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Le Mensonge de Vicka

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Message par p13843 Dim 8 Aoû 2010 - 1:49

On dit qu'une image vaut milles mots...Et bien liser bien ce court texte et surtout,regarder la 1ere video....La preuve évidente que Vicka ment:http://marcocorvaglia.typepad.com/msm/2010/02/je-craignais-que-lenfant-j%C3%A9sus-ne-tomb%C3%A2t.html

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Message par s153A8 Dim 8 Aoû 2010 - 4:13

le Père SLAVKO BARBARIC est resté fidèle à Medjugoree jusqu'à sa mort au sommet du chemin de croix
il a prèché de nombreuses retraites




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Message par Valtortiste91 Dim 8 Aoû 2010 - 9:11

Voilà une affirmation qui aurait intéressé certainement le grand Pape Jean-Paul II qui croyait en Medjugorje et qui n'avait pas - comme chacun le voit - la science et la perspicacité de notre ami Patre Blessé.

Quant à Marco Corvaglia, son jugement est si sûr, qu'il écrit des contre-vérités patentes.

Encore un qui ne sait pas de quoi il parle ! =>Cela sent encore le frelaté, cher Patre Blessé

-----
Entièrement d'accord avec vous Salomé.
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Message par pax et bonum Dim 8 Aoû 2010 - 18:29

Il y a plusieurs niveaux d'extases depuis celle de Ste Bernadette qui ne réagissait pas à la brûlure d'une bougie,jusqu'à celle de Vassula ou d'autres personnes qui voient Jésus ou Marie "comme dans un médaillon" et qui gardent toute conscience et sensibilité du monde extérieur.
Comme dit le P.Laurentin,il faut juger d'un phénomène d'Apparition dans son ensemble.
Oui,les fillettes avaient déjà menti en disant qu'elles allaient se promener,alors qu'elles voulaient fumer en cachette! et alors?c'est bien normal et humain et ne remet pas en cause les visites du ciel.
A Garabandal,les filles ont dit par la suite qu'elles n'avaient rien vu...Plutôt que de conclure à la négation de l'Apparition alors qu'il y a bien d'autres preuves publiques,il faudrait plutôt conclure à la faiblesse humaine de ceux qui ont eu des visites et qui reviennent sur terre en doutant,par la suite.
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Message par Valtortiste91 Dim 8 Aoû 2010 - 18:40

Merci Pax, le sujet, tel que vous l'abordez, mériterait d'être développé.

Au long de mes quatre ans de travail avec Mgr Laurentin, j'ai cueilli, ici ou là, de ses réflexions sur la nature des apparitions (même si ce n'est pas lu sujet central de notre étude). J'avoue que cela a piqué ma curiosité, mais (qu'il me pardonne), je n'ai pas lu tous ses livres. Pour ma défense, je dirais que l'étude supposait l'examen de 14.000 pages. Mon neurone était bien chargé.

------------------
En accédant à votre fiche, je m'aperçoit que vous êtes "religieux" du côté d'Avignon : seriez-vous un survivant de la cité des Papes du temps où elle remplaçait Rome ?
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Message par Valtortiste91 Dim 8 Aoû 2010 - 18:52

Je suis en train de relire, avant publication, le manuscrit de l'étude faite avec Mgr Laurentin.

Il développe un hors-texte où il explicite ce que veut dire "surnaturel". Je le trouve pertinent et il rejoint pour partie votre réflexion :

"L'erreur courante en ce domaine, c'est qu'on entend "surnaturel" au sens de "miraculeux", extra-ordinaire, hors du commun : ce qui n’est pas le cas de la grâce. "Les apparitions et révélations de tel voyant ne sont pas miraculeuses". ... leur vie dans l'Esprit n'en est pas moins surnaturelle. Elle les élève, les éclaire, les transfigure à bien des titres..." écrit-il.

Il poursuit "Comparaison éclairante : l'inspiration biblique des Écritures sacrées fait que ce qu'elles contiennent est Parole de Dieu. Dieu est l'auteur principal de la Bible, par l'instrument vivant que sont, par exemple, les évangélistes Matthieu, Marc ou Luc. Cela veut-il dire qu’ils ont eu des révélations personnelles ? Non, ils ont travaillé comme tout auteur et, du point de vue phénoménologique, rien, dans leur texte, ne dépasse leurs capacités humaines. Il serait difficile d’identifier chez eux des révélations surnaturelles (qui peuvent exister).
Mais malgré les problèmes qui nous dépassent, depuis 2.000 ans, l'Église et les croyants, du Pape aux fidèles, croient que la Bible est Parole de Dieu. Encore une fois sans rien d'extraordinaire ou de miraculeux, même s'il y a de l'extraordinaire et du miraculeux dans les récits bibliques, mais rien qui ne dépasse les possibilités des personnes à parler personnellement et adéquatement."

