses aptitudes intellectuelles même si celles-ci sont appréciables, bien évidemment.

Tout ceci me fait regretter que vous ne souhaitiez absolument pas aborder ce sujet avec moi, comme s'il s'agissait d'un véritable tabou. Cela pourrait pourtant vous permettre d'en avoir une vision plus juste. Car lorsque vous écrivez que "la franc-maçonnerie est une philosophie que je désapprouve totalement", vous me démontrez que vous la connaissez très mal, ce dont je ne peux vous blâmer. Que vous en désapprouviez certains aspects, je peux le concevoir. Mais il y a certainement plus de valeurs communes à la Franc-maçonnerie et au Christianisme que vous ne pouvez l'imaginer. Dire que vous la désapprouvez totalement est certainement excessif, car je sûr que la fraternité entre les hommes, la volonté de vous améliorer, d'agir avec justesse et de faire le bien autour de vous vous tiennent autant à cœur qu'à moi.

Mais je m'en veux déjà d'avoir été beaucoup moins discret que je ne l'avais promis. De plus, je ne pense pas qu'une présentation soit l'endroit idéal pour débattre de ces questions.

Je suis joignable par MP si vous le souhaitez et je me ferai un devoir de répondre à vos éventuelles questions ou remarques.

Bien à vous,

Alain.

Bonjour Alain,

J'aime bien aller au fond des choses. S'il y a une constante, chez les quelques franc-maçons qui ont visité ce forum (de 5 à 10), c'est leur discours très intellectuel. Beaucoup de mots, beaucoup de tournures de phrases élégantes et recherchées.

C'est probablement de là que cette impression d'intellectualisme est née.

Dites-moi, qu'est-ce pour vous l'Amour? Dans le monde d'aujourd'hui, on associe souvent cela à l'affection, aux oeuvres de bienfaisance, etc.

Pour le Seigneur, c'est quelque chose qui va beaucoup plus loin. "Donner sa vie pour ceux que l'on aime", "aimer ceux qui nous haissent ou qui nous font souffrir", etc.

Ce sont des demandes, faites par Jésus, qui sont au-delà des forces humaines, si enclines à nous protéger nous-mêmes, à défendre notre honneur et notre réputation, etc. Ce que Jésus nous demande, est divin.

L'Amour de Dieu, dépasse l'amour humain.

Seule une relation intime avec Dieu, permet de vivre de cet Amour. Mais celui-ci nous purifiera, et nous passera au crible des épreuves. C'est un feu brûlant, transformant, qui accomplira des merveilles, en nous.

Vous comprenez, les petites différences de philosophie...



Amitiés,

Emmanuel

Bonjour Alain soyez le bienvenue[b]
personnellement je ne suis pas effrayé de votre venue ...
Jésus à dis : aimez vous les uns les autres...Aimer son prochain sans juger que cela est compliqué ! Et poutant...

Emmanuel a écrit:Bonjour Alain,

Bonjour Emmanuel,

Emmanuel a écrit:S'il y a une constante, chez les quelques franc-maçons qui ont visité ce forum (de 5 à 10), c'est leur discours très intellectuel. Beaucoup de mots, beaucoup de tournures de phrases élégantes et recherchées. C'est probablement de là que cette impression d'intellectualisme est née.

