Amoris Laetitia : la révolution du pape François

par **Isabelle-Marie** Dim 4 Juin 2023 - 21:03

A l'occasion de la fête de la Sainte Trinité, David Milliat nous propose un entretien avec le père de Lachaux.

Dans les documents de travail du synode sur la synodalité d'octobre, les personnes divorcées remariées apparaissent aux côtés de ceux qui appellent à plus de dialogue et d'accueil dans l'Eglise. Depuis le synode sur la famille de 2014 et le texte Amoris Laetitia, des changements sont-ils apparus comme y invitait le pape ? David Milliat reçoit le père Guy de Lachaux. Depuis plus de 30 ans, ce prêtre diocésain a plus particulièrement choisi de soutenir les personnes divorcées. Il livre son regard et son expérience.
Présenté par : David Milliat

https://www.facebook.com/lejourduseigneur/videos/-en-direct-l%C3%A9glise-et-les-divorc%C3%A9s-remari%C3%A9s-peut-on-sortir-de-limpasse-/2948737718593525/

par **Enfant du Père** Dim 4 Juin 2023 - 21:47

Là, visiblement, nous sommes en présence de personnes qui sont favorables à ce que les divorcés-remariés puissent communier au "Corps, sang, âme et Divinité" de NS Jésus-Christ. C'est juste insoutenable puisqu'anti-catholique, anti-catholique puisqu'antichristique...
Les gens qui promeuvent ces idées sont soit ignorants ou diaboliques dans leurs intentions. En effet, risquer de soumettre des catholiques en situation d'adultère permanent à la condamnation éternelle en les incitant à aller communier dans cet état de péché mortel est criminel pour leurs âmes !
"C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira le calice du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur." I Cor 11-27

Exemple : Pierre-Henri Pairault à la 7'20" : "Avant Amoris Laetitia, on était enfermé dans une discipline soit vous renoncez aux sacrements, soit vous vivez en frère et soeur en renonçant à votre sexualité et c'est un choix qui est impossible, c'est une mutilation affective...avec AL le pape rend la communion possible..."

C'est extrêmement grave de transmettre ces erreurs qui trompent les gens concernés par ces situations dramatiques, en les maintenant dans leur péché plutôt qu'en les invitant à se convertir en vivant la chasteté et en se sanctifiant dans un cheminement authentiquement catholique.

par **Isabelle-Marie** Dim 4 Juin 2023 - 22:20

Enfant du Père a écrit:Là, visiblement, nous sommes en présence de personnes qui sont favorables à ce que les divorcés-remariés puissent communier au "Corps, sang, âme et Divinité" de NS Jésus-Christ. C'est juste insoutenable puisqu'anti-catholique, anti-catholique puisqu'antichristique...
Les gens qui promeuvent ces idées sont soit ignorants ou diaboliques dans leurs intentions. En effet, risquer de soumettre des catholiques en situation d'adultère permanent à la condamnation éternelle en les incitant à aller communier dans cet état de péché mortel est criminel pour leurs âmes !
"C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira le calice du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur." I Cor 11-27

Exemple : Pierre-Henri Pairault à la 7'20" : "Avant Amoris Laetitia, on était enfermé dans une discipline soit vous renoncez aux sacrements, soit vous vivez en frère et soeur en renonçant à votre sexualité et c'est un choix qui est impossible, c'est une mutilation affective...avec AL le pape rend la communion possible..."

C'est extrêmement grave de transmettre ces erreurs qui trompent les gens concernés par ces situations dramatiques, en les maintenant dans leur péché plutôt qu'en les invitant à se convertir en vivant la chasteté et en se sanctifiant dans un cheminement authentiquement catholique.

Franchement, je trouve que c'est ce que vous dites qui est grave. Je précise que l'idée de ce Fil n'est pas pour relancer la polémique, mais essayer de mesurer comment les choses avancent, et l'entretien se passe avec un prêtre catholique : est-il -décrété par vous - diabolique, et toutes les personnes de ce documentaire diaboliques, et le présentateur diabolique ? Vraiment ce n'est pas sérieux ! Hoche tête

N'oubliez pas de respecter la Charte de ce forum qui n'a pas vocation à être un repaire de "tradis" figés dans le passé !

Prends pitie

par **Enfant du Père** Dim 4 Juin 2023 - 23:03

Isabelle-Marie a écrit:
Franchement, je trouve que c'est ce que vous dites qui est grave. Je précise que l'idée de ce Fil n'est pas pour relancer la polémique, mais essayer de mesurer comment les choses avancent, et l'entretien se passe avec un prêtre catholique : est-il -décrété par vous - diabolique, et toutes les personnes de ce documentaire diaboliques, et le présentateur diabolique ? Vraiment ce n'est pas sérieux !

N'oubliez pas de respecter la Charte de ce forum qui n'a pas vocation à être un repaire de "tradis" figés dans le passé !

« Ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! » (St Mc 10, 2-12)

En ce temps-là,
   des pharisiens abordèrent Jésus
et, pour le mettre à l’épreuve, ils lui demandaient :
« Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? »
   Jésus leur répondit :
« Que vous a prescrit Moïse ? »
   Ils lui dirent :
« Moïse a permis de renvoyer sa femme
à condition d’établir un acte de répudiation. »
   Jésus répliqua :
« C’est en raison de la dureté de vos cœurs
qu’il a formulé pour vous cette règle.
   Mais, au commencement de la création,
Dieu les fit homme et femme.
   À cause de cela,
l’homme quittera son père et sa mère,
   il s’attachera à sa femme,
et tous deux deviendront une seule chair.
Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
   Donc, ce que Dieu a uni,
que l’homme ne le sépare pas ! »
   De retour à la maison,
les disciples l’interrogeaient de nouveau sur cette question.
   Il leur déclara :
« Celui qui renvoie sa femme et en épouse une autre
devient adultère envers elle.
   Si une femme qui a renvoyé son mari en épouse un autre,
elle devient adultère. »

Ainsi, défendre la vérité catholique sur un forum catholique devient grave. Mais en quoi s'il vous plaît ?
Un fil permet de lancer un échange ou bien à quoi servirait-il ?
Je n'ai pas écrit ici de phrase polémique mais en m'appuyant sur l'évangile et l’épître de St Paul, j'ai défendu la foi catholique mise à mal par plusieurs propos d'intervenants de la vidéo.
Je n'ai traité personne de diabolique mais j'ai dit qu'induire sciemment dans l'erreur des personnes vivant en adultère permanent est diabolique.
Pourquoi déformer injustement mon propos ?
Enfin pourquoi vouloir tout à coup stigmatiser les traditionalistes qui ne pensent pas comme vous en brandissant une charte comme pour les exclure ?
Serait-ce là comme une limite à votre option prétendument œcuménique, votre option de dialogue théorisée mais devenue non praticable ?

