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Origine de l'Homme

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Message par Mariam le Lun 11 Jan 2010 - 1:36

Danielle,

Peut-être que je me trompe, mais il me semble que lorsque l'on parle de Premier Né chez Le Christ, on évoque plutôt la Résurrection de l'homme : le premier Réssuscité.

Mais j'ai un doute...

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Message par clamarie74 le Lun 11 Jan 2010 - 12:08

Oui Grosmatout est certainement fatigué. C'est la raison pour laquelle il s'emporte. Car je ne vois pas au nom de quoi il peut prétendre qui a le droit d'écrire, ou de ne pas écrire et de surcroit ce qu'il est correct d'écrire ou non.... dés lors que nous restons dans le sujet et sommes conforme au règlement du forum.

Ce qui est épuisant, Grosmatout, c'est de voir que l'homme, même croyant n'est toujours pas capable de dialoguer avec quelqu'un sans critiquer, sans s'énnerver, sans conspuer, sans se moquer.
oui, c'est épuisant, lassant. Pour ma part.... c'est la raison pour laquelle j'ai quitté le peuple de la paix il y a quelques années, même en ma qualité d'administrateur de l'époque.

Les critiques stériles ne font pas avancer le débat, pas dans ce sens là en tout cas. Cela fait une chose : mettre un mauvais climat dans le forum.

Si tu n'es pas d'accord avec quelqu'un sur sa manière de s'exprimer : laisse le tranquille et poursuit ta route !


Sur ce sujet : il est bien évident que nous ne serons pas tous d'accord. Chacun avance selon son âge, sa maturité, sa réflexion, sa foi, son intelligence, sa perception, voire son expérience

Dieu n'a pas voulu (pourquoi, sans doute parce que nous ne pouvons pas comprendre) expliquer la création de l'homme. Nous nous basons donc sur un conte (la genèse). A l'époque, la plupart des gens ne savaient pas lire, ou écrire. Les humains avaient donc une très grande mémoire pour se rappeler les histoires. Il est donc possible que la genèse ait été enjolivée, certes, mais ai peu souffert de dysformations. Donc que le fond soit exact. Après : il est bien évident que l'on ne peut dire "jour" alors que le cosmos n'existe pas encore. Il faut donc comprendre "ère"... Dieu a expliqué à peu près la manière dont cela s'est déroulé.... et les scientifiques actuelles valident cette thèse (le déroulement).
Maintenant, penser tout comprendre est encore une nouvelle fois une vanité humaine.... vouloir tout comprendre c'est vouloir aussi se prendre pour Dieu.... apprendre à faire confiance comme un enfant c'est vrai qu'une fois adulte c'est plus difficile.... et c'est pourtant ce qu'il nous est demandé.

Comme tout le monde j'émets des hypothèses.... mais celles-ci sont fausses probablement car elles sont simplement le fruit de ma propre perception.... qui confrontée à la puissance divine est quasi nulle.

Alors, je vais être désarmante.... mais pourquoi chercher à comprendre ce que nous ne pourrons jamais faire.... et pourquoi ne pas faire ce qui nous est demandé c'est d'ETRE des êtres d'Amour.... et déjà commencer par nous respecter serait un grand plus ! .

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Message par clamarie74 le Lun 11 Jan 2010 - 12:10

Mariam : je penserai que l'on dit "premier né" pour évoquer la virginité de Marie.... car si ce n'était pas son premier né : elle ne serait alors plus vierge et personne n'aurait pu accréditer la thèse de l'enfantement par l'intermédiaire de l'esprit-saint.

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Message par clamarie74 le Lun 11 Jan 2010 - 12:19

[clamarie74"]Mariam : je penserai que l'on dit "premier né" pour évoquer la virginité de Marie.... car si ce n'était pas son premier né : elle ne serait alors plus vierge et personne n'aurait pu accréditer la thèse de l'enfantement par l'intermédiaire de l'esprit-saint

Il y a un autre sens : En tant que premier-né, Jésus-Christ est supérieur à tout ce qui a été créé, non seulement cela mais tout a été créé par lui et pour lui. Tout a été créé pour lui, parce qu'en tant que premier-né, il en est donc l'hérétier principal, majoritaire

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Message par florence_yvonne le Lun 11 Jan 2010 - 15:59

L'homme descend du singe et le singe descend de l'arbre

PS : pour ceux qui ne l'aurait pas compris, c'est de l'humour.
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Message par beatnik le Lun 11 Jan 2010 - 16:23

clamarie74 a ecrit :

mais pourquoi chercher à comprendre ce que nous ne pourrons jamais faire....