Cela dévie légèrement de votre réflexion, mais la coexistence de l'humanité et du surnaturel m'a semblé particulièrement intéressant.
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Message par Manuela Lun 9 Aoû 2010 - 1:29




Merci à vous Pax, Salomé et Valtortiste. Je suis allez deux fois à Medjugorge et reçu des grâces et personne au monde me fera douter de la véracité des apparitions dans ce lieu.
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Message par violaine Lun 9 Aoû 2010 - 10:58

@ Manuela

comme vous Manuela, je crois à ces apparitions et ce n'est pas cette vidéo qui n'a qu'un seul but, faire douter de Medjugorge.

le démon est à l'oeuvre , son temps se fait court, nous ne sommes pas dupes.

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Message par pax et bonum Lun 9 Aoû 2010 - 11:24

Et puis,Vicka donne sa version de l'incident en voyant que l'enfant Jésus était près de tomber,ce qui a causé son geste de recul de la tête.
Pourquoi aurait-elle menti?On peut penser qu'effectivement,la Vierge et son Fils qui l'avaient en quelque sorte prise en charge pour cet instant d'apparition,ont voulu la protéger du geste malveillant de ce faux ami des voyants.
Merci à Valtortiste de son intervention.Je lui recommande le dernier CD de l'abbé Laurentin en vente sur le catlogue de "Chrétiens Magazine":"Situations et crises" CD 117 qui donne sa synthèse intelligente des phénomènes d'apparitions avec sa grande expérience.
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Message par territoire en héritage Lun 9 Aoû 2010 - 12:56

J'ai trouvé cela ( http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/le-mensonge-de-vicka-medjugorje-t10417.htm ) :

Bonjour Patre blessé,

Je me permets de réitérer et de compléter ce que j'écrivais sur un autre fil du forum sur ce même sujet.

Ce
dossier sur Vicka est classé depuis 25 ans. Les médecins, neurologues
et neurophysiciens qui ont examiné cette extase de près ont bien
constaté qu’elle n’était à aucun moment sortie de cet état d’extase.
Idem pour le geste de Nikola Bulat (en tant que membre de la Commission
d’enquête diocésaine) qui a piqué Vicka avec une aiguille : les muscles
de son visage n'ont pas bougé. Elle n'est pas la seule à avoir fait
l’objet d’expériences semblables. Jakov lors d'une apparition a été
tiré par les cheveux en arrière. Une fois relâché, il s'est redressé
comme si rien n’était arrivé.
Lors d’une apparition chez Ivanka à
laquelle Daria était présente, l’enfant d’Ivanka était dans les bras de
son père, derrière elle. Durant l'extase le petit ne cessait d'appeler
« Maman, maman ! », et de la tirer par les épaules. Elle ne s’en est
jamais rendu compte.

Marco Corvaglia donne lui-même la preuve qu'il n'y a jamais eu de mensonge avec la troisième vidéo qu'il publie où l'on entend clairement Vicka mentionner une autre apparition où elle avait fait un geste envers l'Enfant-Jésus.

Citation du 7e chapitre de Réponses aux objections
: « Après l'apparition, au cours de sa conversation avec M. Bélanger,
traduite de l'allemand par Ivica Vego, Vicka exprima son grand
étonnement de ce qu'on disait de sa réaction durant l'apparition. Elle
se souvenait cependant que lors d'une autre apparition au cours de
laquelle Marie, racontant sa vie, tenait le petit Jésus dans ses bras,
il bougeait et donnait l'impression qu'il allait tomber; Vicka avait
fait alors un geste comme pour le retenir, voulant signifier ainsi que
des gestes étaient possibles durant une apparition. Cependant rien de
tel ne s'était passé au cours de l'apparition de ce soir-là. »

Pour vous renseigner en détail, vous pouvez lire ce court chapitre en entier en suivant ce lien : l'apparition de Vicka, le 14 janvier 1985.

Cordialement,
Petar
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Message par pax et bonum Mar 10 Aoû 2010 - 11:59

Le dénominateur commun des rationalistes est d'inverser les valeurs,comme ici:

L'agresseur a raison et l'agressée a tort.
Le saint est celui qui met son doigt dans l'oeil.
La réprouvée et la fille qui prie intensément.

La signature est évidente!
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Message par P4572 Mar 10 Aoû 2010 - 15:03

Vicka ne simule rien , surtout pas la souffrance qu'elle accepte de porter pour la gloire de Dieu et le salut du monde.

Le Mensonge de Vicka ThumbnailServer2?app=smh&contentid=bc4182926858e7d2&offsetms=1&itag=w160&sigh=v89ftspHPp-dDqJLc8FXUwjgiRQ&h=60&w=80&sigh=__RrE3OtT-dZNMuPseACCa-MMPgNc=
Le Mensonge de Vicka Play_c
Dailymotion - Apparition de la Vierge Marie à ... Le Mensonge de Vicka Safe
3 min - 3 juin 2009
dailymotion.virgilio.it

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Message par pax et bonum Mer 11 Aoû 2010 - 11:54

Merci pour cette video.
Il y an une autre que Dalymotion propose qui est intéressante mais au son très faible qu'il faut amplifier.
Impossible de traiter de menteuse cella qui raconte tout ce qu'elle a vu.
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Message par Manuela Mer 11 Aoû 2010 - 12:13



Merci penetier pour cette video et entiérement daccord avec pax.
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Message par territoire en héritage Mer 11 Aoû 2010 - 14:26

Je ne suis pas spécialiste, mais je constate aussi - comme l'a rappelé Valtortiste - qu'il y a désinformation dans la première vidéo concernant le geste envers l'Enfant Jésus, en ce sens que Vicka avait parlé d'une autre apparition et non de celle filmée.