par **Isabelle-Marie** Lun 5 Juin 2023 - 1:41

Ce document est très intéressant et éclairant pour souligner certaines incohérences, non tant théologiques, semble t-il, que pastorales ou ecclésiales, qui ont amené à la situation assez exclusive, dans l'Église que vivent les divorcés remariés. Situation humainement insupportable à laquelle le pape François a tenté d'apporter l'impulsion de son aide décisive.
Un peu long à lire : la solution proposée par le P. de Clerck est-elle celle qui est suivie actuellement ? La reconnaissance de l'échec d'un mariage est forcément plus facile pour les orthodoxes ou les protestants.

https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_2001_num_32_3_3166

par **Isabelle-Marie** Lun 5 Juin 2023 - 9:25

@Enfant du Père, il y a un décalage entre la réalité de ce que vivent les divorcés remariés, et l'intangibilité de la loi dans laquelle on voudrait les enfermer, comment dire à quelqu'un qui en a beaucoup souffert que Dieu a voulu cela, et veut l'enfermer dans une indissolubilité qui n'existe plus de fait, sur terre. Les catholiques dans le passé ont défendu avec acharnement le caractère volontaire, libre, du choix de l'époux ou épouse, alors que la norme était le mariage arrangé ; et cela devient, non pas libérateur, mais un piège institutionnel.
D'autant que cette situation faite aux divorcés remariés est unique, et de plus ne concerne que ceux qui ont le plus la foi, les plus désireux de vivre pleinement leur vie de foi, en église (ceux qui la quittent, trichent ou se moquent de ce que dit l'église, ont pris un autre chemin).
Par exemple, dans le document ci-dessus, p.336, est souligné le fait que d'autres situations, comme de travailler dans le commerce des armes, l'exploitation des pays économiquement faibles, toutes les formes d'exploitation dans le travail ou les compromissions avec la bioéthique... ne donnent pas lieu à sanctions, interdictions des sacrements, ou demande de quitter l'activité où l'on est engagé. Pourquoi ce deux poids deux mesures ?
La loi, dit le pape François, n'est pas faite pour condamner, mais pour ouvrir un chemin. Nous oublions que nous ne sommes pas une société de parfaits, mais de pécheurs pardonnés, etc. C'est le sens de la révolution demandée par le pape François. Et pourquoi toute la communauté ecclésiale est au fond, impliquée dans ce chemin, de pénitence et de miséricorde, ouvert par le pape François.

à propos des cheminements Bartimée proposés dans les paroisses :

https://www.equipes-reliance.com/propositions-pastorales/bartimee/

La vidéo :

par Pedro31 Lun 5 Juin 2023 - 11:20

Isabelle-Marie a écrit:

Franchement, je trouve que c'est ce que vous dites qui est grave. Je précise que l'idée de ce Fil n'est pas pour relancer la polémique, mais essayer de mesurer comment les choses avancent, et l'entretien se passe avec un prêtre catholique : est-il -décrété par vous - diabolique, et toutes les personnes de ce documentaire diaboliques, et le présentateur diabolique ? Vraiment ce n'est pas sérieux !

N'oubliez pas de respecter la Charte de ce forum qui n'a pas vocation à être un repaire de "tradis" figés dans le passé !

Mais peut-on dire que ce prêtre et d'autres qui pensent que l'église "avance" avec ce genre de dérives ?
Ou soutenir la tradition catholique est devenu hors-la-loi ?

Personnellement sur de telles sujets délicats et sensibles ne peut pas tenir des propos contradictoires. D'une part annoncer que la mariage est voulu par Dieu et doit être préserver car il est saint et d'autre part soutenir les divorcés remariés dans la communion.

C'est contradictoire et participe à la confusion générale.

par **Enfant du Père** Lun 5 Juin 2023 - 11:23

Bonjour @Isabelle-Marie

D'abord merci d'avoir adopté un ton plus respectueux ! plus loyal vis à vis du contestataire !

“Auguste Reine des cieux et Maîtresse des Anges, vous qui, avez reçu de Dieu le pouvoir et la mission d’écraser la tête de Satan, nous vous le demandons humblement, envoyez les légions célestes pour que sous vos ordres, elles poursuivent les démons, les combattent partout, répriment leur audace et les refoulent dans l’abîme.” Qui ut Deus ?
– Qui est comme Dieu ?
Ô bonne et tendre Mère, vous serez toujours notre amour et notre espérance.
Ô divine Mère, envoyez les Saints Anges pour me défendre et repousser loin de moi le cruel ennemi.
Saints Anges et Archanges, défendez-nous, gardez-nous.
Ainsi soit-il !

par **Cinci** Lun 5 Juin 2023 - 21:31

Isabelle-Marie

Je précise que l'idée de ce Fil n'est pas pour relancer la polémique

Vous savez, le contenu abordé reste lui-même controversé. Et ceux qui réclament une «avancée» n'ignorent pas qu'ils doivent faire face à une résistance. Aussi je suppose que ce serait plutôt la nature de l'argumentation des résistants qui vous déplaît. Car une contradiction arrivant à vous convaincre pourrait sans doute être comprise par vous-même comme un progrès.

par **Enfant du Père** Lun 5 Juin 2023 - 23:34

Isabelle-Marie a écrit:@Enfant du Père, il y a un décalage entre la réalité de ce que vivent les divorcés remariés, et l'intangibilité de la loi dans laquelle on voudrait les enfermer, comment dire à quelqu'un qui en a beaucoup souffert que Dieu a voulu cela, et veut l'enfermer dans une indissolubilité qui n'existe plus de fait, sur terre. Les catholiques dans le passé ont défendu avec acharnement le caractère volontaire, libre, du choix de l'époux ou épouse, alors que la norme était le mariage arrangé ; et cela devient, non pas libérateur, mais un piège institutionnel.
D'autant que cette situation faite aux divorcés remariés est unique, et de plus ne concerne que ceux qui ont le plus la foi, les plus désireux de vivre pleinement leur vie de foi, en église (ceux qui la quittent, trichent ou se moquent de ce que dit l'église, ont pris un autre chemin).
Par exemple, dans le document ci-dessus, p.336, est souligné le fait que d'autres situations, comme de travailler dans le commerce des armes, l'exploitation des pays économiquement faibles, toutes les formes d'exploitation dans le travail ou les compromissions avec la bioéthique... ne donnent pas lieu à sanctions, interdictions des sacrements, ou demande de quitter l'activité où l'on est engagé. Pourquoi ce deux poids deux mesures ?
La loi, dit le pape François, n'est pas faite pour condamner, mais pour ouvrir un chemin. Nous oublions que nous ne sommes pas une société de parfaits, mais de pécheurs pardonnés, etc. C'est le sens de la révolution demandée par le pape François. Et pourquoi toute la communauté ecclésiale est au fond, impliquée dans ce chemin, de pénitence et de miséricorde, ouvert par le pape François.