J'ai peut-être plusieurs éléments de réponse à votre interrogation: les francs-maçons doivent présenter des travaux écrits à leurs pairs pour passer d'un grade à l'autre ou exposer leurs travaux personnels qu'ils proposent à la Loge, et de plus peuvent intervenir à l'oral sur les exposés de leurs frères en réagissant sur le vif: par cette double pratique du travail écrit longuement mûri et de l'improvisation totale, ils acquièrent ainsi une aisance et une clarté dans l'expression qui est par ailleurs sans doute facilitée par la pratique d'un rituel du XVIIIème ou XIXème siècle, écrit dans une langue très châtiée. Mais soyez sûr que ce langage n'est qu'un outil et non un but: je l'ai dit, ce sont les qualités de cœur, la fraternité, la sincérité et la profondeur qui nous intéressent et non les prouesses oratoires. Nous avons bien sûr nos beaux parleurs, au verbe creux, mais ceux-là finissent généralement par s'améliorer humainement au contact de ceux qui, plus avancés, leur donnent le bon exemple. Nous avons aussi dans nos loges des frères et sœurs moins "performants" que d'autres sur le plan intellectuel mais dont les qualités humaines, appréciées de tous, en font des francs-maçons modèles qui pourraient en remontrer aux plus diplômés d'entre nous.

De plus, vos propres interventions, cher Emmanuel, ne sont pas moins élégamment et clairement exprimées. Devrais-je pour autant en conclure que votre pensée est creuse? Non, bien sûr. L'expression n'est qu'un moyen. Ce n'est que la forme, pas le fond.

Emmanuel a écrit:Dites-moi, qu'est-ce pour vous l'Amour? Dans le monde d'aujourd'hui, on associe souvent cela à l'affection, aux oeuvres de bienfaisance, etc. Pour le Seigneur, c'est quelque chose qui va beaucoup plus loin. "Donner sa vie pour ceux que l'on aime", "aimer ceux qui nous haissent ou qui nous font souffrir", etc. Ce sont des demandes, faites par Jésus, qui sont au-delà des forces humaines, si enclines à nous protéger nous-mêmes, à défendre notre honneur et notre réputation, etc. Ce que Jésus nous demande, est divin. L'Amour de Dieu, dépasse l'amour humain.

L'amour pour moi, c'est le désir d'être utile à ses semblables sans rien attendre en retour. C'est le parfait désintéressement. Dans mon cas personnel (je me garderai de parler au nom des mes frères et sœurs), ce désir d'être utile n'est même pas subordonné à l'espoir d'une vie éternelle ni à la crainte d'un enfer. Je fais le Bien parce que c'est le Bien, et que ce Bien provienne d'un être surnaturel ou non m'importe peu.

Emmanuel a écrit:Seule une relation intime avec Dieu, permet de vivre de cet Amour. Mais celui-ci nous purifiera, et nous passera au crible des épreuves. C'est un feu brûlant, transformant, qui accomplira des merveilles, en nous.

Je souscris volontiers à votre définition, même si mon appréhension de la divinité est sans doute assez différente de la vôtre. Quoique ?

Emmanuel a écrit:Vous comprenez, les petites différences de philosophie...

Je suis encore d’accord avec vous : je suis convaincu que nos divergences sont finalement minimes en regard de notre volonté commune d’œuvrer pour le Bien. Et les Hommes de bonne volonté ne seront jamais trop nombreux…

Emmanuel a écrit:Amitiés,

Emmanuel

Soyez assuré de la mienne, Emmanuel.

Alain.

Alain a écrit:L'amour pour moi, c'est le désir d'être utile à ses semblables sans rien attendre en retour. C'est le parfait désintéressement.

Bonjour Alain,

Y-êtes-vous arrivé? Moi, pas encore, mais, il y en a Un qui opère fortement en moi pour m'y conduire...

Le parfait désintéressement ne peut se réaliser sans passer, obligatoirement, par le dépouillement de soi, par les humiliations, toujours, les persécutions, les Croix, les détachements, pour ne pas dire, les arrachements, qui sont permis par Dieu, pour notre plus grand bonheur.

Sans cela, on réalisera bien vite, dans une situation particulière, que là où l'on croyait être arrivés, eh bien, nous n'y sommes pas du tout... L'on découvrira alors les limites de ce que l'on peut faire par nos propres forces. On se rendra compte, de tout l'égoïsme, qui est encore caché en nous, alors que nous croyions vivre seulement d'amour, suite à nos efforts.