Je constate aussi que le mouvement de Vicka ne comporte pas la moindre panique, que l'oeil ne se ferme pas complètement (l'autre oeil reste ouvert sans modification), que le mouvement est bref, doux et de peu d'amplitude.
Pour remarque : croyez-vous, chacun ici, que vous auriez eu une attitude si sereine ... ?

Il semble bien que l'extase en général - et donc celle-ci en particulier - ne déconnecte pas totalement et automatiquement la personne en extase de la réalité "extérieure" - ce qui invalide la réaction et l'opinion du Monsieur qui s'est permis une simulation de pique aux yeux, et à laquelle il est normal d'essayer d'apporter un démenti, comme à quelqu'un qui est dans l'erreur, par simple vérité et charité chrétienne ...
Enfin Vicka conserve complètement sa sérénité et ne souvient pas de cet épisode ensuite ! ...

Voici plus de détails sur l'épisode puis sur les conclusions scientifiques de 6 groupes d'experts concernant les tests scientifiques effectués sur les voyants :

http://www.comprendre-medjugorje.info/livres/daria_klanac/medjugorje_reponses_aux_objections/chapitre_7.html

...

Réponse

En janvier 1985, M. Louis Bélanger, parapsychologue canadien, expert dans le domaine des phénomènes paranormaux, vint à Medjugorje dans le but d'étudier ce phénomène. Il avait apporté pour sa recherche ses appareils audiovisuels. Le soir du 14 janvier 1985, il obtint la permission d'assister à l'apparition qui se déroulait à la chapelle située à droite de l'autel de l'église de Medjugorje. Ce soir-là, sans que personne s'y attende, un événement particulier survint durant l'apparition.

Un Français, Jean-Louis Martin, ancien camionneur — et non pas savant comme il a été mentionné dans Famille chrétienne[1] — demeurait à Medjugorje depuis plusieurs mois dans l'intention de se libérer de la drogue. Il assistait, lui aussi, à l'apparition, face aux voyants. À un moment donné, durant l'apparition, il fit soudainement un geste de karaté, pointant l'index et le majeur directement dans les yeux de Vicka. À l'instant même Vicka recula légèrement la tête vers l'arrière, sans aucune trace de trouble au visage.

L'apparition continua normalement, comme si rien ne s'était passé. Après l'apparition, ce fut l'agitation générale : qu'était-il arrivé à Vicka ? Avait-elle réagi au geste de Jean-Louis Martin ? Et comment ? Vicka fut assaillie de questions : on lui demandait des explications. Pendant ce temps, les caméras filmaient. Je connais bien cette affaire et je possède la copie de cette vidéo et la [p. 77]bande sonore. Sur la vidéo, présentée sur une chaîne de télévision canadienne dans le cadre d'une émission sur les apparitions, l'épisode avec Vicka est passé au ralenti, autrement il aurait été difficilement repérable, car la réaction de Vicka fut si légère qu'on ne pouvait la remarquer. J'ai eu l'occasion de visionner plusieurs fois cette vidéo et le document original, et d'écouter la bande sonore. Je ne sais d'où vient l'affirmation, lue dans Les Cahiers d'Edifa, selon laquelle Vicka « rejette vivement la tête en arrière, ferme les yeux et cesse de parler durant quelques secondes », alors que la vidéo, passée à vitesse normale, montre un mouvement de la tête à peine perceptible, outre le fait qu'elle garde les yeux ouverts et continue de prier pendant tout le temps de l'agression.

Lorsque Jean-Louis Martin s'approcha de Vicka pour pointer les doigts dans ses yeux, c'était, durant l'extase, au moment où les enfants priaient le Notre Père à haute voix avec la Vierge. D'après ce qu'on peut observer et entendre en regardant et en écoutant les documents existants grâce à M. Bélanger et au P. Pervan qui, tous deux ont filmé ce soir-là, il apparaît clairement que Vicka, malgré cette agression, ne sortit pas de l'extase. Plus important encore, son élocution du Notre Père resta inchangée, preuve incontestable qu'elle n'avait pas conscience de ce qui se passait autour d'elle. On ne remarque pas non plus la moindre réaction particulière sur les voyants qui étaient près d'elle. Après l'apparition, au cours de sa conversation avec M. Bélanger, traduite de l'allemand par Ivica Vego, Vicka exprima son grand étonnement de ce qu'on disait de sa réaction durant [p. 78]l'apparition. Elle se souvenait cependant que lors d'une autre apparition au cours de laquelle Marie, racontant sa vie, tenait le petit Jésus dans ses bras, il bougeait et donnait l'impression qu'il allait tomber; Vicka avait fait alors un geste comme pour le retenir, voulant signifier ainsi que des gestes étaient possibles durant une apparition. Cependant rien de tel ne s'était passé au cours de l'apparition de ce soir-là.