Une situation de divorcé-remarié face à quelqu'un qui a beaucoup souffert n'est absolument pas comparable, le premier ayant choisi lui-même cet état de péché.
Si une personne divorcée-remariée est désireuse de vivre pleinement sa foi, elle doit rompre avec sa relation ou bien s'il y a des enfants, elle doit vivre la continence afin d'avoir une vraie relation avec NSJC.
Tous les états de péché que vous décrivez nécessitent repentir, confession et conversion. Reste à évaluer l'implication pour savoir s'il s'agit de péchés mortels ou véniels. Mais vouloir communier en état d'adultère parce que d'autres auraient comme un passe-droit en étant pécheurs autrement procède d'un état d'esprit tordu qui déplaît fortement à notre Seigneur.
Pour être un pécheur pardonné, il faut d'abord la contrition de sa faute, l'absolution du prêtre, et avoir fait pénitence et si nécessaire, réparation, donc ce n'est pas automatique. Oui avec AL, il y a bien révolution; c'est d'ailleurs le titre de votre fil qui n'évoque rien d'autre qu'une rupture avec la doctrine, une fausse miséricorde. C'est un leurre pour qui s'y laisse prendre.

Sur Riposte Catholique, nous gardons au chaud le gros et accablant dossier Amoris Laetitia :

https://www.riposte-catholique.fr/dubia-amoris-laetitia?lang=fr

par Invité Mar 6 Juin 2023 - 8:18

Extrait du Discours prononcé par Alexandre Soljenitsyne, prix Nobel de littérature (1970) aux Lucs-sur-Boulogne, le 25 septembre 1993, pour l'inauguration du Mémorial de Vendée.

"Aucune révolution ne peut enrichir un pays, tout juste quelques débrouillards sans scrupules sont causes de morts innombrables, d'une paupérisation étendue et, dans les cas les plus graves, d'une dégradation durable de la population.

Le mot révolution lui-même, du latin revolvere, signifie rouler en arrière, revenir, éprouver à nouveau, rallumer. Dans le meilleur des cas, mettre sens dessus dessous. Bref, une kyrielle de significations peu enviables. De nos jours, si de par le monde on accole au mot révolution l'épithète de « grande », on ne le fait plus qu'avec circonspection et, bien souvent, avec beaucoup d'amertume."

Je ne saurais affirmer avec certitude s'il s'agit d'une révolution, mais si tel est le cas, c'est bien grave, et le terme est alors peu élogieux et même anti Catholique. C'est au mieux un terme très mal choisi, fruit de beaucoup d'ignorance.

par Pedro31 Mar 6 Juin 2023 - 8:42

Gallia Sacra a écrit:
Extrait du Discours prononcé par Alexandre Soljenitsyne, prix Nobel de littérature (1970) aux Lucs-sur-Boulogne, le 25 septembre 1993, pour l'inauguration du Mémorial de Vendée.
"Aucune révolution ne peut enrichir un pays, tout juste quelques débrouillards sans scrupules sont causes de morts innombrables, d'une paupérisation étendue et, dans les cas les plus graves, d'une dégradation durable de la population.
Le mot révolution lui-même, du latin revolvere, signifie rouler en arrière, revenir, éprouver à nouveau, rallumer. Dans le meilleur des cas, mettre sens dessus dessous. Bref, une kyrielle de significations peu enviables. De nos jours, si de par le monde on accole au mot révolution l'épithète de « grande », on ne le fait plus qu'avec circonspection et, bien souvent, avec beaucoup d'amertume."

Je ne saurait affirmer avec certitude s'il s'agit d'une révolution, mais si tel est le cas, c'est bien grave, et le terme est alors peu élogieux et même anti Catholique. C'est au mieux un terme très mal choisi, fruit de beaucoup d'ignorance.

Pour rebondir sur les justes propos de Gallia Sacra et des autres précédemment, je n'avais pas lu finalement le titre. J'ai lu sans lire. Et effectivement Gallia Sacra met la lumière sur le terme qui ne doit pas exister dans l'église catholique. A mon avis un pape ne fait pas la révolution. Le terme trahis sans doute l'état d'esprit du pape François qui depuis son arrivé je l'avoue, n'a cessé de "révolutionner" l'enseignement de l'église, son discours, son apparence. Je dirai que le pape François est un "trostkisque" politiquement car il s'inscrit dans la révolution permanente. En tout cas il la favorise à l'exemple du synode allemand dont on ne connait pas les positions exactes du pape. François n'est pas seul dans ce processus.

par **Isabelle-Marie** Mer 7 Juin 2023 - 17:09

Pedro 31 a écrit:A mon avis un pape ne fait pas la révolution.

Certes, le titre est un peu provocateur, c'est ainsi que le père de Lachaux qualifie l'oeuvre du pape François et certes la révolution de l'amour proposée par Notre Seigneur Jésus Christ lors de sa venue sur cette terre, et même à titre de commandement, n'a pas encore eu lieu.

L'image de l'hôpital de campagne, à laquelle le pape François compare l'Eglise est vraiment importante. Il semble que le Saint Père veuille que chacun, là où il en est (ou plutôt là où il en est de ce que la vie sociale, le lavage de cerveau médiatique etc ont fait de lui) puisse avoir un chemin de croissance dans l'Eglise. Amoris laetitia n'est pas focalisée sur les divorcés remariés et il est peut-être dommage que le synode ait donné cette impression. Mais il est vrai que les divorcés remariés sont nombreux dans notre société même parmi les catholiques. Et les priver de tout accès aux sacrements est un traitement qu'on ne réserve pas même aux voleurs, violeurs, criminels (disait le journaliste David Milliat au début de l'émission) une fois bien sûr que ces derniers se sont dûment repentis. Or demander à un divorcé remarié de commettre une nouvelle faute en brisant la famille construite depuis de longues années, avec des enfants, pour ne plus être en faute vis à vis des sacrements, est une contradiction évidente.
C'est cette impasse à laquelle s'efforce de répondre l'Eglise.
Le chemin de pénitence est pratiqué chez les orthodoxes, il me semble. Là encore, il est dommage que nos divisions actuelles ne nous permettent pas de puiser dans la richesse des expériences écclésiales vécues.