C'est ainsi que l'on sera conduits progressivement à comprendre que, par nous-mêmes, nous ne pouvons rien faire. Cette découverte, est loin d'être un malheur. C'est, même, une libération merveilleuse. C'est à partir de là que les miracles d'Amour, que Dieu désire accomplir en nos coeurs, peuvent se réaliser.

Alain a écrit:Je souscris volontiers à votre définition, même si mon appréhension de la divinité est sans doute assez différente de la vôtre. Quoique ?

Je suis passé, plus jeune, par une phase où Dieu était pour moi une entité abstraite, sans visage, etc. Puis, plus tard, j'ai fait l'expérience d'un Dieu personnel, Aimant, se révélant à moi, personnellement, et voulant vivre en moi, dans une relation intime, et si comblante.



Au revoir,

Emmanuel

Bonjour Alain,

Je ne sais si parvenez encore à accèder à notre forum tant cela est compliqué depuis ce changement d'adresse ?

Si je partage votre appréciation de la chanson "Russians" de Sting pour les mêmes raisons que vous, je suis en revanche en désaccord sur la façon dont vous présentez les choses. À vous lire, on pourrait penser que les francs-maçons seraient de purs intellectuels, froids et sans sensibilité ("joutes verbales stériles à l'enfantement des âmes", "vous avez remplacé le désir de Dieu par une satisfaction d'ordre intellectuel.", "atrophie de l'âme"). Je vous assure que votre vision est aussi erronée que réductrice.

Je reconnais en tout cas qu'elle est un peu exagérée mais elle aura tout au moins permis d'aller plus en avant dans notre échange.
Certes la sensibilité et les sentiments sont communs à tous les êtres humains mais l'amour vrai n'est pas qu'affaire de bons sentiments, il nécessite des engagements durables : par exemple dans le mariage et l'éducation des enfants, il exige des renoncements , des combats contre le péché, des pardons...bref comme écrivait Emmanuel , tout seul on y arrive pas, c'est là qu'on a davantage besoin du bon Dieu tant les efforts à fournir sont surhumains , l'adversité étant tellement forte.

Tout ceci me fait regretter que vous ne souhaitiez absolument pas aborder ce sujet avec moi, comme s'il s'agissait d'un véritable tabou.

Désolé de répondre négativement à votre souhait, mais la méconnaissance que vous voyez en moi par rappart à la F-M suffit à orienter mes choix.
J'ai passé beaucoup d'heures à étudier ce sujet et je m'oppose à cette philosophie comme à bien d'autres idéologies.
Je sais pouvoir échanger de beaucoup d'autres sujets avec les gens et j'aime énormément les relations humaines dans leur ensemble.
Je crois que je serais plus apte à échanger avec vous sur des thèmes, pourvu que j'y éprouve de l'intérêt.
Quels étaient les thèmes de vos dernières planches ?

Cela pourrait pourtant vous permettre d'en avoir une vision plus juste. Car lorsque vous écrivez que "la franc-maçonnerie est une philosophie que je désapprouve totalement", vous me démontrez que vous la connaissez très mal, ce dont je ne peux vous blâmer. Que vous en désapprouviez certains aspects, je peux le concevoir. Mais il y a certainement plus de valeurs communes à la Franc-maçonnerie et au Christianisme que vous ne pouvez l'imaginer.

Ceci est heureux mais les aspects de non compatibilité ont trop d'importance pour feindre de les ignorer.

Dire que vous la désapprouvez totalement est certainement excessif, car je sûr que la fraternité entre les hommes ,

Nous sommes frères parce que nous avons le même Père.

la volonté de vous améliorer, d'agir avec justesse et de faire le bien autour de vous vous tiennent autant à cœur qu'à moi.

Nous appelons cela la sainteté et c'est bien le but de notre existence.

Excusez ma brièveté mais je dispose insuffisamment de temps pour pouvoir développer davantage.