Les commentaires à propos de Vicka et de cet incident sont inexacts et il est bien triste qu'on s'en soit servi comme un des arguments forts contre Medjugorje.

Le soir du 14 janvier 1985, Vicka affirma n'avoir vu personne devant elle au cours de l'apparition, ni ce qui se passait autour d'elle : « Je ne sais pas ce qu'il (Jean-Louis Martin) raconte », conclut Vicka. Le Dr Henri Joyeux et le Dr Philippe Loron, médecins français, ont étudié cet événement avec Vicka, ainsi que M. Mracek, neurophysicien de Prague. Ils m'ont dit : « La réaction de Vicka est la preuve qu'elle est vivante et qu'une telle réaction ne nuit aucunement à l'extase. » M. Mracek a regardé la vidéo, image par image, pour examiner plus particulièrement l'aspect neurophysique de Vicka. Il a pu établir le fait qu'au moment de l'incident Vicka n'avait pas changé d'expression du visage, ce qui signifie qu'elle n'était pas consciente de ce qui lui arrivait.

Dès le début des apparitions, au cours de ses recherches le Dr Stopar, psychiatre, a constaté que, dans les fonctions vitales, il n'y avait pas de déconnexion totale avec l'extérieur durant l'extase : des réactions normales subsistent. Si Vicka et les voyants qui étaient [p. 79]auprès d'elle avaient vraiment simulé l'extase — comme certains le prétendent — ils se seraient trahis lors de cette attaque inattendue. Or ces soi-disant expertises improvisées, au lieu de donner raison aux théories non fondées des opposants de Medjugorje jouent plutôt en faveur des apparitions.

[p. 80]

http://www.comprendre-medjugorje.info/livres/daria_klanac/comprendre_medjugorje/annexes/annexe_2.html

Dans l'histoire des apparitions, jamais des voyants n'ont fait l'objet d'autant d'examens de toutes sortes que ceux de Medjugorje. Dès les 27 et 29 juin 1981, ils ont été vus par les médecins locaux, à Citluk et à Mostar. Malgré un contexte communiste défavorable, les deux médecins ont conclu que les enfants étaient en parfaite santé physique et psychologique.

Depuis leur début, les apparitions de Medjugorje ont fait l'objet de nombreuses études scientifiques. Les plus importantes et les plus complètes sont :

1) Groupe de chercheurs français dirigé par le docteur Henri Joyeux. Il a complété six missions expérimentales en 1984 et 1985.

2) Groupe de chercheurs italiens dirigé par Luigi Frigerio. Il a complété deux missions. L'une, expérimentale, en septembre 1985, et l'autre, d'évaluations psychiatriques en mars 1986.

3) Groupe de chercheurs canadiens dirigé par le Père Yves Saint-Arnaud en 1988.

4) La Commission médicale de la Conférence épiscopale de l'ex-Yougoslavie dirigée par l'évêque de Mostar en 1988.

5) Groupe de recherche milanais dirigé par les docteurs Marco Margnelli et Giorgio Gagliardi en 1998.

[p. 220]6) Second groupe français sous la direction du docteur Henri Joyeux en juin 2005.

Les résultats de ces travaux ont été publiés dans les ouvrages suivants :

– Études médicales et scientifiques sur les apparitions de Medjugorje, sous la direction de H. Joyeux et R. Laurentin, Œil, Paris, 1985.

– Dossier scientifique sur Medjugorje, sous la direction de L. Frigerio, L. Bianchi et G. Mattalia, ARPA (Association Reine de la Paix), Paina di Giussano, 1986.

Une soigneuse évaluation scientifique des données psycho-physiologiques recueillies à Medjugorje et une discussion approfondie sur les caractéristiques de l'extase ont fait l'objet de diverses publications de M. Margnelli et G. Gagliardi, dont :

– Le apparizioni della Madonna, da Lourdes a Medjugorje, Riza Scienze, Milano, 1987

– I vegenti di Medjugorje, Resch Verlag, Innsbruck, 2000

– L'estasi, Sensibili alle Foglie, Rome, 1996.

Nous présentons ici les résumés de recherches de ces différents groupes.


1. Groupe français 1984-1985 (Medjugorje I)

Les chercheurs du Groupe français, que nous avons nommé Medjugorje I, concluaient en ces termes :

1) L'état extatique n'est ni sommeil ni rêve. Les apparitions ne sont pas des hallucinations (au sens pathologique du terme). Cela est exclu des électro-encéphalogrammes et des observations cliniques.

Les apparitions ne sont pas des hallucinations collectives comme l'a insinué une fausse information diffusée dans la presse mondiale. Le concept d'hallucinations collectives est une contradiction dans les termes, sinon une invention psychiatrique qui, pour le moins à l'endroit des voyants de Medjugorje, n'a aucun sens.