Cinci a écrit:Vous savez, le contenu abordé reste lui-même controversé. Et ceux qui réclament une «avancée» n'ignorent pas qu'ils doivent faire face à une résistance.

Oui, mais le Fil, même s'il a été lancé à cette occasion, ne vise pas que cette question, mais le message du Saint Père, qui est quand même, que vous le vouliez ou non, celui qui est à la tête du bateau de l'Eglise, voulu par NSJC, afin qu'il indique la direction. Pape

" Le mariage est l’icône de l’amour de Dieu pour nous. En effet, Dieu lui aussi est communion : les trois personnes du Père, du Fils et du Saint Esprit vivent depuis toujours et pour toujours en unité parfaite."

https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2021-07/amoris-laetitia-amour-mariage.html

par **territoire en héritage** Jeu 8 Juin 2023 - 0:34

Isabelle-Marie a écrit:...
Or demander à un divorcé remarié de commettre une nouvelle faute en brisant la famille construite depuis de longues années
...

C'est là une grosse erreur : on ne brise pas une famille en vivant en 'frère et soeur'.

Il y a effectivement des personnes qui empruntent courageusement ce chemin avec l'aide du sacrement de réconciliation, en plus d'un éventuel suivi spirituel ...

.

par **Enfant du Père** Jeu 8 Juin 2023 - 14:50

Isabelle-Marie a écrit:
Certes, le titre est un peu provocateur, c'est ainsi que le père de Lachaux qualifie l'oeuvre du pape François et certes la révolution de l'amour proposée par Notre Seigneur Jésus Christ lors de sa venue sur cette terre, et même à titre de commandement, n'a pas encore eu lieu.

Amoris laetitia n'est pas focalisée sur les divorcés remariés et il est peut-être dommage que le synode ait donné cette impression. Mais il est vrai que les divorcés remariés sont nombreux dans notre société même parmi les catholiques. Et les priver de tout accès aux sacrements est un traitement qu'on ne réserve pas même aux voleurs, violeurs, criminels (disait le journaliste David Milliat au début de l'émission) une fois bien sûr que ces derniers se sont dûment repentis. Or demander à un divorcé remarié de commettre une nouvelle faute en brisant la famille construite depuis de longues années, avec des enfants, pour ne plus être en faute vis à vis des sacrements, est une contradiction évidente.
C'est cette impasse à laquelle s'efforce de répondre l'Eglise.
Le chemin de pénitence est pratiqué chez les orthodoxes, il me semble. Là encore, il est dommage que nos divisions actuelles ne nous permettent pas de puiser dans la richesse des expériences écclésiales vécues.

Non le titre n'est pas provocateur, il est réaliste.

“Auguste Reine des cieux et Maîtresse des Anges, vous qui, avez reçu de Dieu le pouvoir et la mission d’écraser la tête de Satan, nous vous le demandons humblement, envoyez les légions célestes pour que sous vos ordres, elles poursuivent les démons, les combattent partout, répriment leur audace et les refoulent dans l’abîme.” Qui ut Deus ?
– Qui est comme Dieu ?
Ô bonne et tendre Mère, vous serez toujours notre amour et notre espérance.
Ô divine Mère, envoyez les Saints Anges pour me défendre et repousser loin de moi le cruel ennemi.
Saints Anges et Archanges, défendez-nous, gardez-nous.
Ainsi soit-il !

par **Père Nathan** Jeu 8 Juin 2023 - 21:48

Nous avons parcouru longuement ces questions sur le forum 🥴

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t35914p270-communion-des-divorces-remaries-polemique-autour-de-amoris-laetitia#354604

Il conviendrait de le parcourir si on veut être à peu près constructif sur le forum

…. Pour les divorces remariés et notre lecture de Amoris laetitia voici un extrait:

Bonsoir Père Nathan,
J'ose une question qui me travaille et qui a déjà été évoquée sur ce forum à savoir quelle est votre position à propos des divorcés remariés et la communion?
Je suis tombée sur une vidéo de mr Paul Aubrit Saint Pol sur le sujet qui m'a fort impressionné car pour lui il est évident qu'un divorcé remarié ne peut et ne doit surtout pas aller communier.D'un autre côté j'ai vu une autre vidéo de mr Léandre Lachance qui m'a bien plu car lui est très rassurant et il considère plutôt que c'est au cas par cas et que si l'on est repentant de notre acte et sincère on peut bien au contraire aller communier sans arrière pensée.Je suis perplexe..moi-même ayant été me confesser il y a 4mois le prêtre m'ayant dit que je pouvais aller communier occasionnellement étant dans ce cas.
Merci pour me donner votre sentiment sur cette question..Je suis perdue..[/quote]

[color=#006400][b]On m' a posé la question il y a deux mois, et j'ai répondu ceci :

""" Je vais en profiter pour dire aussi comment intégrer les assistants à la Messe qui n’ont pas le droit de communier à la Communion eucharistique.

Vous n’avez pas le droit de communier. Et pourtant vous devez recevoir la Communion, parce que si vous êtes à la Messe c’est pour recevoir la Grâce, la Bénédiction, la Communion, la Miséricorde et la Présence réelle.

L’Eglise est très miséricordieuse puisqu’elle vous dit : « Vous n’avez pas le droit de vous approcher matériellement de la Communion eucharistique mais vous êtes priés de venir à la Messe », un peu comme pour les catéchumènes, « sans vous approcher de la Communion matérielle de l’Eucharistie, parce que vous faites partie du Corps mystique de l’Eglise et que vous avez besoin de recevoir la Présence réelle de la Communion eucharistique. Vous devez donc la recevoir le plus que vous pouvez, et Saint Thomas d’Aquin dirait : « Au centuple de ceux qui la reçoivent matériellement dans la bouche » ».

Quand vous assistez à la Messe vous communiez à la Présence réelle de Jésus cinq fois, sinon il n’y a pas de fruit eucharistique dans les Noces de l’Agneau de la Messe. Cinq, ce n’est pas compliqué, c’est toujours cinq pour la Grâce.
D’ailleurs vous avez Fruits des Sacrements où ces choses-là sont explicitées, sur un site qui s’appelle je crois… catholiquedunet

Vous êtes divorcé et remarié par exemple. L’Eglise vous dit : « Venez à la Messe mais pour ne pas scandaliser les gens qui ne sont pas censés être au courant que vous vivez comme frère et sœur…
- Mais nous vivons comme frère et sœur.
- Oui mais les gens ne sont pas censés être au courant, donc pour ne pas scandaliser les faibles vous ne vous approchez pas, sauf si tout le monde est au courant que vous vivez comme frère et sœur. Vous n’avez pas le droit de vous approcher pour recevoir la Communion, mais venez quand même, vous allez la recevoir la Communion, ne vous inquiétez pas. »

Il faut donc que vous appreniez dans votre catéchisme, et dans le catéchisme que vous faites à vos enfants d’ailleurs, qu’il y a cinq manières de communier à la Messe.