Vous avez raison. Il y a les Mysteres divins, et ces Mysteres ne sont pas accessibles aux pauvres humains que nous sommes. Nous devons les accepter, sans chercher.
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Message par florence_yvonne le Lun 11 Jan 2010 - 16:32

Si Dieu nous a créé intelligent, ce n'est pas pour rien.
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Message par beatnik le Lun 11 Jan 2010 - 16:39

la seule intelligence que je possede est celle de savoir que je ne sais rien et que c'est dans l'humilite que je respecte et Aime DIEU.
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Message par florence_yvonne le Lun 11 Jan 2010 - 16:48

Alors tu n'utilises pas ce don que Dieu t'as fait ?
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Message par beatnik le Lun 11 Jan 2010 - 17:05

'mon' avis : c'est ainsi que DIEU souhaite que nous utilisions SON DON...

RESPECTER LA LOI DIVINE, PRIER et AIMER

et ne pas essayer d'utiliser notre intelligence a vouloir comprendre ce que nous ne pouvons pas.

QUI EST EGAL A DIEU ??? pour vouloir comprendre SES MYSTERES ??

Je n'ai pas cette pretention.
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Message par pax et bonum le Lun 11 Jan 2010 - 17:20

Les deux,mon Capitaine...
Dans l'Epître aux Colossiens,Ch1,St Paul dit du Christ:

Il est l'image du Dieu invisible,le premier né avant toute créature;en lui,tout fut créé,dans le ciel et sur la terre.

et plus loin:"C'est lui le commencement,le premier né d'entre les morts.

Par conséquent,Il est premier né pour la Résurrection,comme pour la Création qui est faite en Lui.

Mais pour répondre à la réaction de Groschaton :"le silence morbide".Il a raison dans le sens où les Saintes Ecritures et l'Eglise ne répond pas à toutes les questions,sinon,elle serait gnostique.La Révélation,continuée par l'Eglise,donne des points d'ancrage,points de repères de choses à croire dont l'essentiel est le Credo.
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Message par Mariam le Lun 11 Jan 2010 - 20:42

florence_yvonne a écrit:Si Dieu nous a créé intelligent, ce n'est pas pour rien.

Ayons l'humilité de reconnaître que nous sommes limités dans cette intelligence...
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Message par Mariam le Lun 11 Jan 2010 - 20:44

Il m'a bien été confirmé que lorsque l'on parle de Premier Né chez Le Christ, on parle aussi de la Résurrection de la chair : le Christ ayant été le Premier.

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Message par Mariam le Lun 11 Jan 2010 - 20:50

Notre "religion" est une religion de mystère par excellence.

Exemples non exhaustifs :

- la Sainte Trinité
- l'Incarnation de Dieu
- la Croix
- la Présence réelle dans la Sainte Eucharistie
- l'agissement "in personna christi" des prêtres

...etc
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Message par Danielle le Mar 12 Jan 2010 - 0:21

Si Dieu nous a créé intelligent, ce n'est pas pour rien.

Pour répondre à cette question je dirais :

Qui est comme Dieu ?

C'est le péché originel soit de prétendre tout comprendre, de tout savoir, de vouloir être égal à Dieu.

Il y a plusieurs Mystères, je dirais même un nombre incalculable de mystères et vouloir lever le voile par curiosité malsaine c'est le piège que le serpent a offert à Eve et Adam.

J'ajoute Adam même si dans les Saintes Écritures tout serait la faute d'Eve... mais entre vous et moi, Adam aurait pu dire non à l'offre d'Eve... c'était pas un gamin !
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Message par clamarie74 le Mar 12 Jan 2010 - 8:19

Pour terminer je dirai :
nous pouvons tous, parce que c'est humain de toujours chercher, émettre des hypothèses. Mais rappelons nous que notre compréhension est limitée par rapport au Plan Divin. Donc nos hypothèses, aussi talentueuses soient-elles, sont très certainement erronées.