[p. 221]2) L'extase semble être un état fonctionnel dans lequel les perceptions sensorielles ordinaires sont suspendues au profit de la perception visuelle d'une personne qui ne vient pas en interférence avec les choix et les projets des voyants ni ne trouble leur vie. L'extase s'insère harmonieusement dans leur quotidien, sans difficulté, sans transition ni rupture.

3) L'extase n'est pas pathologique; elle est, pour les voyants, un état cohérent et bénéfique. Elle ne réduit pas leur identité ni leurs différences. L'extase les intègre; elle élève ces adolescents (ni meilleurs ni pires que les autres, disait Vicka) à une qualité humaine et spirituelle qui suscite l'admiration de tous (à l'exception de l'observateur prévenu qui cherche systématiquement à les intimider pour détecter dans leurs propos ingénus et spontanés des contradictions et des mensonges).

4) Pour ce qui concerne l'apparition, des données convergentes indiquent qu'il s'agit d'une perception essentiellement objective, tant par sa causalité que par son but. Cela n'exclut pas l'élément « signe » inhérent à toute connaissance humaine, ni n'exclut les limites et les particularités de tel signe en fonction des potentialités de celui qui le reçoit.

La perception visuelle de l'apparition est plus réelle que celle du monde ordinaire. Comme le monde réel est plus réel que celui des rêves, la Vierge est, pour les voyants, plus réelle que le monde ordinaire. Elle n'est aucunement irréelle, mais surréelle. Elle n'appartient pas à notre espace-temps. Elle s'y manifeste sans interférer avec leur déterminisme, et cela parce qu'elle appartient à une autre dimension temporelle : l'éternité de Dieu.

5) L'extase projette les voyants dans une dimension temporelle d'un genre propre, différent du temps marqué par les horloges, et les voyants perdent la notion du temps tel qu'entendu communément. Ils sont dans la prière. Ainsi, dans ces moments, ils sont comme absorbés dans la prière pour rétablir leurs liens profonds avec Dieu et la Communion des Saints.

[p. 222]6) Les définitions utilisées pour expliquer l'extase (ou pour s'en débarrasser), du type hallucinations, manifestations de l'inconscient, et ainsi de suite, n'expliquent rien et contredisent l'objet de l'apparition. Honnêtement, elles se heurtent à des limites insurmontables. L'explication la plus évidente est celle des voyants qui disent rencontrer la Vierge Marie, Mère de Dieu.

7) La suppression de la sensibilité durant l'extase et les comportements synchroniques des voyants durant l'extase imposent l'hypothèse d'une communication spirituelle (et réelle) de personne à personne. Cette perception, qui survient selon un mode différent des perceptions ordinaires, présente une cohérence (individuelle et collective) entre les perceptions et les réactions qui s'ensuivent de manière telle à leur conférer un caractère de réalité objective.

Cool La théologie catholique souligne le caractère particulier des apparitions : il s'agit d'événements rares qui, dans l'histoire de l'Église et de la Communion des Saints, se différencient entre eux par le moyen d'un signe donné dans des temps et des lieux définis. Les critères de la théologie et ceux de l'expérience mystique tendent à confirmer que la perception des voyants de Medjugorje a pour terme la Madone qu'ils reconnaissent et dont la quantité de fruits donne témoignage de l'identité/réalité.

Groupe français 2005

Le docteur Henri Joyeux revient à Medjugorje 20 ans après ses premières expertises. Avec le docteur Philippe Loron et une autre équipe multidisciplinaire, il est sur place pour le 25 juin 2005 : « Notre conclusion est claire; ce qui se passe à Medjugorje est très sérieux, il faut que cela soit pris au sérieux. Nous y sommes allés en deux reprises pour découvrir la fraude comme nous l'avons déjà découverte dans d'autres endroits. À Medjugorje en 2005, nous avons regardé d'un regard nouveau [p. 223]et très critique. Nous avons filmé Marija et Ivan avant, pendant et après l'extase. Nos appareils étaient beaucoup plus modernes que ceux d'il y a 20 ans. Notre conclusion, 20 ans après, n'a pas changé. Nous ne nous sommes pas trompés. L'Église permet ces événements à cause de leur sérieux, mais ne se prononce pas parce qu'ils continuent. »


2. Groupe italien 1985-1986 (Medjugorje II)

Les chercheurs du Groupe italien, que nous avons nommé Medjugorje II, concluaient :

1) Durant l'apparition/extase, les voyants étaient dans un état religieux modifié de conscience, selon les caractéristiques que la théologie mystique catholique attribue à l'extase : perte de la sensibilité et perte complète du contact avec la réalité.

2) La démonstration expérimentale de ces deux points a été obtenue grâce à l'étude de la sensibilité alségiosène et tactile-cornéenne qui s'avère disparues, et grâce à l'étude de la réponse aux impulsions électrodermiques aux mêmes stimuli tactiles et algésiogènes qui, de même, ont disparu.

3) Les données relatives au rythme cardiaque, à l'activité de la sueur motrice et au niveau vaso-constricteur artériel périphérique, ont démontré que l'entrée en extase était précédée d'une activation orthosympathique comparable à un état de choc.