Vous vous mettez à l’intérieur de la Patène et vous vous plongez dans le Calice au moment de l’Offertoire et vous êtes en communion avec l’Offertoire qui va devenir le Corps du Christ. Ça y est, vous avez communié une première fois.

A la Transsubstantiation vous communiez aussi puisque vous vivez ce que l’Esprit Saint fait, une attraction prodigieuse de la Transsubstantiation eucharistique en vous puisque vous rentrez dans l’Union Hypostatique déchirée de Jésus et vous communiez à la Présence réelle transsubstantiée par la foi, l’espérance et la charité.

Ensuite vous avez le Per ipsum et cum ipso, le Notre Père, et au moment où le prêtre met le petit bout de l’Hostie pour les Noces de l’Agneau, aux Noces de l’Agneau vous communierez. La Présence réelle de cette Communion de l’Agneau hors du temps est présente réellement à cet instant de la Messe, donc vous vous envolez comme la douce colombe vers les Noces de l’Agneau, vous recevez la Communion à ce moment-là.

Au moment de la Communion matérielle où les gens s’approchent, vous restez tranquillement à votre place et vous demandez à votre Ange gardien de vous amener l’Hostie et de vous faire communier mystiquement à la Présence réelle.

Enfin, cinquièmement, à l’action de grâces, et c’est cela la Communion principale : restez-là avec ceux qui ont reçu la Communion et qui laissent se déployer la disparition des apparences du pain et du vin en eux par la digestion, à ce moment-là la Présence réelle qui est en eux se communique à tout le Corps mystique présent dans cette église-là et vous recevez réellement, substantiellement, la Présence réelle elle-même sans le Sacrement.

Mais si tu t’approches en disant : « Ils nous cassent les pieds, moi je vis comme frère et sœur, je vis chastement, alors leur jugement ils se le mettent dans leur poche et je communie », du coup tu ne reçois rien du tout.

Tu es quand même marié avec quelqu’un d’autre devant Dieu, tu es quand même marié devant les hommes, tu es quand même marié devant les enfants, et tu es marié avec quelqu’un qui est marié avec quelqu’un d’autre sacramentellement, donc si tu t’approches avec un Sacrement brisé d’un Sacrement qui est là, tu brises dans le Sacrement brisé le Sacrement qui n’est pas brisé, et donc tu ne reçois rien du tout. Tu reçois indignement et donc tu ne reçois aucune des cinq Communions de la Messe.

Tandis que si tu restes là tu reçois dans la Présence de la Res beaucoup plus, sans aucune comparaison, que celui qui s’est approché matériellement du Sacramentum en Communion parce que lui il y a droit.

Tu t’habitues à vivre de la Communion à la Présence réelle du Sacrement. Tu le vis, tu peux en être certain, mieux que tous ceux qui se sont approchés, parce que tout ton capital de vie de foi et de Communion eucharistique se réalise dans cette Communion-là.

Cette Communion-là est la Communion principale. C’est celle qui est féconde, c’est celle qui donne la Vie, c’est celle qui opère la transformation surnaturelle et en plus c’est celle qui est admise justement à la multiplication dans l’infiniment grand de la Communion donnée partout, toujours, à jamais.

Donc si tu fais comme cela, tu vas recevoir une Communion et cela va t’intégrer au Corps mystique de l’Eglise de manière miséricordieusement beaucoup plus forte que ceux qui s’approchent sacramentellement seulement.
Quand nous nous approchons matériellement, nous avons un capital de vie qui est limité dans la foi, l’espérance et la charité, donc nous faisons très attention au moment où nous communions matériellement, nous disons : « Amen », nous sommes contents, nous disons : « Merci Seigneur que l’Hostie soit en moi », nous mettons moins d’action de grâce dans la Présence réelle lorsqu’elle apparaît à l’état pur, c’est vrai.

Donc l’Eglise ne condamne pas les gens, elle leur dit par miséricorde comment il faut faire pour qu’ils reçoivent les bienfaits eucharistiques de cette Communion mieux que les autres. Ce n’est pas du tout une condamnation, c’est au contraire une intégration dans quelque chose de plus grand sur le plan de la miséricorde et dans la fécondité universelle du temps et de l’Eternité.

L’Eglise n’a jamais rejeté un pécheur, jamais, mais elle indique le chemin par miséricorde et elle explique aussi pourquoi. """"

A partir de là vous me dites
OK ?

Soyez en Paix
Cultivez la

PN

par **emma19** Ven 9 Juin 2023 - 18:22

Père Nathan a écrit:…

Vous êtes divorcé et remarié par exemple. L’Eglise vous dit : « Venez à la Messe mais pour ne pas scandaliser les gens qui ne sont pas censés être au courant que vous vivez comme frère et sœur…
- Mais nous vivons comme frère et sœur.
- Oui mais les gens ne sont pas censés être au courant, donc pour ne pas scandaliser les faibles vous ne vous approchez pas, sauf si tout le monde est au courant que vous vivez comme frère et sœur. »

Père Nathan, sans que cela remette en cause vos propos, il y a quelque chose qui me choque de la part des cathos qui sont « faibles » comme vous dites : pourquoi se permettent-ils de juger les autres et de décider en leur coeur de qui a le droit de s’approcher du Christ ou pas ?
D’ailleurs, ce sont souvent ces mêmes cathos qui ont décrété, sans prudence, que le pape François est hérétique, voire qu’il est le faux prophète (futur allié de l’Antichrist) de l’Apocalypse.

Alors que Jésus Christ, lui qui est Saint, n’a jamais hésité à s’approcher des lépreux, des non juifs et des pécheurs (il a d’ailleurs choqué en son temps les bons juifs pratiquants qui avaient le coeur un peu fermé).

N’y-a-t-il pas un travail d’humilité à faire des deux côtés : du côté des divorcés remariés, mais aussi du côté des autres catholiques ?

Jésus Christ n’a jamais été choqué que Marie-Madeleine s’approche de Lui.