Bien à vous,

Michel

Puisque cet espace de présentation semble le seul endroit du forum qui me reste pour m'expliquer, j'y poste mon droit de réponse qui m'a été ôté de la manière la plus indigne et malhonnête qui soit.

En effet, on continue à me stigmatiser et à accuser la franc-maçonnerie (d'une manière dont l'intelligence est exclue, mais pas la méchanceté) sans qu'il me soit permis de me défendre... jusqu'à ce que je découvre par je-ne-sais quel miracle que je peux le faire sur ce fil.

Comme j'avais dès le départ annoncé que j'acceptais de ne pas être le bienvenu sur votre forum ou de ne plus l'être, je vous aurais volontiers pardonné de m'avoir banni si les membres de ce forum n'avaient pas profité de mon silence forcé (je devrais plutôt écrire: mon bâillonnement) pour se ruer sur leur clavier et poster avec frénésie de nombreux messages bêtement hostiles à la franc-maçonnerie, dont un était le re-post d'un message déjà publié et pour lequel j'avais rédigé une réfutation (l'absurde et délirante conférence de cet escroc canadien). Réfutation qui elle, a disparu, bien sûr, depuis que mes messages ont été rassemblé en un fil unique relégué dans un cul-de-basse-fosse du forum.

Vous vous montrez déloyaux, retors et tyranniques.

Je vous livre le fond de ma pensée: j'ai la très nette impression de m'être fait piégé, et de ne pas m'en être rendu compte à temps. J'avais dit que je n'interviendrais sur le forum que pour apporter mes lumières sur la franc-maçonnerie, ce qui a été le cas. Petit à petit, (Était-ce une action concertée? Je le crains) de plus en plus de messages ont été postés sur le sujet, m'amenant à sortir de mon silence pour rectifier certaines erreurs factuelles tellement grossières qu'il était permis d'imaginer qu'elles étaient en réalité des mensonges délibérés. Plusieurs forumeurs, mécontents de me voir dénoncer ces manipulations, m'ont alors harcelé jusqu'à ce que je perde mon sang-froid, ce qui, je pense, était le but recherché. Le seul reproche que je m'adresse, c'est d'avoir eu la bêtise de tomber dans le panneau et de vous donner une bonne occasion de me faire passer pour le méchant de l'histoire.

Tous ces procédés ne vous grandissent pas. Vous exposez devant tous les internautes qui visiteront ce forum votre manque cruel d'humanité ainsi que votre absence de savoir-vivre. Votre conception de la démocratie est très restrictive! Panetier a néanmoins eu un éclair de lucidité en émettant l'hypothèse que de tels agissements ne risquaient pas de redorer le blason du catholicisme aux yeux de personnes qui comme moi (maçons ou non-maçons, là n'est pas la question) en avait déjà une opinion très contrastée, pour ne pas dire plus.

Dommage, j'aurais eu plein de choses intéressantes à vous apprendre encore sur la franc-maçonnerie et sur les relations souvent conflictuelles (malgré elle!) qu'elle entretient avec les diverses religions. Et certainement en apprendre de vous. Mais j'ai acquis la triste certitude que vous êtes hostiles au dialogue et au débat raisonné, préférant vos préjugés. Je vous adresse donc mon adieu définitif, ayant maintenant à expliquer ce monumental gâchis à mon ami Baptiste qui en semble très affecté. Je pense qu'il ne m'en voudra pas si je vous répète qu'il m'a confié ne plus vouloir participer à ce forum, lui non plus...

Une dernière chose avant de vous laisser entre vous. J'analyse votre intransigeance et votre refus du débat non comme l'expression de votre foi, mais comme celle de votre peur d'avoir peut-être tort, ne serait-ce qu'en partie.

Mon exclusion est votre aveu de faiblesse et je vous plains d'être aussi pleins de méchanceté alors que vous prétendez promouvoir l'Amour.

Adieu.