4) Cette observation a permis d'ajouter à la symptomatologie classique reconnue de l'extase mystique un élément, celui de l'activation sympathique, qui permet d'expliquer nombre de symptômes somatiques décrits dans les témoignages du passé.

5) Toute la phénoménologie observée à Medjugorje a confirmé le modèle théorique de l'extase proposé par le neurophysiologue Roland Fischer (1971) et a démontré une nette différence entre l'extase occidentale et l'extase orientale (par exemple, yogique ou « samadhi »).

[p. 224]6) Un tel fait démontre que l'extase est un phénomène « prévisible » au sens où cette même symptomatologie doit se répéter de façon identique chez un même sujet, d'une fois à l'autre, et qu'elle doit se répéter de façon identique au cours des extases d'autres personnes. En d'autres mots, ce fait confère à l'extase le statut de phénomène autonome et bien différencié.

7) Les voyants ne simulaient ni ne pouvaient avoir appris à contrôler leurs réactions psychophysiologiques.

Cool L'extase n'était pas le corollaire de maladies neurologiques (par exemple l'épilepsie) ni fonctionnelles (par exemple les états dissociant) qui, malgré l'imposante symptomatologie neurovégétative, n'a pas causé de conséquences dommageables à la santé des voyants.


3. Groupe canadien 1988

Le Père Yvon Saint-Arnaud, o.m.i., psychothérapeute, professeur à l'Université Saint-Paul à Ottawa (Canada) et conférencier renommé, s'est rendu à Medjugorje en 1988, accompagné d'une équipe de cinq personnes, pour faire passer aux voyants des tests de comportement psychosocial. Voici un extrait de son rapport :

« Ce que j'ai trouvé lors de mon séjour à Medjugorje m'a surpris. Certes, je n'avais guère d'attentes, car je suis de tendance plutôt sceptique vis-à-vis de ce qui se présente comme extraordinaire. Je n'avais donc rien lu sur Medjugorje ni, par conséquent, recueilli de renseignements sur le phénomène. En outre, l'équipe responsable de mon voyage me chargeait d'un mandat précis : relever les signes de santé psychosociale ou de son contraire chez les “voyants”. Pareille tâche exigeait d'abord une attitude respectueuse, un accueil inconditionnel des jeunes “voyants”. Voilà pourquoi toutes les rencontres avec eux se firent dans le milieu familial et communautaire où vivent ces jeunes. J'ai pu les observer dans leurs interactions naturelles [p. 225]avec leurs parents, leurs frères et sœurs, leurs voisins, voisines, les filles et garçons de leur âge, les femmes et les hommes qui forment leur environnement psychosocial et religieux.

« Ma première surprise à ce propos fut de constater

1. que personne dans ce village ne leur accorde une attention particulière;

2. que les “voyants” n'en réclament aucune;

3. qu'ils se fondent, au contraire, spontanément dans la foule et dans la participation liturgique (messe, chapelet, confession, etc.) vécue par la communauté.

« Ni les cinq membres de l'équipe, ni moi, n'avons remarqué chez les “voyants” de conduite apte à centrer sur eux l'attention des autres. Leur comportement réel confirme ainsi la vérité de leur désir d'être “comme les autres”, – désir que chacune et chacun n'ont pas manqué de nous exprimer souvent durant les entrevues.

« La qualité d'une telle insertion dans leur milieu social et socioreligieux ne semble guère compatible avec une mauvaise santé mentale en ce domaine. »

En résumé, les caractéristiques psychosociales que le Père Saint-Arnaud a constatées chez les voyants et qu'il élabore dans son étude sont : franc-parler, véracité, spontanéité, sens de l'humour, réalisme, respect de l'autre, bon jugement, ouverture sur le monde. Traits de maturité religieuse : sens de l'importance de la Volonté de Dieu, sens de la liberté personnelle dans la réponse à l'invitation divine, sens de la Rédemption des péchés, correction des défauts, primauté de la prière communautaire et des formules de base, fidélité joyeuse, intense et discrète participation aux célébrations communautaires, différence entre leur piété propre et l'expérience vécue lors des apparitions, sens de l'abandon confiant et paisible à la Providence, humilité, zèle discret, [p. 226]soumission aux autorités religieuses, réalisme dans l'intégration de leur expérience religieuse avec leur vie quotidienne.

Le Père Saint-Arnaud conclut ainsi :

« Rien dans les tests de nos rencontres avec Jakov, Ivan, Marija, Vicka, Ivanka, ni dans les conduites socioculturelles et socioreligieuses que nous avons observées chez eux, ne nous a semblé montrer la moindre tendance à la supercherie, à l'hystérie, à l'hallucination, voire à la simple diminution de la fonction du réel au niveau personnel, social et religieux.