Dans certains cas, il arrive que des accompagnateurs spirituels autorisent les divorcés remariés pénitents à communier et dans ce cas c’est aux autres catholiques de faire acte d’humilité et de miséricorde, il me semble.

De toute manière, les vrais saints ne jugent pas les autres.

par **Père Nathan** Ven 9 Juin 2023 - 18:49

En tant que prêtre je donne ici la pensée et à doctrine infaillible de l’église. Sa pastorale ne condamne personne

Mais ses règles demeurent divines
Cela n’empêche pas qu’elles soient miséricordieuses

MMadeleine est retombée et cela lui a valu d’être possédée de 7 fis plus de démons. Jesus l’a remise en liberté et elle a quitté son mode de vie adultère

L’église n’est pas instituée pour encourager l’adultère ni pour l’admettre dans Son Sein

par **Christiane-Thérèse** Ven 9 Juin 2023 - 19:52

emma19 a écrit:
Père Nathan a écrit:…

Vous êtes divorcé et remarié par exemple. L’Eglise vous dit : « Venez à la Messe mais pour ne pas scandaliser les gens qui ne sont pas censés être au courant que vous vivez comme frère et sœur…
- Mais nous vivons comme frère et sœur.
- Oui mais les gens ne sont pas censés être au courant, donc pour ne pas scandaliser les faibles vous ne vous approchez pas, sauf si tout le monde est au courant que vous vivez comme frère et sœur. »

Père Nathan, sans que cela remette en cause vos propos, il y a quelque chose qui me choque de la part des cathos qui sont « faibles » comme vous dites : pourquoi se permettent-ils de juger les autres et de décider en leur coeur de qui a le droit de s’approcher du Christ ou pas ?
D’ailleurs, ce sont souvent ces mêmes cathos qui ont décrété, sans prudence, que le pape François est hérétique, voire qu’il est le faux prophète (futur allié de l’Antichrist) de l’Apocalypse.

Alors que Jésus Christ, lui qui est Saint, n’a jamais hésité à s’approcher des lépreux, des non juifs et des pécheurs (il a d’ailleurs choqué en son temps les bons juifs pratiquants qui avaient le coeur un peu fermé).

N’y-a-t-il pas un travail d’humilité à faire des deux côtés : du côté des divorcés remariés, mais aussi du côté des autres catholiques ?

Jésus Christ n’a jamais été choqué que Marie-Madeleine s’approche de Lui.

Dans certains cas, il arrive que des accompagnateurs spirituels autorisent les divorcés remariés pénitents à communier et dans ce cas c’est aux autres catholiques de faire acte d’humilité et de miséricorde, il me semble.

De toute manière, les vrais saints ne jugent pas les autres.

D'autant plus, soit dit en passant que ces raisonnements comme quoi les autres penseraient ceci ou cela ne tient pas dans des grandes villes comme Paris par exemple où de nombreux sanctuaires existent qui sont très fréquentés et bondés et personne n'y connaît personne ; c'est bien pour cette même raison d'ailleurs qu'on ne peut pas demander aux prêtres distribuant la communion de discerner, comme j'ai pu le lire ici, et comment donc feraient-ils !!! Very Happy

par **Père Nathan** Ven 9 Juin 2023 - 21:03

certes:
lepretre donne liberté à ses fidèles qui vivent les commandements

donc si en effet ils vont dans une messe où leur situation est inconnue, s'ils vivent la fraternité dans la chasteté, bien sur, là, ils peuvent accéder à la communion

le cas dont nous parlons leur propose de s'abstenir de communier même s'ils vivent "en frère et soeur", parce qu'ils seraient un mauvais exemple pour ceux qui ne peuvent pas deviner leur chasteté ! Oui, nous on est divorcés remariés et nous communions ici quand même, avec l'accord du pretre de la paroisse, et ce n'est pas notre faute s'il ne déclare pas publiquement que nous vivons cette relation de manière virginale ( dailleurs il n'a pas le droit d'en faire état sans notre accord en raison du secret sacerdotal), et nous, on s'en fiche de donner à croire que nous vivons ou non selon cette règle de la chasteté demandée aux remariés pratiquants et que ça puisse servir de catéchisme de tolérance à ceux qui du coup vont s'autoriser de communier de manière sacrilège (càd sans respecter la règle intime que nous, nous vivons pour l'amour de Dieu)

bref on ne communie donc pas pour éviter que d'autres vivent à cause de nous une vie conjugale non conforme aux commandements de Dieu... Mais là où personne ne peut le savoir, bien sur, ce coup de pouce à l'anti-exemple évangélique, par le fait même n'existe plus ... et donc le confesseur donne libre accès aux sacrements

"scandaliser", le Christ a bien expliqué il me semble que c'était aussi une faute gravissime

à bon entendeur !!

par **emma19** Ven 9 Juin 2023 - 21:38

Il me semble que tout cela est complexe et doit être discerné dans l’écoute de l’Esprit Saint et avec l’aide de l’Eglise, au cas par cas.

Par exemple : dans une grande ville, quand deux divorcés remariés (mariés civilement) vivent comme frères et soeurs, encore faut-il que d’autres paroissiens aient connaissance du fait que l’un d’entre eux ait été marié religieusement. Quand nous rencontrons des personnes mariées, nous ne leur demandons pas si leur mariage est purement civil ou aussi religieux.

Dans les cas où il y aurait risque de scandale, bien entendu cela est différent.

par **Isabelle-Marie** Sam 10 Juin 2023 - 7:28

Emma 19 a écrit: Quand nous rencontrons des personnes mariées, nous ne leur demandons pas si leur mariage est purement civil ou aussi religieux.

En effet, l'Église n'est pas une institution totalitaire, qui prétendrait contrôler jusque l'intimité des personnes, elle n'est pas une instance de censure morale, elle est cependant experte en amour et a apporté à l'humanité plus que n'importe quelle autre religion ou institution, en rompant avec la tradition du mariage-contrat ou mariage arrangé ; elle a par conséquent sur la sexualité un message à intégrer dans sa dimension proprement spirituelle, ce que le Pape Jean-Paul II avec ses catéchèses sur la théologie du corps, avait entrepris. L'émission suivante est intéressante à cet égard, nous sommes tous blessés dans nos sexualités, dit le père Bordeyne et avons à accueillir aussi en ce domaine de nos vies la Rédemption que le Christ est venu apporter. Cela suppose une éducation mais l'écart s'est bien creusé - écart est un euphémisme, il faudrait plutôt parler de gouffre abyssal - entre une éducation saine et sainte à la connaissance de nous-même, de la signification sponsale de notre corps, et l'éducation à la pornographie qui est le passage obligé de la jeunesse d'aujourd'hui !
Concernant les divorcé remariés, le Saint Père lui-même aurait souhaité, à ce qu'il semble, que les procès en invalidation soient facilités. Mais pour toutes sortes de raisons, cette solution n'est pas toujours praticable. Et l'idéal de chasteté proposé aux remariés dans AL est certainement, sinon une solution, du moins un engagement en conscience souhaitable de leur part, sachant que s'ils tombent, ils auront au moins le recours à la confession, ce que peut-être ne font pas beaucoup de mariés "légitimes" qui oublient de balayer devant leur porte avant de pointer les fautes de leur prochain.

par **territoire en héritage** Sam 10 Juin 2023 - 14:13

Isabelle-Marie a écrit:
...