Par contre, il nous a été demandé Une CHOSE. LA CHOSE ! .
l'AMOUR. Et cela c'est dit de manière très compréhsensible par tous et pour tous. Et de cela personne ne parle plus ! c'est bien là le plus inquiétant.

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Message par pax et bonum le Mer 13 Jan 2010 - 13:48

Amour est ,bien sur,le nom de Dieu.
Mais c'est un mot derrière lequel il ne faut pas se cacher.
Dieu est aussi Vérité.Sa première révélation à Moîse n'est pas "Dieu est Amour"mais "Je suis celui qui suis":L'ETRE.
Même chose pour ceux qui ne parlent que miséricorde.Dieu est miséricorde et Justice.Dieu est Juste.
L'Amour est la relation entre deux être,mais il faut d'abord qu'ils soient,qu'ils existent.
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Message par florence_yvonne le Mer 13 Jan 2010 - 16:20

Si Adam est le premier homme et Ève la premier femme, d'où sort l'épouse de Caïn ?
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Message par clamarie74 le Mer 13 Jan 2010 - 16:34

Je pense que l'on peut répondre par ceci.... encore que, ne l'oublions pas la genèse est un conte rapporté pendant des siècles.... donc modifiée (même si, les gens avaient l'habitude de tout retenir par coeur).

Les frères et les sœurs de Caïn
Dans Genèse 5:4 se trouve une déclaration qui résume la vie d'Adam et d'Ève: "Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles."

Au cours de leur vie, Adam et Ève eurent de nombreux enfants, mâles et femelles. En fait, l'historien juif Josephus écrivit que: "selon une vieille tradition le nombre des enfants d'Adam s'éleva à trente-trois fils et vingt-trois filles."7

La Bible ne nous révèle pas le nombre d'enfants nés d'Adam et d'Ève mais, si nous considérons leur longue durée de vie (Adam vécut 930 ans, Genèse 5:5), ça coule de source de suggérer qu'ils étaient nombreux! Il faut se rappeler le commandement de Dieu: "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre," (Genèse 1:28).

La femme
Si nous partons uniquement des Écritures, sans s'adonner à des préjugés personnels et sans ajouter d'idées extrabibliques, alors, de retour au commencement, lorsqu'il n'y avait que la première génération, les frères devaient se marier avec leurs sœurs, ou les générations à venir n'auraient pas pu exister!

On ne nous révèle pas la date du mariage de Caïn, ni de plus amples détails sur les autres mariages et les autres enfants, mais nous pouvons dire de façon sûre que la femme de Caïn fut vraisemblablement sa sœur sinon l'une de ses proches parents.

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Message par florence_yvonne le Mer 13 Jan 2010 - 16:38

Donc, nous somme tous issu d'un inceste ?
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Message par Mariam le Mer 13 Jan 2010 - 20:38

florence_yvonne a écrit:Donc, nous somme tous issu d'un inceste ?

Et en plus, les Chrétiens sont anthropophages ... lol!
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Message par Danielle le Jeu 14 Jan 2010 - 3:35

Il faut se replacer dans le contexte du temps. Cela me fait penser à certaines gens qui "parlent toujours à double sens"...

Dans ces temps anciens, la notion d'inceste n'était pas celle des nouveaux temps.

Je ne crois pas que dans ces temps-là, le sexe était comme de nos jours, les gens "s'accouplaient" pour se multiplier et non par unique plaisir de la chair.

De nos jours, les gens ont banalisé le sexe pour en faire un objet de plaisir uniquement, et le dernier but de nos jours c'est de procréer... Tout à fait le contraire des temps anciens.

Je ne sais comment l'expliquer, je le sens intérieurement c'est tout, mais je ne pense pas que les gens étaient "conscients" que cela était de l'inceste. Pourquoi ? Parce qu'ils n'étaient pas corrompus par la chair. L'acte sexuel devait avoir comme unique but la procréation.

Et qu'en est-il de nos jours ? De nos jours, et cela depuis quelques millénaires, l'acte sexuel est devenu au fil des temps, un acte de plaisir. Et en dernier lieu il a le but premier qui est de procréer. Tout le contraire du Plan de Dieu.