« Cette conclusion nous paraît non seulement justifiée, mais encore d'une grande importance méthodologique. Car il serait faux de conclure à la santé ou à la maladie“mentale” des “voyants”, à leur immaturité ou maturité religieuse, en se basant sur des analyses spéculatives conformes à des théories plutôt que sur des faits vérifiables. Effectivement, les modèles vérifiés d'investigation dans ce sens ne manquent pas. J'ai pu me rendre compte moi-même avec les autres membres de l'équipe que les réponses et les conduites relevées chez les “voyants” correspondent à plusieurs instruments déjà validés et connus dans le domaine de la personnalité, du socioculturel et du socioreligieux. »


4. Conférence épiscopale de l'ex-Yougoslavie

Le 14 mai 1988, la sous-commission médicale de la Conférence des évêques de l'ex-Yougoslavie a émis la déclaration suivante :

« La sous-commission médico-psychologique professionnelle pour établir le statut psychologique des “voyants” de Medjugorje, suite à des recherches dans la documentation médicale existante à ce jour, et après des examens effectués sur les personnes suivantes :

1. Vicka Ivankovic

2. Ivan Dragicevic

3. Mirjana Dragicevic

[p. 227]4. Marija Pavlovic

5. Ivanka Ivankovic

6. Jakov Colo

et selon des critères en usage à la Congrégation pour la Doctrine de la foi, en date du 25 mars 1978, a établi ce qui suit :

1. Toutes les personnes examinées sont psychiquement équilibrées.

2. Il n'existe pas de maladie psychique ou inclination psychopathologique qui auraient pu influencer ce supposé événement surnaturel. Il n'existe pas non plus de psychose ni d'hystérie collective ou d'autres phénomènes de ce genre.

Les membres soussignés joignent en annexe leurs propres appréciations sur les personnes examinées.

Zagreb, 14 mai 1988

Dr Vladeta Jerotic, spécialiste en neuropsychiatrie

Dr Josip Palic, spécialiste en neuropsychiatrie

Dr Albi Novak, psychologue

Dr Ante Korljan, médecin hygiéniste

Dr Branimir Subic, spécialiste en neuropsychologie

Dr Mihaly Szentmartoni, clinicien en psychiatrie, professeur à l'Université grégorienne de Rome »


5. Groupe de Milan 1998 (Medjugorje III)

« À la recherche psychophysiologique des voyants de Medjugorje s'ajoutait le devoir de répondre, avec les méthodologies actuelles appropriées, aux interrogations suivantes et aux questions à propos desdites extases accompagnées de visions/apparitions religieuses des voyants de Medjugorje : Marija Pavlovic-Lunetti, Ivan Dragicevic, Vicka Ivankovic, Mirjana Dragicevic-Soldo, Ivanka Ivankovic-Elez et Jakov Colo :

– Les sujets étaient-ils influencés par des conditions psychologiques personnelles de manière à induire des attentes de phénomènes extraordinaires ?

[p. 228]– Les sujets ont-ils subi du milieu des influences religieuses culturelles qui auraient provoqué et favorisé le début de tels phénomènes extraordinaires ?

– Les sujets ont-ils subi un conditionnement mental qui les aurait amenés à former le groupe desdits voyants ?

– Les sujets ont-ils été plagiés ou manipulés par une personne qui, par son ascendant sur les enfants, les aurait induits dans une expérience suggestive telle qu'elle aurait, par la suite, suscité des extases/visions collectives ?

– Les sujets ont-ils eu des expériences initiales profondes spontanées, tels des états religieux modifiés de conscience, non guidés ?

– Après les expériences initiales d'extases/visions/apparitions, les sujets ont-ils, par la suite, entretenu leur expérience par une répétition du comportement uniquement comme défense personnelle de ce qu'ils avaient dit préalablement ?

« Un groupe spécial de travail a été formé pour répondre le plus adéquatement à ces questions.

« Les sujets étudiés au moyen d'anamnèses personnelles et d'examens à l'aide d'instruments ont démontré que :

– Ils ont d'abord eu une expérience inhabituelle déterminante, puis le prolongement de leur état modifié de conscience de type extatique avec visions, qui présentaient, néanmoins, des caractéristiques moins intenses.

– Ces expériences provoquent toujours des modifications de certains paramètres biologiques mesurables.

– Le comportement durant leur état modifié de conscience n'a pas, dans le cadre des limites de l'étude, montré les caractéristiques prédominantes de l'hypnose, mais celles de l'état modifié de conscience de type extatique/avec visions/apparitions.

[p. 229]– L'hypothèse de la duperie consciente et de la fraude n'a pas trouvé d'appui psycho-neurophysiologique. »

Il faut noter l'impressionnante diversité des disciplines scientifiques qui composaient ce groupe : théologie, psychologie, psychiatrie, psychophysiologie, psychothérapie, psychoneurophysiologie, médecine générale, psychanalyse, ophtalmologie, gynécologie, professorat en médecine, médecine interne, neurochirurgie.