Et l'idéal de chasteté proposé aux remariés dans AL est certainement, sinon une solution, du moins un engagement en conscience souhaitable de leur part, sachant que s'ils tombent, ils auront au moins le recours à la confession, ce que peut-être ne font pas beaucoup de mariés "légitimes" qui oublient de balayer devant leur porte avant de pointer les fautes de leur prochain.

...

L'unique mention du terme "chasteté" dans AL est au chap. 6 n° 206 dans le paragraphe concernant les fiancés en préparation au mariage :

...
Il faut rappeler l’importance des vertus. Parmi elles, la chasteté apparaît comme une condition précieuse pour la croissance authentique de l’amour interpersonnel.
...

ce n'est donc pas adressé spécifiquement aux 'divorcés remariés'.

.

par **Isabelle-Marie** Dim 11 Juin 2023 - 9:18

territoire en héritage a écrit:
Isabelle-Marie a écrit:
...

Et l'idéal de chasteté proposé aux remariés dans AL est certainement, sinon une solution, du moins un engagement en conscience souhaitable de leur part, sachant que s'ils tombent, ils auront au moins le recours à la confession, ce que peut-être ne font pas beaucoup de mariés "légitimes" qui oublient de balayer devant leur porte avant de pointer les fautes de leur prochain.

...

L'unique mention du terme "chasteté" dans AL est au chap. 6 n° 206 dans le paragraphe concernant les fiancés en préparation au mariage :

...
Il faut rappeler l’importance des vertus. Parmi elles, la chasteté apparaît comme une condition précieuse pour la croissance authentique de l’amour interpersonnel.
...

ce n'est donc pas adressé spécifiquement aux 'divorcés remariés'.

.

merci, en fait le Saint Père ne fait que réaffirmer le Magistère, il n'apporte pas à proprement parler de solutions qui s'appliqueraient aux cas des divorcés remariés, mais invite, et dans la fameuse petite note, et ailleurs, les prêtres, les paroisses, les communautés à être créatifs Dove

pour trouver des chemins de croissance nouveaux, à toutes les personnes désireuses de suivre le Christ mais dans des situations objectivement peccamineuses, et qui n'en ont plus forcément conscience (le présentateur dans l'émission ci-dessus rappelle que la norme chez beaucoup de jeunes, même cathos, est d'avoir expérimentaté la sexualité avant le mariage)

«on doit aider chacun à trouver sa propre manière de faire partie de la communauté ecclésiale, pour qu’il se sente objet d’une miséricorde ‘‘imméritée, inconditionnelle et gratuite’’. Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile ! Je ne me réfère pas seulement aux divorcés engagés dans une nouvelle union, mais à tous, en quelque situation qu’ils se trouvent» (297) Pape

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html

par **Enfant du Père** Lun 12 Juin 2023 - 10:44

https://www.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19301231_casti-connubii.html

"CASTI CONNUBII" l'enseignement de Dieu sur le mariage, du pape Pie XI, en réponse à la révolution de François.

amoris laetitia - Amoris Laetitia : la révolution du pape François ?u=http%3A%2F%2Fpassionistedepolynesie.e-monsite.com%2Fmedias%2Fimages%2Fpie-xi

par **territoire en héritage** Lun 12 Juin 2023 - 14:13

.

Isabelle-Marie a écrit:
...
Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile !
...

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html

Ceux qui sont en enfer sont condamnés pour toujours, comme le dit l'Evangile donc il est dans l'erreur.

De même il a dit à un groupe d'enfants roumains le 4 janvier 2018 qu'on ne peut pas dire que Judas est en enfer ! ... :

https://papefrancois.jeun.fr/t2900-dialogue-avec-de-jeunes-roumains-orphelins

Concernant encore Judas il a dit aussi dans une interview à Perfil le 11 mars 2023 :

https://www.perfil.com/noticias/periodismopuro/papa-francisco-se-puede-dialogar-muy-bien-con-la-economia-no-se-puede-dialogar-con-las-finanzas-por-jorge-fontevecchia.phtml

que l'on peut voir sur un chapiteau de la cathédrale de Vézelay que "Jésus attrape Judas et l'emporte avec un sourire ironique" et que cela signifierait qu'il est sauvé car "le salut est plus fort que la damnation" ...

etc ...

.

par **Cinci** Lun 12 Juin 2023 - 14:38

Isabelle-Marie

[...] mais invite, et dans la fameuse petite note, et ailleurs, les prêtres, les paroisses, les communautés à être créatifs ... ?

pour trouver des chemins de croissance nouveaux, à toutes les personnes désireuses de suivre le Christ mais dans des situations objectivement peccamineuses ... ??

et

Pope Francis

Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile !

Ah non ? La négation de l'enfer correspondrait à une hérésie, me semble-t-il.

A quelle sorte de logique de l'Évangile voulez-vous qu'un «Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges» puisse ressortir, si ce n'est celle d'une condamnation définitive ?

Pour trouver des chemins de croissance ...

A part ça, il n'est question nulle part de «croissance» (cf. jargon des ésotéristes fumeux du New Age) dans la tradition de l'Église catholique, concernant ceux ou celles se trouvant objectivement dans une situation de péché mortel sans la moindre volonté sérieuse d'en sortir. On dirait plutôt qu'il y a perte de l'état de grâce. Et tant que la grâce n'est pas récupérée : rien ne profite à rien en vue de la vie éternelle.

C'est bien pourquoi l'apôtre Paul disait que l'on ne se moque pas de Dieu.

L'apôtre ne racontait pas qu'une croissance spirituelle merveilleuse et une façon de continuer à cheminer en compagnie de Jésus restait tout ensemble tel un sentier ouvert même si l'on restait intempérant, insulteur, violent, effeminé, bigame, contestataire des apôtres et de leur doctrine, impénitent ou encore non désireux de se sortir d'un état d'ignorance affectée, etc.