Regardez les animaux, ils s'accouplent entre frères et soeurs (chats-chiens etc.) pour se multiplier et dans les temps opportuns à la fécondité.

Je suis loin d'avoir des notions de théologie, mais je pense selon ma Foi.

Et la Foi cela ne s'explique pas, c'est un Don reçu au Baptême et renouvelé par les sacrements.
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Message par clamarie74 le Jeu 14 Jan 2010 - 9:04

Je ne pense pas que l'on puisse parler d'inceste puisqu'il n'y avait pas d'autre choix pour se multiplier.

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Message par florence_yvonne le Jeu 14 Jan 2010 - 16:58

Moi, je pense que le choix y était, seulement, la Bible n'explique pas les origines de la femme de Caïn.
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Message par Danielle le Ven 15 Jan 2010 - 1:55

Je ne poursuivrai pas ce débat à savoir qui était la femme de Caïn, pour moi c'est un détail, et nous le saurons un jour quand nous serons au Ciel si nous désirons tant le savoir !

Rien n'est impossible à Dieu, et pour nous les humains qui n'avons que notre vue, notre ouïe, notre toucher, notre odorat, notre voix humaine, nous ne pouvons pas comprendre les Mystères de Dieu !

Qui parle de Dieu, parle d'Un Grand Mystère insondable...

C'est comme si nous essayions d'expliquer à un enfant de 3 ans, la conception d'un enfant et tout le merveilleux de la naissance, essayons d'expliquer à un enfant le système solaire ! (ce ne sont que des exemples !)

Et bien vis-à-vis Dieu nous ne sommes que de jeunes enfants !

Heureux ceux qui auront cru sans avoir vu !
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Message par florence_yvonne le Ven 15 Jan 2010 - 11:32

C'est tout de même le genre de détail qui met mal à l'aise les créationnistes, car ils n'ont pas de réponse à ce genre de question.
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Message par clamarie74 le Ven 15 Jan 2010 - 11:53

Non, Florence-Yvonne : cela ne met pas mal à l'aise les créationnistes.... mais toi puisque tu ne veux pas entendre parler de la réponse qui t'a été faite. Tu préfères en inventer une -que je laisse à ton libre arbitre- mais qui ne repose strictement sur rien : ni sur la bible, ni sur la science

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Message par florence_yvonne le Ven 15 Jan 2010 - 12:17

Quelle réponse, j'ai tellement vu de hors-sujets.
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Message par Danielle le Sam 16 Jan 2010 - 1:49

Je crois en Dieu Créateur du Ciel et de la Terre, de l'univers visible et invisible !

Donc je suis créationist comme vous le dites, et bien moi je suis très à l'aise avec les pensées que j'ai, les réponses simples.

Nous sommes des enfants devant Dieu, nous ne pouvons tout connaître, tout savoir, tout comprendre, sinon nous serions des dieux...???? Celui a voulu être comme Dieu par orgueil...on le connait celui-là..... et il brûlera dans son Enfer pour l'Éternité.

L'orgueil est le pire des péchés,

Soyons humbles et reconnaissons que nous sommes rien, nous ne sommes que poussière, devant un Être Supérieur, DIEU ! et nous sommes les fruits de son amour, sans son souffle nous n'existerions pas, alors la façon dont la procréation s'est passée au tout début de la Création, j'admets que cela m'importe peu, la Vie Éternelle qui m'attend un jour.... c'est cela qui m'importe !

Vous pouvez croire ce que vous voulez, c'est la beauté du catholicisme, la Bonté de Notre Dieu, Il nous laisse libre, nous avons le libre-arbitre, nous avons le choix entre le Bien ou le Mal, le Suivre ou ne pas le suivre, totalement libre....

Que l'on y croit ou pas, rien n'y changera, quand on quittera cette terre qui n'est qu'un passage.... on aura notre demeure, le Ciel ou l'Enfer selon nos choix.

(en passant par le purgatoire pour nous purifier, car il est impossible de voir Dieu sans être pur)
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Message par Danielle le Sam 16 Jan 2010 - 1:52

Désolée pour les fautes de frappe... je ne peux éditer mon texte. Bizarre !
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