Suite à toutes ces recherches menées par de tels experts, comment des profanes dans ces domaines peuvent-ils encore se permettre des déclarations aussi naïves qu'« hallucinations collectives », « pieuse initiative », « une farce d'adolescents », « l'invention de prêtres charismatiques », « l'œuvre du diable », ou encore « une anomalie psychique généralisée » ?
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Message par pax et bonum Mer 11 Aoû 2010 - 19:20

Si les observateurs scientifiques ont constaté que lors du recul de la tête,l'expression du visage n'a pas changé et que les psychologues disent que l'état psychologique de Vicka n'a été aucunement affecté,alors que la réaction normale aurait dù être un trouble,une déstabilisation ou une révolte,on peut conclure qu'une main invisible l'a protégée,la même main qui a dévié la balle d'Ali Agça vers Jean-Paul II,ce jour du 13 mai,fête de Notre Dame de Fatima.
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Message par Her Mer 11 Aoû 2010 - 21:46

Bonjour à tous,

Vous savez que j'en ai beaucoup lu sur les mystiques, les apparitions, les extases, les messagers...

Dans ces charismes offerts par le Seigneur comme dans toute la Création, il n'y a pas de clone... Les choses semblent se ressembler mais elle sont toutes originale et différentes les unes des autres.

Il est extrêmement difficile en ces matières surnaturelles de tirer des conclusions générales et définitives avec notre petite réflexion humaine qui a des limites que Dieu n'a pas et qu'Il n'aura jamais. Pourquoi vouloir à tout prix imposer nos limites étriquées à l'AGIR de Dieu. L'Eglise est d'ailleurs toujours extrêmement prudente dans ses décisions...

Toi Pâtre blessé, tu utilises ce réflexe de Vicka pour condamner Medjugorje alors qu'il y a vingt ou trente années de grâces et de bénédictions, de vocations et de guérisons accordées sur place et obtenues par les pèlerins. Souviens-toi des paroles du Christ :

"Malheureuse es-tu, Corazine ! Malheureuse es-tu, Bethsaïde ! Car, si les miracles qui ont eu lieu chez vous avaient eu lieu à Tyr et à Sidon, il y a longtemps que les gens y auraient pris le vêtement de deuil et la cendre en signe de pénitence. En tout cas, je vous le déclare : Tyr et Sidon seront traitées moins sévèrement que vous, au jour du Jugement. Et toi, Capharnaüm, seras-tu donc élevée jusqu'au ciel ? Non, tu descendras jusqu'au séjour des morts ! Car, si les miracles qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu à Sodome, cette ville subsisterait encore aujourd'hui. En tout cas, je vous le déclare : le pays de Sodome sera traité moins sévèrement que toi, au jour du Jugement". En ce temps-là, Jésus prit la parole : "Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté. Tout m'a été confié par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler. Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous procurerai le repos. Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez le repos. Oui, mon joug est facile à porter, et mon fardeau, léger" ».

Je te plains beaucoup car bientôt, tu ne comprendras plus ce qui se passe car il n'y aura plus autour de toi que du surnaturel, mais autant de surnaturel diabolique que de surnaturel Divin, et tu seras bien ennuyer pour discerner dans tout cela.

Continue à lutter contre l'Esprit-Saint, l'Amour du Père et du Fils qui envoie la Sainte Vierge redire sans cesse en différents lieux de la planète les messages du Ciel en appelant à la prière et à la conversion. Tu préfères continuer à regimber contre le Seigneur et dénigrer ses âmes choisies, c'est ton droit et ta liberté d'enfant de Dieu mais où donc tout cela va t-il te mener ???
Pose-toi bien la question.

Pour l'instant, je trouve que tu manques de sagesse, de charité et de prudence.

Je m'occupe d'une âme privilégiée et ce n'est n'est guère facile.
Plus elle est persécutée, plus elle est calomniée, plus elle est contente. Elle en souffre terriblement mais cette souffrance est associée à une Joie très particulière et difficilement exprimable pour nous pauvres bipèdes à l'esprit étriqué...

Ces choses sont difficiles à comprendre et ces âmes choisies ne les commentent que très rarement et avec beaucoup de pudeur car Dieu leurs demande de ne pas tout dire et d'en garder pour elle, comme un trésor caché dans leur jardin secret...

Mais il nous faut savoir que ces terribles et incompréhensibles souffrances sont offertes à Dieu par les paratonnerres que sont ces âmes souffrantes et que cela se traduit pour nous par des sursis gagnés heure après heure, douleur après douleur, passion après passion, pour retarder l'heure du déclenchement de la Grande Tribulation.

Bon courage pour la suite à ceux qui savent tout et qui ont tout compris !...

J'écrivais hier soir à une amie :

...L'avenir nous le dira et ces jours de révélation ne sont guère éloignés...
Beaucoup sont appelés au martyre et les prophéties disent d'eux :
" Comme ils seront heureux ! "
Par contre pour ceux qui sont appelés à la purification en passant par l'épreuve
vers les temps nouveaux de la Civilisation de l'Amour,
il est dit d'eux : "Les vivants envieront les morts !"
Que de souffrance !

Alors que devons-nous choisir : le martyre ou la souffrance ?...
En fait je crois que nous n'aurons pas à choisir.

Meilleures pensées
Hercule


Her
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Message par jean-louis Mer 11 Aoû 2010 - 21:52

Merci Hercule.

jean-louis
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Message par P4572 Mer 11 Aoû 2010 - 23:42

Cher Hercule,

Remerciez le bon Dieu de vous donner cette sagesse , associée à votre culture spirituelle ; c'est un régal !

P4572
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