---------------------

Ce qui ne serait pas du tout la logique de l'Évangile, selon moi : prétendre que les peines infernales sont seulement pour les dealers de drogue de la mafia à Palerme mais non pas pour les luxurieux (jamais !), les gloutons ou les promoteurs d'une dissolution de la loi naturelle (famille, mariage, identité, sexualité, religion, etc.)

par **Cinci** Lun 12 Juin 2023 - 15:25

En effet, l'Église n'est pas une institution totalitaire, qui prétendrait contrôler jusque l'intimité des personnes, elle n'est pas une instance de censure morale, elle est cependant experte en amour et a apporté à l'humanité plus que n'importe quelle autre religion ou institution, en rompant avec la tradition du mariage-contrat ou mariage arrangé

Que l'Église ne soit pas une institution totalitaire est une chose, mais cela est sans rapport avec le fait de la censure morale. Quel drôle d'association d'idée que d'assimiler le totalitarisme à la censure morale !

J'explique.

Le Dieu de la révélation chrétienne n'est-il pas Lui-même garant de la moralité et de la justice ? du jugement dernier ? Il est donc, par excellence, cette instance suprême de censure morale. Et le Pape étant par définition le vicaire du Christ alors l'Église est bien l'instance (au singulier) de censure morale, la seule vraie et la seule bonne qu'il puisse y avoir sur terre d'ailleurs.

Si les magistrats de la république française ou Trudeau chez nous nous pondent des apparences de lois pour régulariser l'homosexualité de toutes les façons en même temps que l'euthanasie et le reste et qu'ils en sont coupables à quelque part, mais c'est bien justement parce qu'ils n'écoutent pas l'Église, et ne veulent surtout pas l'écouter. Il prend bien une instance morale valable pour être à même de discerner ce qui est vrai de ce qui ne l'est pas, départager le juste de l'injuste.

Experte en amour, l'Église ?

On gagnerait en clarté, ici, à parler plutôt d'une expertise (tels chez les saints) dans le domaine de la charité évangélique. Parce que le terme «amour» sans précision n'est qu'un mot-valise (surtout dans la langue encyclique de Pope Francis) qui peut être porteur de bien gros mensonges. L'amour de Dieu (charité évangélique) ou l'amour de Jésus aura toujours signifié l'amour des commandements de Jésus et de l'Église. L'amour des commandements, des règles justement ... L'amour des lois de l'Église, non pas la contestation de ces lois. «Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements», disait Jésus.

par **Cinci** Lun 12 Juin 2023 - 16:09

Concernant les divorcé remariés, le Saint Père lui-même aurait souhaité, à ce qu'il semble, que les procès en invalidation soient facilités.

?

par **Isabelle-Marie** Lun 12 Juin 2023 - 22:35

territoire en héritage a écrit:.

Isabelle-Marie a écrit:
...
Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile !
...

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html

Ceux qui sont en enfer sont condamnés pour toujours, comme le dit l'Evangile donc il est dans l'erreur.

De même il a dit à un groupe d'enfants roumains le 4 janvier 2018 qu'on ne peut pas dire que Judas est en enfer ! ... :

https://papefrancois.jeun.fr/t2900-dialogue-avec-de-jeunes-roumains-orphelins

Concernant encore Judas il a dit aussi dans une interview à Perfil le 11 mars 2023 :

https://www.perfil.com/noticias/periodismopuro/papa-francisco-se-puede-dialogar-muy-bien-con-la-economia-no-se-puede-dialogar-con-las-finanzas-por-jorge-fontevecchia.phtml

que l'on peut voir sur un chapiteau de la cathédrale de Vézelay que "Jésus attrape Judas et l'emporte avec un sourire ironique" et que cela signifierait qu'il est sauvé car "le salut est plus fort que la damnation" ...

etc ...

.

Dans la Bible, il y a bien le terme de "fils de la perdition" mais Judas n'est jamais nommément cité, et en effet il y a eu un courant (lié à Bathasar ?) qui l'affirmait ou pensait que l'enfer était vide, ce qui n'est certes pas dans la doctrine de l'Eglise, sans compter les apparitions où la Vierge a montré l'enfer aux enfants (il n'y a pas que Dante donc qui a fait voir des prêtres en enfer !)
Le Pape a donné la signification possible d'un dessin sur un chapiteau à un enfant, il n'affirme pas une vérité théologique. D'ailleurs aux mafieux, vous le signalez plus bas, il a bien su rappeler les peines de l'enfer !
Et dans "Amoris Laetitia" il parle de l'Eglise appelée à la miséricorde pendant le temps de la vie terrestre, elle ne peut exclure, condamner pour toujours des personnes à cause de leur situation "irrégulière" et les désespérer. Il est bien triste - je l'ai entendu - que des personnes de grande foi, mais divorcés remariés finissent par ne plus aller à l'Eglise car trop tristes d'être privés des sacrements.

Et @Cinci, pour la notion de croissance, si vous pensez qu'un chrétien est arrivé et n'a pas besoin de grandir, de se sanctifier, l'amour est une réalité éminemment vivante, et même au ciel, j'ose espérer qu'il continue à croître.
Cette réalité de la croissance spirituelle est omniprésente dans la Bible, à commencer par NSJC, car Lui aussi a été enfant et l'Evangile dit qu'Il " croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes." Luc 2:52 Lui qui n'était pas pécheur, alors pour nous tous qui sommes pécheurs, à plus forte raison.

Du père Slavko, de Medjugorje :

"Par le baptême, nous est donnée la semence divine de l’amour, de la foi et de l’espérance. Dieu a préparé la terre pour qu’elle puisse croître et se développer. En faisant tout pour faire germer cette semence, nous devenons de plus en plus à l’image et à la ressemblance du Père ; sinon l’amour, la foi et l’espérance restent des talents cachés et enfermés. Peut-être sont-ils bien conservés, mais ils ne portent pas de fruit parce qu’ils sont inexploités. Quand cela se produit avec le don de l’amour, nous pouvons dire que le péché fondamental est accompli. C’est le point de départ de toutes les autres misères et destructions.
Si on ne s’occupe pas continuellement de la croissance de l’amour, alors la mort spirituelle y est déjà entraînant tous les autres maux. Cependant, il n’existe pour l’homme rien d’aussi important que de se passionner pour sa propre croissance dans l’amour. Alors il fait tout pour grandir et mener à maturation ce don de l’amour envers lui-même, Dieu, son prochain et toute la création. Il peut se tenir enfin debout, sur ses propres jambes, capable d’affronter tous les obstacles que le monde lui dresse." in : Donne-moi ton coeur blessé"

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